王自亮：于坚，很高兴能与你一起谈谈诗歌、诗学和现代性等问题。我想先请你谈谈对中国诗歌创作现状和诗坛的认识，对之作一个基本估价，好吗？

于坚：现在诗歌越来越受到重视，不再是以前那段时间的可有可无状态，好像是混不下去的人才去写诗。我觉得不仅仅是诗，而且是整个中国文化，必须来一个复兴。不要以为过去二十年文化很繁荣，不是文化在繁荣，是宣传(传播)在繁荣。当然，没有文化，不等于没有人在做文化，只是那些真正在做文化的人，是在那边默默地做，尽管没有什么发言权。好比绘画，大家都在耕耘，人们会蓦然回首，发现吕德安在灯火阑珊处(众笑)。看了吕德安的油画，你会产生想要将它们挂在家里面的念头。我觉得诗也是一样。因为那种浮躁与喧嚣，把真正的诗遮蔽起来了。我们要问一下，这个国家在沉默中真正写诗的是什么人？有时因为喧闹，诗人的形象变得非常糟糕。所有这些都是靠不住的。我觉得，未来就是去除了对真正艺术的那种遮蔽。水落石出的时候到了。喧嚣将要褪去，真正的诗会“拱”出来。

王自亮：我看了你近期发的一些诗歌，感到很惊讶，因为变化还是不小，也非常符合我的一些美学理想。我的问题是，你是如何把个人经验和公共空间，还有人类的普遍情感联系在一起的？对个人经验跟这个时代的关系，对这些所谓复杂关系的处理，你是怎么去做的？

于坚：有时，我去国外参加文学活动，那些西方的读者，听完我朗诵完诗，他们都沉默。他们的问题是，怎么以前我们觉得中国当代诗歌，都是政治的，激奋的，而你怎么写得跟我们的诗是一样的？你们怎么也过着这正常人的生活？(众笑)中国当代艺术给西方造成的印象就是，这里的艺术家除了那种被压抑的(感觉)，没有类似于“盐巴”的那种东西。这个误区太大。我认为，诗歌中的“盐巴”这个部分将要水落石出。你表达一个普遍的、没有国界的那种生活方式，就需要“盐巴”和日常生活。我指的是全世界都在过的日常生活。我的个人经验，实际上就是保持对事物最基本的感悟，不受地方性知识的诱惑，不受某些时代风气的诱惑。我去过台湾两三次，总结台湾和大陆有什么不一样，最后才发现，那个地方满地都是“消极之人”。对，消极的人。大陆上人们说话声音是要“吼”的，我跟你说，要吼。要进取，要搏斗。没有对生活本真的那种理解，生活是被遮蔽的。生活是“可耻”的。安定是“可耻”的。如果你不喧嚣的话，就没你的事。其实越过国境，你会发现世界忽然安静下来。真的，忽然就安静下来。如果你的艺术出发点不建立在这么一个正常的、安静的、根本的基础上，那么你很快就会被时间抹掉。我觉得艺术的魅力就在这里：在生活中，在安静如常的生活中。每个艺术家都希望作品挂在这样的画廊里，来去的人都说点好话，但这是没有用的。

王自亮：你是怎么看待中国诗歌里的“精神性”问题的？近百年来新诗发展过程中，诗歌精神性和那种日常生活的物质感，是否处于一种不平衡状态？你觉得诗人们对精神和事物之间的关系处理得怎么样？你是否觉得跟俄罗斯和西方相比，比如说，跟荷尔德林、里尔克和茨维塔耶娃等人相比，中国诗歌中还是缺乏一些精神性的东西？现在很多人写作中是没有精神性的，一味强调物质和具象，好像把这个世界表像描绘得越精确，越生动，就代表诗歌的最高水平。你是怎么看待这个问题的？

于坚：我觉得艺术，诗，它们最根本的东西，就是要为这个民族提供一个世界观，也可以说是精神性。我认为，今天中国当代艺术和诗歌最大的问题是，很多人的作品里面，只有激情，只有修辞，还有就是自我，“个人化”的那个“自我”，没有世界观。我们已经面临一个无可回溯的现代世界，谁也退不回去，那些雕栋画梁，那些陈年古玩，只是一种非常遥远的，几乎“飞灰烟灭”的东西。你面临的肯定是一个现代世界。现代世界要求艺术家对这个世界，给一个说法。我认为这一百年来，我们确实想给它一个说法。无论是新诗，还有艺术和摄影，确实可以给出一个说法，只不过是我们身处一个非常特殊的环境，给出的说法并不占据公共领域的位置。所以你如果要用公共传播的角度，来理解现代艺术：到底有没有什么，合法性在哪里，你根本就看不出来。如果你只从这个角度看的话，那么完全是“非法”的，这一百年完全是白干了，什么也没有干！如果转一个方向，你转到类似于吕德安的画里头，你就会认为我们没有白干。你可能从吕德安的画里看出塞尚的某些影子，可能看出马斯特的某些影子，但是他并不忌讳这一点，这就是现代性。为什么说起你和八大山人的关系，你并不忌讳，觉得很光荣；为什么说你和欧洲印象派有什么关系，你就躲躲闪闪？如果你坦然地面对这个东西，不把它作为一个地方性知识，而是作为一种没有边界的东西，你有了这种诚实，现代性就开始了。现代性，绝对不是什么观念，某个什么理论，而是你发现：我必须这样，才能表达我们置身其中的这个世界。你赞美八大山人，你赞美黄宾虹、吴昌硕，但是他们那一套可以表达今天吗？不能够。上次在北京图书馆，有人和我争论，他说古体诗怎样怎样，他们讨论的是古体诗走向世界的问题。那我就说，到今天为止，走向世界的是李白、杜甫，你们几个写的古体诗，有哪一个是走向世界的？走向世界的是新诗。

王自亮：我们应该回归日常性，回归正常状态，回归当下。

于坚：对！就是这个意思。人们发现这是一个正常的国家，进入了生活的常态，真正现代意义上诗歌就出现了。我们这一代人和上一代人不一样的地方，就是西方文化进入中国。西方文化，对他们那一代人来说，是少数人的特权。出过国的，懂英语的，看过画册的，和人家就不一样。现在这些东西，已经成为了一个共享的公共资源，那么你的出发点就很正常。现在是一个共享的时代，你说对不对？

王自亮：是的。我想说的是，对于传统的东西，我们怎么去照亮它，怎么去迎接它，我们如何打开这个门，去启动它？上次我跟诗歌批评家唐晓渡讨论这个问题时，提出了一个“激活”的概念，就是“激活”我们所需要的传统。我的问题是，传统文化资源怎么才能转化为我们诗歌的一部分？

于坚：对于传统，不能仅仅把它看做是一种形式上的东西。在我看来，不管是现代也好，还是传统也好，它都有一个坚实的东西。艺术、诗歌要止于至善，不管是李白的诗，还是今天的诗，它不是让你觉得这个世界是一个干脆死掉算了的世界，而是使你在任何一种情况下都要热爱生活，这才是艺术的根本。从这一点上，你再去看传统，你会发现现中国古代的诗，都是大地的赞美诗，山水的颂诗，对不对？

王自亮：对。特别是魏晋南北朝以来，各代都有很多山水诗，田园诗，都写得极好。谢灵运、陶渊明、王维、孟浩然，都写得极其到位，有的精微，有的恢弘，有的宁静，有的律动，甚为俘获人心。

于坚：有一本美国布考斯基的诗集，全是写的赤裸裸的两性关系，但是你觉得那些诗非常美，没有任何脏的东西在里面，非常干净。写那个人怎么在沐浴的时候，他的“老二”是怎么起来的。他就写那个诗：美丽的下午，身体，性，让你觉得这个世界真有意思。这个布考斯基，这种使你热爱生活的诗歌！我觉得，中国当代艺术有一个趋势，就是恶。让你看完就想去“革命”了。很多年前，我看一个国家的领导人去美国访问，回来他只说了一句，“我要使我的人民，从今变成正常的人！”正常的艺术，正常的诗，正常的社会，正常的人。现在我们一切都变形，彻底变形。生活是变形的，艺术没有变形。最该变形的却没有变形。

王自亮：可是现代生活中，也有荒谬性啊！那么诗歌跟正常生活，跟热爱生活之间，怎么取得平衡？

于坚：我觉得，这就涉及到一个世界观的问题。我并不要人们去赞美那些非常糟糕的东西，对这种东西，我想艺术家应该有一种慈悲的态度。糟糕事物只是烟，只是雾，而永恒的是大地。艺术家要相信这个，对不对？你要相信生命的悲剧性力量，因为生命本身有一种悲剧性的一面。悲剧性力量不是一个贬义词。你可能生活在一种生命充满奇迹的社会里面，可是你还写不出东西来。是的，要把这种悲剧性变成你的一种遗产，就像歌德说的，他把法国大革命当作一个遗产。他不认为是一种厄运。这种悲剧性是很了不起的。你现在让我搬到西方去住，我还不去呢，我还就想赖在这里，享受这种“悲剧性”。

王自亮：是的，这是一种相反相成。正是悲剧性给了我们热爱生活的新的力量。没有经过大的苦难，没有经过悲剧性体验，艺术家不可能有巨大的成就。所以我为德安兄的画展给朋友们发了一个微信，说他是把具象和抽象，忧郁和热爱能够调和在一起的人，这也是他艺术的长处。

于坚：中国这个社会，一百年来最大的悲剧是什么？人民拼命地要想生活，只是要生活，只是要做爱，但是那种惯性的制度和无根的文化却拼命地不准你这么做。改造你，挡着你，改变你。中国人是这个世界上最懂得生活的一个民族，在这方面，比西方牛多了，但是我们这一套，完全变成了西方19世纪的东西，西方一直在写我们。以前我们家里面就是博物馆，不是有博古架吗？古代士大夫家里都有。现在那些博古架全都搬到西方知识分子的家里面去了，现在我们家里面只有会客厅。我觉得，这里面最根本的就是反生活。生活变成了罪行。文革时期，一个女士戴一个项链，这种行为都会成为一种罪行。这是最恐怖的。

王自亮：是罪行。嗯，“文革”期间女性涂口红、戴项链，都是罪行。

于坚：所以人全部跑掉，生活在别处。杭州这种地方，自古以来就是天堂，对不对？我们早就忘记了，包括你住在这里，你都忘记了。啊，天堂在哪里？你经常会问。古人要在这里住一千年。天堂在哪里？如今每个人都在想，天堂在加拿大，在意大利，就是忘记了杭州是天堂！真是一个天堂。这个天堂，它就在你的日常生活里，每一天存在于这个世界里面。