11，您认为当代中国诗坛能够出现诗歌大师吗？
　　臧：这是毫无疑问的事情。当代中国诗坛已经有了至少五位大师级的人物。不是出现没出现的问题。人们不愿意承认这样的情形，原因很多。各种各样的诗歌政治都可能掺杂其中。还有一点，恐怕和如何理解“诗歌大师”的内涵有关。也可能是人们使用的鉴别的方法和标准都有问题，所以，即使大师已经赫然显形了，他们也看不出来。但对我来说，诗歌大师已经出现在当代诗坛。如果有疑问的话，就是他们能否成为伟大的诗人还需要时间检验。我一直觉得我们鉴别自己的诗歌大师的标准有问题，比如在评价卞之琳的问题上，卞之琳应该说是新诗历史上最早成为诗歌大师的人物，但迄今，大多数人就是不愿意面对这一明显的文学事实，也可能是没有能力面对。但我相信，卞之琳的诗歌大师的地位获得公认是一个迟早的事情。

　　12，一种观点认为：生活在谎言的掩饰下开始了真实的变革，市场偶像已经取代了别的一切，诗的声音会越来越微弱，您是否认同这种观点，您如何调整自己的创作心态？
　　臧：我不知道诗歌和市场的正常关系应该是怎样的？如果市场的力量能把诗歌扼杀、或是遮掩，那么，我认为这样的“诗歌”就让它自行消失掉好。我相信诗歌有自己的力量，它不会被外部世态的变迁所吞噬。我不把市场看成是诗歌的对立面，虽然对诗歌来说，市场是一个非常糟糕的东西。问题当然不是出在市场本身，不在于市场本身有多么坏，我反对对市场的妖魔化，正如我反对对诗歌进行神圣化；我认为问题出在人们对市场的本性有误解。正是市场营造了空前的公共领域，使我们每个人的创造力有了更多的机会得到释放。我们的诗歌，与这样的公共领域已经藕丝相连，无法割断。诗歌在社会生活中的地位，确实比以前降低了。但以前那样，就完全正常吗？另一方面，诗歌对文化特性的整合能力，特别是在确定社会文化性质方面的作用，我认为和以前相比并没有减弱。一个不能奉献出自己优秀诗人的社会，肯定是一个糟糕的社会。一个不能产生优秀诗歌的文化，也肯定是一个有巨大残缺的品味低劣的文化。最近，我听到有人抱怨说，他之所以放弃诗歌，是因为目前的诗坛堕落了。我的看法是，不要为自己对诗歌的喜爱寻找任何外部的理由，特别是不要抱怨什么诗坛或市场使你放弃了写诗，那样的表白只能暴露你自身的浅薄和无聊。我们写诗，最根本的动力还是来自我们内在的心灵。正如伟大的爱尔兰诗人叶芝所说的：和自我辩论产生诗歌。也就是说，诗歌在根本上是一场我们和我们的自我的对话。因为持有这样的观点，我的创作心态始终都还算正常吧。我写诗的时候，很少受到外部环境——特别是像市场这样的历史势力的影响。

　　13，您认为好诗有没有标准？什么标准？
　　臧：好诗当然有标准。有两个最基本的鉴别诗歌的标准，首先，看看一首诗的经验是否独特，也就是看看诗人是否把新的感受力带进了他写出的这首诗。进一步地，在确立了该诗歌触及的经验是否独特之后，我们也可以勘察一下它的经验是否重要，是否包含了对复杂的人类经验的新的整合？这种新的整合，实际上反映了一个诗人在人类的意识方面获得的最新的进展。我时常感到在我们的时代要写出点新的内容实在太难了。一首好诗肯定应该在内容包含某种经验上的吸引力。一首伟大的诗，也必定会对我们已有的经验构成一种触动，甚至是一次启示。其次，看看这首诗在艺术表达上是否与诗人的意图相谐调。诗人使用的语气是否有助于揭示他的意图？诗人使用的比喻是否有分寸 感？如果是单纯为了修辞的目的而使用标新的比喻，那么这差不多是一种不成熟的表现。措辞的分寸感也很重要，一个优秀的诗人总是对词语的效果非常敏感，所以，他运用词语的时候，他会对语境（词语产生效果的地方）做出充满匠心的设计。诗人的谴词造句是否准确而又富于新意？情感的因素也很重要，尽管现时代的诗歌越来越开放，人们对诗歌中的情感的判别也发生了很大的变化，但是，好的诗歌基本上都包含了情感的因素。这样的情感或深沉，或富于同情心。不过，也必须明白，诗歌和情感的关联不是本体论意义上的。正如，诗歌和我们的心灵有着极其密切的关联，但是，这种关联也不是本体论意义上的。诗歌，是人类的一种审美能力的体现。有些好诗，可能很少涉及到情感，它们只是反映了一个诗人对我们自身或我们所处的生存境况的深刻的观察。

　　14，您喜欢音乐吗？您对其他艺术形式感兴趣吗？
　　臧：非常喜欢，以至于喜欢到赞成西班牙画家达利所说的——音乐是白痴干的事情。我特别喜欢的音乐，几乎都和我对某些乐器的青睐有关。比如，我喜欢钢琴，黑管，萨可斯管，箫，二胡，笛子，也就对从这些乐器中奏出的声音总是感到异常的愉悦。其他的艺术形式，如绘画，雕刻也非常喜欢。这些艺术种类中，最让我着迷的是木刻和水粉画；我曾尝试学习过这两种艺术形式。特别是水粉画，如果有机会，我还会去尝试着掌握它。

　　15，您最讨厌什么样的诗人？为什么？
　　臧：我对任何诗人都不讨厌。只要是诗人，四海皆兄弟。我讨厌的只是某些诗人身上的人的恶习。我能容忍某些诗人身上的缺点，正如我容忍自己身上的，但是对人的恶习，我也克制不住我的反感。不过，我对我所讨厌的东西，有时也怀有一丝幽默感。

　　16，您觉得您会写一辈子诗吗？假如不写诗，您去干什么？
　　臧：会一辈子都写诗吗？我以前还真没想过这个问题。现在吗，我想答案是明显的。我觉得我这辈子已不可能放弃诗歌。这和我对诗歌的理解有关。如我前面提到的，我认同叶芝的诊断——诗歌是和自我的对话。这个自我，当然不仅仅是个体的自我，它也是人类的自我。诗歌是对人的自我形象的一种最深入的探索。它是一种很有刺激性的工作，我想我已经爱上了这份工作。我已经习惯了这种对话的方式。最重要的，我从写作诗歌中感到了生命的快乐。是的，生命的快乐。而不是其他的什么快乐。假如不写诗，我想当一个插图画家，就是用刻板制图的那种插图画家。（但现在，这样的装帧艺术已经几近绝种。）实际上，写诗尽管在我的生活中十分重要，但它基本上是一种业余行为。我不喜欢把写诗当成职业。我的职业是大学教师。我只是在教学和学术研究之余才写作诗歌。我已经习惯了这样的生活。

　　17，给您印象最深的小说、散文是哪一部？
　　臧：印象最深的小说是陀斯托也夫斯基的《地下室手记》，散文是《蒙田随笔全集》。

　　18，您是属于交际广泛的那一类呢？还是深居简出、木讷内秀的那一您类呢？您是否是个特立独行的人？别人如何评价您的性格？您的性格对您写诗有多大的影响？
　　臧：不拒绝交朋友。但不是交际广泛的那一类。如果特立独行可以有若干种类型的话，我属于比较温和的特立独行的人。对于他人的流言、成见、诽谤，能够做到态度超然。在诗歌艺术上，更是如此。我经常被人说成是晦涩的诗人，但我对自己所确定的诗歌目标怀有特殊的热忱，根本不会被这些误解或漠视所触动。在许多朋友眼中，我是一个随和的人，据说这是金牛座出生的人的典型性格。我何必要在生活中表现我的精神倾向呢？我认为我的性格和我的写作没有多少关系。性格是一种很次要的天赋。也许，在世俗生活中，性格能够有助于人们获得成功，但对于艺术创造，性格起不了太大的作用。

　　19，您用笔还是用电脑写诗？
　　臧：我用笔写诗。特别喜欢用铅笔写作。我对笔的痕迹非常敏感，比如写评论文章，我可以用钢笔或圆珠笔，但写诗就一定要换成铅笔。最近两年，这种状况有所改变，不过只要条件允许，我还是喜欢用铅笔写。写好之后，再用电脑修改。如果直接用电脑写的话（我也尝试过多次），我总感到仿佛有另外一个人（有脑子的电子人？简称“电脑”）在插手我的写作。我极其不适应这种感觉。

　　20，您认为中国对传统文化和西方文化对您的创作哪个影响更大，这是个老问题了。或者说，在东西方文化的互补上，您有什么成功的实践？
臧：这个问题怎么回答都会引起误解。因为好象有一个答案已经鬼祟在某个角落。其实，这已经不是简单的影响问题，而是牵涉到我们用现代汉语写作的文学具有什么样的性质的问题。特别是诗歌问题，近年来流行着一种庸俗化的倾向，仿佛只要说受西方诗歌影响大，就是和西方诗歌接轨，就是以西方诗歌的审美标准为标准。其潜台词更是庸俗不堪，什么不关注本土现实啦，什么没有现场感啦。更拙劣的对新诗的指摘是，说我们用现代汉语写出的诗歌缺乏民族性。这些问题的确是老问题，并且快一个世纪了，仍然在困扰着中国诗歌界。但我更想指出的是，一部分优秀的诗人早已经跳出了这样的问题。不是说它不重要，而是诗歌本身和这些问题没有多少必然的关联。一个诗人专注于感受他的生存状况的话，只能有一个标准来衡量他的这种感受力，那就是看它是否包含着充盈的诗意。本土不本土，现场不现场，严格地说，只是在阅读中产生的问题，是从一种特殊的阅读期待出发对诗歌的意义的一种发掘或阐释。所以，它不是一个和诗歌写作有关的问题。当然，好的诗人在实验的意义上可以把它转化成一个写作问题，比如，把对现实的观察打上更显眼的风格标记，或者在风格的意义上使用和现实有关的细节。但是，从本质上说，诗歌只和一个诗人如何想象我们的世界有关。当然，好的诗人，特别是伟大的诗人，他们的诗歌中肯定包含有对我们所置身的世界的深刻的体验与观察。此外，我觉得鲁迅在回顾他如何开始创作时讲过的话，对我们理解（或说最终抛弃）这样的问题也不无裨益。鲁迅说，如果他没有阅读林纾翻译的那些西方小说，他根本不会从事写作。无论多么偶然，在写作的意义上，这就是我们的现代文学的起源。新诗的写作，当然没有偏离这一伟大的现代文学的传统。从文化政治的角度，人们今天当然可以对这一涉及到现代文学的性质的起源表示这样或那样的疑虑，但是从写作的角度讲，从诗歌是一种审美实践的角度看，这一起源绝对是了不起的。对我来说，这也是一个新的文化类型的伟大的起源。不要用个人的偏见，再去想象它的什么贫瘠或无根。幽默点吧，说到底，我们难道不是悬浮茫茫的太空中吗？
　　简要地说，我开始写作源于我对西方文学作品的大量阅读，似和传统文化关系不大。但近些年来，我越发觉得我对传统文化的喜爱，先秦散文，特别是《论语》（有时，我把它当成一部喜剧来阅读），魏晋山水诗（它至今仍然缺少一部伟大的著作来阐释它自身的优异），盛唐诗歌，宋词，笔记小说，禅宗著述等等，都对我的诗歌写作产生了某种微妙的影响。比如，我的朋友说，我的诗歌中有一种寓言结构，的确，这至少在我的部分诗歌中是有意为之的，它是对我所迷恋的《论语》中的故事的一种致意。孔子也许有许多种画像，但对于我，他是生活的一位伟大的观察家：风趣，快活，深刻，有同情心，爱打比方，对命运有着令人赞叹的领悟，一种极其可贵的自知之明。或多或少，我在面对生活的时候受到他那种看待生活的方式的影响。很可能，不只是影响，而是认同。如果套用本土视角的话，孔子的态度也可以说是一种相当典型的东方的人生态度。此外，我想说的，在我们的文化生活中强调本土特征不过是一种文化态度，甚至是一种文化政治态度。它当然很重要。但是，对于诗歌，这种态度常常显得粗暴，一种非常平庸的粗暴。诗歌在本质上关乎的是一种审美态度；在某些层面上，它也许牵涉到一些本土问题或地域特征，但诗歌最关注的却不是它们，诗歌关注的是我们如何在审美的意义上认识我们自身，如何想象我们的生存处境，如何对我们的自我形象说话。
　　说到互补问题，我自忖没有特别好的建议。但我自己的感觉是，在诸如此类问题上，不要被任何理论牵着鼻子走。尽量放松自己，只要是好的、优秀的、伟大的东西，就尽可能地吸收它们；而不要去管它们是东方的、还是西方的。我前面已经说过了，不是这样的问题不存在、或是不重要，而是它们和诗歌没有必然的联系，特别是和我们从审美的角度如何感受诗歌没有必然的联系。谈到具体的实践，我近三年来开始探索一种更明显地呼应古典诗歌的写作方式，但和30年代戴望舒、卞之琳这些前辈诗人对古典诗歌的借镜不同，我对从意境、风格、词汇、句法上衔接古典诗歌没有太多的兴趣，吸引我的只是中国古代诗人感受自然和生活的方式。我正在写一本体现我对古典诗歌的重新认识的诗集《西江月》，其中部分篇什如《菩萨蛮》、《浪淘沙》、《蝶恋花》等已经收录到即将出版的新诗集《新鲜的荆棘》中。

　　21，对于诗或者其他，您还想说些什么？
　　臧：诗歌是人类获得最好的恩赐之一。如果爱上诗歌，就要学会尽可能少地让这种喜爱不受我们自身的人格缺陷所羁绊。由于时代变迁，诗歌的功能发生了很大的变化，但是，诗歌最主要的功能仍然是对我们的心灵的净化。通过滤除杂质，通过隔断尘嚣，诗歌使心灵得到某种安宁。我真正对诗歌想说的话，只有这一句：谢谢你，诗歌。

   2001．12．