吕进，西南大学中国新诗研究所教授、博士生导师，终身荣誉所长。曾担任重庆市文联主席、中国文联委员、鲁迅文学奖评委；曾获国家级有突出贡献的中青年专家、四川省劳动模范等称号。

蒋登科，西南大学中国新诗研究所教授、博士生导师，兼任重庆市作家协会副主席、中国诗歌学会常务理事等，曾任中国新诗研究所所长。

蒋登科：吕老师您好，11月初，我到北京香山饭店参加了由北京大学中国诗歌研究院、首都师范大学中国诗歌研究中心主办的“史料·学案·新诗史研讨会”。在会上，我见到了很多前辈，包括谢冕、吴思敬等先生，也见到了很多新老朋友。很多人向我了解您的近况，并让我转达对您的问候。93岁的谢冕先生几次在会上发言，充满激情。他强调不能忘记历史，并深情地表达了对那些为新诗研究做出贡献的老朋友的想念，特别提到了您。我注意到，他提到的人基本上都是20世纪30年代及之前出生的专家，每个人都超过了80岁。我感觉老一辈学者在为人、为学等方面都为我们树立了良好的榜样，即使在诗歌观念上存在差异，但大家的私人关系一直都不错。这是我们应该学习和传承的。所以，这次交流我不想过多地谈论学术问题，而是想谈谈一个学者的成长与坚持。您觉得如何？

吕进：其实我也从其他渠道了解到这次会议的一些信息。我们这一代人就是这样，有时在学术观点上并不完全一样，这个很正常，学术是需要讨论、争鸣的，但大家的关系都处得不错，而且年龄越大，这种关系似乎更温暖。我赞同你的想法，我们今天就轻松一点。

蒋登科：一个人的学术成长往往有很多影响因素。我知道，您很小的时候就喜欢诗，创作诗，而且这种爱好保持了几十年，这和很多诗学研究者的成长路径有点相似。我想请您谈谈您最初是如何和诗歌建立起关系的。

吕进：臧克家在《吕进的诗论与为人》中写道：“吕进同志从少年时代就发表诗作，以诗人之心论诗，自然知其意义与甘苦。”的确是这样，说起我和诗歌缪斯的缘分，还得追溯到少年时代。我的四舅是个从延安到成都的领导干部，解放初期他在成都市军管会交际处，负责统战工作，军管会主任是李井泉，后来担任了全国人大常委会副委员长。四舅也是一个作家，成都解放初期，全城都演出他编剧的《红娘子》，提醒人们进城别当李自成。我在他那里住过半年，似懂非懂地读过不少文学书籍，培养了我最初对文学的兴趣，我曾经专门写过一篇文章叫《我的四舅》。我住在成都北门的万福桥，那是幺姑婆的家。院子里住了三家人，除了幺姑婆家和我家以外，还有一家姓夏的房客。夏家的男主人是位小说家，有一个长我好几岁的儿子，是位高中生，他是文学的狂热爱好者。正是在他的带动下，我也学着他向报刊投稿。

蒋登科：人生的选择、转向有时会遇到一些难以预料的机缘，比如您恰好有一个当作家的四舅，有一个酷爱文学的邻居哥哥，他们的影响就有意无意地触发了您对诗歌的爱好。我听说因为文学的影响，您连父母给您起的名字都改了？

吕进：从小学开始，文学慢慢亲近我，大大地改变了我的人生，首先改变的是名字。1988年，我在黑龙江人民出版社出版的《诗人的自白》里第一次披露，“吕进”并非我的原名，引起了大家的好奇。我的父亲给我取的名字是吕晋，文学少年吕进总觉得这个“晋”字有点“升官发财”的意思，就自作主张，在投稿时改署“吕进”，“吕晋”就被“吕进”遮掩。川西实验小学颁发的毕业证上居然也写成了“吕进”，从此吕进就成了正式姓名。从吕晋到吕进，这个变化是巨大的。从儿时开始打造的诗美天地，可以说，大大改变了我的人生。诗会教人远离世俗，守住梦想。一个生活在诗的世界的人，对诗外世界就有了别一番打量。这种打量，为我树立了理想人格的目标和典范；这种打量，使我别有向往，得以洒脱地直面那些难免令人不愉快的人和事，得以轻松地度过这一生中那些不轻松的岁月；这种打量，使我常常“忽略”一些诗外世界不应忽略的事。

蒋登科：看样子，名字的改变所影响的不只是档案中的信息，而是一种人生目标、人生态度、人格理想。这些都是一生的事情啊！您一直没有停下对于诗歌的创作，我读过您很多诗，还在《当代文坛》发表过一篇《吕进：人与诗》。那首《守住梦想》一直激励着我，“守住梦想，守住人生的翅膀/守住梦想，守住心上的阳光/……守住梦想，守住不谢的花季/守住梦想，守住迷人的远航”。这好像和您经常说到的“心中别有欢喜事，向上应无快活人”是一致的，前半句是梦想，后半句是坚持。说到成长和梦想，我知道您在大学学的是俄语专业，1961年就开始在大学工作。在大学，仅仅写诗肯定是不够的，它考核的主要是教学、科研工作，创作是不算成果的。大学老师的创作完全是因为兴趣和爱好。您从参加工作到大量地发表诗歌研究成果，有十多年的时间差。可以简单介绍一下相关情况吗？

吕进：工作之后的主要任务肯定是做好本职工作。当时的科研氛围并不是很浓，但还是在努力坚持着，阅读了大量的俄罗斯文学、理论著作，思考的主要问题和发表的文章也和俄罗斯文学有关。之后就是经历了我在前面所说的“那些不轻松的岁月”，读书、写作都是断断续续的。在“不轻松的岁月”过去之后，我开始大量阅读和诗学有关的著作，系统地阅读了田汉、宗白华、郭沫若的《三叶集》，谢楚桢的《白话诗研究集》，闻一多与梁实秋的《〈冬夜〉〈草儿〉评论》，汪静之的《诗歌原理》，草川未雨的《中国新诗坛的昨日今日和明日》等所有能找到的新诗论著，又细读了黑格尔的《美学》，莱辛的《拉奥孔》，丹纳的《艺术哲学》，爱克曼的《歌德谈话录》等外国文献及契尔卡斯基的《战争年代的中国诗歌》等俄语图书，还研究了王国维《人间词话》，丁福保辑《清诗话》，郭绍虞编《清诗话续编》，何文焕辑《历代诗话》，丁福保辑《历代诗话续编》，梁启超《饮冰室诗话》等。那个时候没有上网一说，我做了好几抽屉的摘录卡片和好多本读书笔记。

蒋登科：有句俗语叫“磨刀不误砍柴工”，在做研究之前，大量的知识储备是必不可少的。我有幸见过您的摘录卡片。在上课的时候，您的教案很薄，但是每次上课时，您都带着一大堆卡片。而且，我觉得您在课前都对课程内容的安排、进度等进行过设计，卡片的顺序似乎都是按照设计摆放的，每次拿出来的都恰好是需要的内容。如果我没有猜错的话，大量的阅读除了丰富自己的学术积淀，主要是为您的成名作《新诗的创作与鉴赏》准备的，请您谈谈这本书的写作情况。

吕进：在写作之前，除了积累思想，我还对这本书的切入角度、概念使用、话语方式等进行了多方面的考虑。郭绍虞先生在1963年中华书局版的《清诗话·前言》中提到的“唐人不言诗而诗盛，宋人言诗而诗衰”拓展了我对自己的诗学专著的思考和定位。古人也有很多类似的说法。我考虑，不能在诗之外谈诗，也不能在诗之上谈诗，不搞高堂讲章，不玩概念游戏。要抛弃纯概念，使用类概念，要在诗内谈诗。应当这样揭示诗的秘密：不仅不能用枯燥乏味的空论去使寓于这一秘密的魅力消失，相反，经过诗论的照射，这一秘密应当变得更加妙不可言。未来这本书应当有诗的神秘光彩，有诗一般的语言，在给读者以理论启示的时候，也给读者以美的享受。这部书写了整整一年，边写边思考。那个时候没有电脑，全靠手写，修改起来非常麻烦，要粘粘贴贴的。交稿以后，我也足足病了一个月。

蒋登科：现在回想起来，您从谋划、实施到成书的各种设想和我的阅读感受是一致的。我记得《新诗的创作与鉴赏》第一版就印刷了37000册，出版之后影响很大，而且持续时间很长。

吕进：这本书是1982年由重庆出版社出版的。20世纪80年代是诗的年代。许是应了那句“时势造英雄”，在那个诗的黄金岁月，在那个需要而又缺乏系统新诗理论著作的年代，《新诗的创作与鉴赏》从1982年到1991年共3次印刷，累计印数达42600册。《诗刊》也买了100册，分送他们的作者。我记得商务印书馆出版的《中国出版年鉴》1983年卷说：“《新诗的创作与鉴赏》是一部篇幅较大的研究新诗艺术规律的专著，它的优点是论述着墨于新诗区别于古诗所具有的那些特殊规律，并对不同品种的新诗的具体规律作较细的探讨，避免了套用一般文学理论或古典诗论来研究新诗的弊病。”20世纪80年代开始创作（不只是诗歌创作）的人当中，读过《新诗的创作与鉴赏》的人不在少数。诗歌界对这本书的评论持续时间也长。这本书的编辑杨本泉先生在20世纪90年代还在《云南日报》上读到一篇关于这本书的评论，高兴之余，他自己也写了一篇文章，题目是《持久不衰的赞赏——对重庆出版社十年前出版物的新评论》。最近，中国诗歌网总编辑金石开给我来信说，他现在才发现这本书，称其为“无价之宝”。

蒋登科：谈到《新诗的创作与鉴赏》，我也算是最早的读者之一。我是1983年9月到西南师范学院外语系读书的，当时还不认识您。但很多喜欢诗歌的同学提到这本书，说你们外语系有个叫吕进的老师很厉害，写了一本关于新诗的书，让我一定找来读读。我到书店没有买到，就在图书馆借了一本，至少读了两遍，而且边读边抄录，这样容易记住。我准备了一个16开的硬面抄，把书中绝大部分内容都抄下来了，有时读到后面，还要回头去参照前面的内容。我从小喜欢读诗，但从理论上并不知道诗为何物，也不了解如何判断诗歌的优劣，读到您的书确实有点兴奋，感觉句句都是金句。我从中了解到诗歌的基本构成，诗歌和其他文体的区别，鉴赏诗歌的方式，懂得了如何判定诗歌的优劣，打开了一个博大的新世界。这对我后来的职业选择影响很大，跟您读研究生就是在当时悄悄定下的目标之一。2007年、2012年，我先后两次被评选为全国书市和重庆市的“十佳读书人”，2022年被评为重庆市“十佳全民阅读点灯人”，每次接受媒体采访的时候，他们都会问到对我影响最大的书，我都谈到了《新诗的创作与鉴赏》。回想起来，您从诗歌创作到诗歌教学、研究，已经超过了70年。这是一次“迷人的远航”。这本书出版之后，您又出版了大量的著作，您能谈谈几十年诗学人生的大致情况吗？

吕进：我曾经总结过自己这几十年的经历。概括起来，其实也就是我的三个学术节点：从新诗到现代诗学，从《新诗的创作与鉴赏》到《中国现代诗学》，从中国新诗研究所到新诗二次革命。我在前面谈到了小时候的诗歌创作，其实我一直没有停止过。诗歌创作为我的诗歌研究奠定了基础，原先的创作好像都是在为现在的研究做准备。谢谢《诗刊》，这家权威刊物给了我很大的帮助，我最初的短小诗话都是在那里发表的。也许由于我是学外语出身的吧，所以写作时不太受那些习见的术语、概念、程式的束缚，往往是从感悟出发，从诗歌现象出发，兴之所至，随意涂鸦。于是，一些人赞许：“观点很新啊！”其实呢，我实在是个才疏学浅的人，对“旧”观点本来就不甚了了。我的兴趣始终在基础理论研究上面，对时尚思潮的跟踪、对诗人的评论不太感兴趣。后来，社会风气变化，有些时尚的东西其实是非常随意而浅薄的，有的诗人评论已经下滑为圈子评论、孔方评论，我就更加关起门来专注于诗歌的文体研究了。如果说《新诗的创作与鉴赏》是我的成名作，那么出版于1990年的《中国现代诗学》则可以看成是我的代表作，在这本书中，我提出了诗的内容本质在于它的审美视点（即观照方式）的不同。从审美视点来说，散文的视点是外视点，是偏于绘画的视点。外视点文学具有情节化、人物化的倾向，作家把他对外界世界的感知，在作品里还原为外界世界。不是实有之人，却是应有之人；不是实有之事，却是应有之事。作家往往采用不在场的叙事策略，将他的体验湮没在他所创造的审美世界中。诗是内视点文学，是偏于音乐的视点。文善醒，诗善醉。诗遵从的是心灵化的体验方式，心灵化的审美选择与艺术思维。诗尽量去掉可述性，增加可感性。诗人的体验不是湮没在叙述里，而是升华起来，净化起来，把外界世界吸收、融化到内心世界来，审美体验就是诗的直接内容。这里就不止于抒情了。审美体验是一个丰富多彩的领域。

蒋登科：我知道，除了自己的科研工作，您对中国新诗研究所更是上心，投入了大量的心血。作为学生和晚辈，我和我的同事、同学、学生们都受惠于她。

吕进：是的，我曾经说过，比起我个人的科研成果，我更看重新诗研究所。1986年6月，西南师范大学中国新诗研究所成立，它是西南师范大学（现在的西南大学）独立建制的系处级单位。在思想冲破牢笼的狂欢年代，新诗研究也迎来异常活跃的时期——从对“文革”诗歌的反思渐渐扩展到对“文革”前诗歌的审视，从对历史意义的反思渐渐走向美学意义的发展，新诗研究所诞生在这样的年代，真是正逢其时。臧克家来信祝贺说：“你校成立中国新诗研究所，是一个创就。吕进任所长，可谓得人，我心甚慰。”研究所聘请了老诗人臧克家、卞之琳为顾问教授，叶维廉（美国）、秋吉久纪夫（日本）、许世旭（韩国）等外国学者为客座教授……研究所的研究和教学力量非常强大，研究方向合理，信息沟通也很灵便。如今，中国新诗研究所建所快40年了，培养了700多位博士后、博士和硕士，接待了多位访问学者，在多个地方举办了研究生课程进修班，从新诗研究所走出来一大批学子，他们在中国诗坛上非常活跃，也是高校文学院或中文系的骨干力量。中国新诗研究所设立了臧克家奖学金，最先奖励的对象是本所优秀毕业生，近年改变成面向全国从事现代诗学研究的优秀博士生。中国新诗研究所是西南大学人均科研效益最高的几个单位之一，先后建成了四川省省级、重庆市市级重点学科和重庆市首批文科研究重点基地，承担了大量课题，主办了多次大型国际和国内的学术会议，开展与国内外诗歌界的频繁交流，先后创刊的《中外诗歌研究》《中国诗歌年鉴》《诗学》等刊物也颇有影响，成为我国知名的新诗研究机构。

蒋登科：时间过得真快。1984年您给我们上课的时候，中国新诗研究所还没有成立，现在建所都快40年了。研究所在诗学研究、人才培养等方面都取得了很多成果，其中包括您提出的“新诗二次革命”。您能谈谈这个话题吗？

吕进：从20世纪80年代末开始，新诗开始式微。广泛的说法是，把一切归咎于诗的外在环境。其实，诗歌生病的原因主要还是在于自身。我在1997年6月19日的《人民日报》发表《新诗呼唤拯衰起弊》一文以后，十几家报刊转载，足见多数人的共识。关于新诗的拯衰起弊的讨论为新诗“号脉”，指出了存在的种种弊端，比如中国新诗不见“中国”：中国的现状与历史，中国人的生存状态、生活状态、情感状态，中国人身外的文化世界和身内的精神世界，都在个人化的写作中被消解了。不要“中国”，却又埋怨诗在当代中国走向边缘，岂非逻辑混乱？此外，新诗的诗体问题，新诗的传播问题，都进入了讨论的视野。这些都是提出“新诗二次革命”的背景。关于“新诗二次革命”的提法，我曾经在巴黎和浙江大学骆寒超教授有过讨论，我们当时正随中国作家代表团访问法国。最后我们认定，提“革命”更醒目，更能引起人们对新诗危机的关注。2004年9月，中国新诗研究所在西南大学主办了首届华文诗学名家国际论坛，除国内许多知名学者外，美国、澳大利亚、新西兰、日本、新加坡、泰国等地的华文诗学学者也出席了论坛。在这次论坛上，骆寒超和我分别宣读论文，正式提出了“新诗二次革命”的理念。《新华文摘》2005年第8期转载了我发表在《西南师范大学学报》的文章《三大重建：新诗，二次革命与再次复兴》。20年过去了，部分诗人认同“二次革命”，并且在诗歌精神重建、诗体重建、诗歌传播方式重建上付出了巨大努力。

蒋登科：算起来，“新诗二次革命”主张的提出已经20年了，其间又有很多新的观念、主张出现，但“新诗二次革命”的主张所产生的影响是不可忽视的，您在新诗创作、研究上所取得的成就也是有目共睹的。几十年来，您因为创作、研究、教学等而获得过很多荣誉，尤其是世界诗歌黄金王冠，很多年龄稍长的人知道，比如我亲自布置了颁奖典礼的会场，但现在的年轻人可能只是听说过，对具体情况就不太了解了，请您简单介绍一下好吗？

吕进：这是1993年的事，由总部设在韩国的世界诗歌研究会颁发的。他们原来确定是第二届，1988年举办奥运会期间在韩国颁发。邀请书是英语的，请我去首尔（当时还叫汉城）受奖，并且为我订好了奥运会的门票，世界诗歌研究会金永三会长还用中文在邀请书上写了“倒来大欢迎”的字样（可能是“欢迎到来”的意思）。我没有在意，我想，哪有这等好事，可能是江湖骗子吧，没有理睬。拖了半个月左右，一次，学校科研处长来我家谈事，偶然看见书桌上的这封邀请书，说“呀，这是大事啊”，于是向校长报告，校长立马派专人去北京办理手续。当时韩国和中国没有建交，手续涉及教育部和外交部，很复杂，没有及时办成。所以，1993年到中国来颁发就是第七届了，但是金冠上刻的文字是“Lujin,1988”。在我获得世界诗歌黄金王冠之前，香港诗人犁青在1990年的《文学世界》第11期上撰文介绍过世界诗歌黄金王冠，他写道：“世界诗歌研究会（World Poetry Research Institute）自1987年起，颁授金冠予知名诗人，奖品为仿制的迦耶王朝的古代王冠。受奖者的条件是：一、诺贝尔奖的提名候选人；二、全球知名诗人；三、对世界诗歌运动有贡献者。”据资料显示，自1987年至今，获得世界诗歌黄金王冠的诗人有：美国诗人罗丝玛丽·威尔金森（Rosemary Wilkinson），苏联诗人多尔玛诺夫斯基(Dolmalovsky），西班牙诗人托马斯·贝利亚（Tomas Beria），美国诗人伊丽丝·阿维逊（Ellis Ovesen），韩国诗人申东执（Shin Dong Jip），南斯拉夫诗人阿基斯·扎希诺维克（Ajsq Zahirovic）”。在我获奖后，1994年，金永三会长不幸罹患癌症去世，这项大奖就停止颁发了，我也一直和他没有一面之缘。

蒋登科：谢谢吕老师的分享。今天我们谈得够多了。我记得您在2023年的《星星·诗歌理论》开设了一年的“吕进专栏”，发表了几十篇诗话，短小、精粹、精彩，很多平台都在转发。在这样的年纪，您依然还在关注诗歌和诗学发展，令人敬佩，同时也是我们学习的榜样。您今天的状态非常好，还是那样有激情，中气十足，您对诗歌的热爱和在诗学研究上的成就一定会激励更多的年轻人。希望您保重身体，希望读到您更多的新作！

吕进：前些日子，你在北京开会的时候，有一个杭州的年轻学者给我发来一条信息：“已请九叶研究的蒋登科老前辈给您带回问候！”我和夫人看了之后都哈哈大笑。在我的印象中，你还是个年轻人啊，现在已经被人称为“老前辈”了。但时间真的过得很快，在工作的同时，你们也要注意劳逸结合。

编辑：王傲霏

二审：牛莉

终审：金石开、符力