活动嘉宾：蓝蓝、袁永苹、周瓒

活动时间：2018年5月19日14:00-16:00

主办方：“翼”女性出版 & 尤伦斯当代艺术中心

周瓒：下午好，感谢大家参加尤伦斯当代艺术中心和“翼”举办的“世界渡口与心灵之火”的诗歌对谈。我们今天介绍的两位诗人，按照现在流行的代际划分是两代人，一个“60后”，一个“80后”，但是她们都很年轻，都很优秀。从写作的角度来讲，她们是同代人。通过写作，通过共同关注的话题，一起协作，或是通过追求艺术，正如在座的大家，通过对艺文的热爱，使我们成为了同时代的人。这两位诗人以她们自己优秀的作品，扩大了当代中国女性诗歌的版图，丰富了女性诗歌的矿脉。其中，蓝蓝是体现了当代抒情诗纯正品质的优秀诗人；袁永苹是展现了通过诗歌追问日常生活，挖掘诗意和心灵能量的诗人。

我们先请她俩介绍一下诗歌写作和出版情况。

蓝蓝：我新出版的两本诗集（《世界的渡口》与《从缪斯山谷归来》）其实基本都是这十年之间写的。我去年出了一本《唱吧，悲伤》，那个是三十年诗选，是以前的很多本诗集的一个选集，跟这两本诗集不重复。从2008年之后，我新写的诗其实没有出过集子，在这十年当中写了这两本诗集，这么看好像一下子出两本很多，其实我写得并不是那么多。五年写一本诗集这样算的话，我觉得还正常。只是时机到了，就一下子出了两本。

周瓒：袁永苹之前也出过两本诗集，这是第三本。你的诗集的出版状况和写作的状况是什么样的？

袁永苹：我研究生的时候获了一个“DJS诗集奖”，它主要是激励青年一代诗人的出版。因为出版诗集其实是比较难的，尤其是没什么名气的，年龄还比较小，那个时候刚刚开始写作。第一本诗集叫做《私人生活》，当时那本诗集的出版给了我很大的鼓励和鼓舞。第二本诗集是我自己印的一个小册子，就是和哈尔滨的一些诗人，大家一起来印的，其实很简陋，也很薄，叫《地下城市》。

新诗集《心灵之火的日常》，它是对我这十年左右写作的一个总结，它里面也有前两本诗集的诗歌在里面，同时也有一些前两本诗集没有收录的早期诗歌。因为前两本诗集没有达到一个很好的传播和交流的意义。一本是我自印的，可能只寄给一些朋友或者诗友，第一本诗集呢也是印量很少，所以就是很想出版一本正式的诗集，跟更多青年的读者和朋友们交流，于是有了这本《心灵之火的日常》。

周瓒：两位能否介绍一下自己的写作习惯？蓝蓝我知道你是现在应该算是比较自由的职业状态是吧？就是不需要坐班，那你的写作习惯是什么样的？你还有两个女儿和母亲要照顾。 

蓝蓝：我听说有的诗人有很多怪癖，比方说只能在上午10点钟以后写作，或者是凌晨写作，或者是用什么样颜色的墨水写作。我好像没有，我觉得我也没什么计划，除非打算要写一部书。比方说我接下来要写一个诗剧，那么我会就集中在一个时间段，别的事情都不干，就去写它。平时呢，随时可以写。如果没有那个人们所谓的灵感的时候，那我就干别的，读书啊，听音乐什么的。如果有了那我可能随时随地就写。我记得我曾经炒着菜，突然就想写，于是就趴在厨房的灶台前面写。至少我要记下几句，因为我知道你要是不把它记下来，很快就要忘掉了。你把它写在纸上，它就存在。你看古人呢，像李贺的“集句”，他背个口袋，想起来有一句就记下来，扔到口袋里，回家有空闲了再发展成一首诗。我身边有些朋友也有这个习惯，我觉得挺好的。

基本上就是这样，没有特别的要在某个时间段写啊或者什么怪癖。甚至如果孩子回家了，我就什么东西都扔下了，主要就是要跟孩子交流啊，说话啊。包括我老母亲在我这里住的时候，我就她陪看电视，看《甄嬛传》70多集。我从来没看过这么长的电视剧，但我觉得我妈一个人坐在那很孤独，我愿意陪着她，甚至我帮她找一些她愿意看的电视。

我没有觉得写诗一定要比生活重要，肯定不是，肯定是生活更重要。你对你的亲人、你的朋友的感情要远远重于写诗这个事。如果我们在诗中表达的那些东西不能回到生活当中，帮助我们生活，那我觉得写那些就没什么意思，也没什么意义。

周瓒：永苹能不能聊一聊这个话题，你近期的生活可以说有两个很大的变化。一个是从哈尔滨到了北京，我也注意到你来北京之后，写作发生了变化，风格和题材都变化了。第二个是生了孩子。那你是怎样处理写作、生活和阅读、工作的关系的？

袁永苹：我是一直处于一个撕裂的挣扎的状态。我孩子现在三岁半，所以我很多时间和精力要花在照顾孩子上面。我在中信出版社工作，工作节奏是特别快的。我现在的写作状态，基本上是属于地铁写作或者公交车写作。就是我灵感爆发的时候，大部分时间就是在地铁上。我进入地铁之后，马上就把自己带进入到一个写作的状态和观察的状态，我会看所有的人，然后把我写作的细胞、幻想调动到最高的那个激活状态。在工作的时候，我的写作状态是压住的，因为那时候你是一个在工作的人，不是一个写作的人，也不是一个诗人。而是一个出卖你的劳动力，换取一定工资的人。是你出卖你的时间在一个机制里面，像卡夫卡一样的城堡里面，在机械的运行当中的。你可能会在这个当中也有挣扎，但是那时候不会让你坐下来去写东西，但是这个东西压抑住，当你到另一个空间的时候，你会把它完全地释放出来，这个就是你写作的黄金时间。所以我基本都是在公交车上的时候，就开始在手机的记事本上写。

我写作的状态基本是，我所有的诗都是即兴的，我不太会改。我从开始写作一直到最后一气呵成，然后整个人的精神状态恢复到平静。有点像神秘主义，有点像是缪斯的灵感降临到我身上，那时候我是比较有激情的。或者是我都不了解我那时候为什么会进入到一个节奏的状态里面，是一个激情奋发的状态，就像是我抓了一条蟒蛇，我要把它按下去，按到水面上。我得非常用力地把它按到水面上，才能把它形成我的一个作品，一首诗。在这种写作过程当中，我会觉得自己好像创造出了一个我认为非常好的诗，有时当我回头再看，又会觉得这可能是个垃圾。其实就不断地是一个撕裂的状态，我既是自己的读者，又是自己的批评者，是自己诗歌的创造者，就是这样的一个状态。

刚才周瓒姐也提到了我的生活的变化，一个是地域上的变化。原来我是在东北，在哈尔滨。那个地方不知道大家去没去过，它是比较冷的一个地方，基本上每年的春天和夏天都非常短，春天就没有，冰开始化了就属于到春天了。等到夏天的时候就热几天，马上就进入到秋天落叶了，然后就开始进入漫长的冬季，每年大概都有半年的时间是在冬季的。所以哈尔滨的诗人，东北的诗人，会有一种可能天然的压抑的东西，我自己本身也是感到有点压抑的。

但是写作有一个很好的东西，就是你可以不停地与自己对话，把这些压抑的东西——它其实是与生活的和解与挣扎，甚至是打架——把它更加理性地以一种艺术的形式来呈现给你的读者。

再说生了孩子这个因素呢，这个东西比较复杂，我很难一句话说清楚。它真的是一个体验的过程，而且实际上我其实正是自己生活的一个观众，我想看看袁永苹这个人她在生完孩子之后，她应该是什么样？她还会坚持写作吗？她的生活状态是怎么样的？她能被生活打败还是能怎么样？我是自己的一个观众。但是对于孩子来讲，我觉得是她让我重新认识生命，认识人这个物种。当你的孩子呱呱坠地的时候，她脆弱的时候，她不断地被外界添加进去意识，再到有了自己的主观意识而慢慢地在长大，我觉得是一个非常奇妙的过程，我觉得蓝蓝姐可能有同感。

蓝蓝：我的孩子是对双胞胎，基本是我一个人带大，我特别理解你。我曾经在孩子小的时候，我坐月子的时候，算了一下，一个晚上要起来二十一次，就基本睡不了觉。那个时候我强烈地明白日本有一个词叫“过劳死”，就是人能活活累死。所以我在很长一段时间里，我看到别人家小孩特别可爱，我都不愿意抱，就累成那个样子。现在好了，现在我还是特别喜欢孩子，这就是只有女性才能够体验到这样的一种经验。

刚才我们私下还在说，今天来的男士不是很多。只有那些有智慧的男人才愿意听听女人们在说什么。大多数男人可能只能听到自己在说什么，他不知道另外一些女性在说什么。所以你看我们在谈的都是只有女性才有的经验，包括我们自己的写作。除非哪天科技发展到男人也可以怀孕，他也可以生产，他才拥有这种体验。在科技没有到达那一步的时候，我觉得他只有看我们女人怎么写这个体验。

周瓒：刚才两位诗人分享的写作经验，我觉得非常有意思，至少在两个方面非常重要。一是作为女性的经验，写作上还有生活当中的，这种生活又怎样赋予她们的写作以独特的风格、题材、主题、经验、情感，还有她们对世界的认识。另外，是她们的写作经验。在这个信息爆炸的，生活节奏飞速变化的时代，生活在大都市，如果是有工作，或有家庭负担，一个女诗人怎样去应对这样的状况？她们怎么去写作？两位诗人说的细节都特别好。只有内心精神非常强大的时候，她才能够有意识地去调动自己生活中方方面面的因素，去处理它们，而不是把它变成一个混沌的压抑的力量。我觉得撕裂的状态应该是一个正常的状态，其实大家多少都有一点这种撕裂，但是你怎么去把握它，怎样去调节它，用自己的写作，去处理这些复杂的体验，这才是重要的。

我读到的一位美国诗人，也是一个批评家，叫康拉德·艾肯，他在谈诗歌的功用的时候曾经说过：“诗人的工作是扩展他意识的外界和内心的地平线。诗这个文体往往最具有伸缩性，最富有包容性，还最富有穿透力。并且是诗人在接受、理解与适应新经验的各种方式当中最常用的。不管他对宇宙地心引力的定律道德或者意识本质的观念是否起了变化，诗，常常是人类表现他的思想的最高形式。”这跟刚才两位诗人讲述自己生活和写作的经验是非常贴切。怎么样在日常生活中捕捉意识和思想，怎么样扩大自己意识的边界和内心的地平线，怎样通过写作包容并富有穿透力地去理解自己的生活？诗人们说的话很有启发。

接下来进入诗歌讲读环节。首先请蓝蓝读一下《爱》这首诗。

蓝蓝：这首诗叫《爱》，“爱”太难写了，古往今来，多少人写过“爱”。爱过的人才知道爱是什么样的。或者说我也不知道，我也在一个学习的过程当中。我们不知道爱是什么，对我们的生命意味着什么。法国的女哲学家薇依有一句话说：“爱意味着我们的贫贱”。我们总是希望得到很多爱，可是我们自己能给出多少爱？

（蓝蓝朗诵《爱》）

爱

作者：蓝蓝

爱，就是不想活了。

爱是掏空自己，变成

一个影子。

爱是英勇无畏地使自我软弱无能。

去爱就是去找死。

去爱就是以死的方式活着；

就是请一个人把双腿

插进你的身体，

带你走。

你不再有嘴唇，眼睛。

他或者她

在你说话，在你凝视。

爱是水，是任何盛放它的

事物的形状。

爱是安静的乞丐

向一棵草祈求一小片残叶的美丽。

又是一无所求：速速朽烂

成为泥土，供养别的生命。

爱日夜呼唤，奔走在旷野

爱是时间的消失。

如一张白纸的失败

期待世界全然占有自己。

爱是茫然无措。

爱是化为灰烬。

（诗人蓝蓝在朗读）

周瓒： 刚才蓝蓝说“爱”这个主题太多人写过了，我觉得在座的热爱诗歌的人，可能也读过太多有关爱的主题的诗作，体会过清新的、缠绵的、温柔的、强烈的、炙热的、绝望的，各种各样对爱之复杂性的书写。但是蓝蓝这首诗包括了关于爱的全部悖论。这就是我们读她这首诗久久不能释怀的一个原因。我想问蓝蓝一个问题，这个问题可能是一个很傻的问题——其实就是一个很傻的问题，因为我也知道答案是什么：如果十年前你会写出这样的诗吗？

蓝蓝：我肯定写不出来。因为你对人生的认识，你对爱的，对人的认识可能都没有到那个地步，你只有体验到了诗中那种感受的时候，你才能写这样的诗。其实写诗我觉得就是你有那个感受了，你才有那样的表达。这是肯定的。

周瓒：的确如此。我个人认为抒情诗的写作——如果我们现在还依然用这样一个概念来阅读诗歌，或者来评论诗歌——当代诗歌里面的抒情诗是越来越少，或者很难写得好。抒情诗要求诗人调动激情的直接性和强烈程度，以及语言的简练，冲击力的强大，不落窠臼的体验等，所以抒情诗非常难写。我一直觉得蓝蓝是当代中国最好的抒情诗人之一。这两本诗集体现了她这么多年来对抒情诗执着地书写的成果。

很多当代诗人不太适应直接地去抒情。这也许跟中国当代文学和当代诗歌的发展有关系，曾经出现太多过于直抒胸臆的滥情抒情诗作品，一度时期的诗歌观念也强调抒发“纯洁”单一的感情，反而造成了当代诗人不愿意或羞于直接的抒情。不管是表达爱或者是友谊或者其他主题，当代诗似乎失去了一种直接抒情的动力。但是，蓝蓝则找到一种新的、冷静的，同时又是炽热的、严肃的，让人不会感觉到不自然的抒情方式。

蓝蓝：抒情诗太难写了。好像现在大家都觉得，说谁是个抒情诗人，是件很羞耻的事。你要把你的情感赤裸裸地表达出来，没有掩饰。其实我也喜欢很冷静、很理性地跟生活保持一点距离。但抒情诗它依然吸引我。比方说我昨天自己在家看一个电影，看着就自己就开始哭起来。我就知道我被一种情感给紧紧地揪着衣领子，揪起来了。我觉得挺好的，为什么不可以呢？因为我是人，我有感情。很简单。与其我装作很强大，不如就把我感受到的东西直接传达出去。我相信有一些人读到之后，也会唤起他自己心灵中的那些东西。

抒情诗很难写，也因为它太容易写成陈词滥调了。你要有新的表达，你要跟别人写的不一样，或者说你感受事物的方式不一样，我觉得可能这个更重要。要避开陈词滥调，我们看很多大师的作品最终是为了避开他，不是跟在他后边，亦步亦趋地走。

而且抒情诗在表达的时候要控制自己，否则你就变成坐在地上哈哈大笑，要么就嚎啕大哭。你必须得经过你的理性把语言组织成一种既能传达你的情感，又能够准确地表达这种情感的语言形式。所以我觉得写抒情诗是一个很复杂的、心灵和智力合在一起的劳动。

（袁永苹朗诵《吻》）

吻

作者：袁永苹

女儿，你的名字叫小以诺

这名字出自你的基督徒父亲

据说它来自于《圣经》

是一个与上帝同行的人

那个人长命百岁。

已经快要四个月了，

你吃奶的时候已经会用小手

紧紧地抓住我的大拇指

就像是那些久别重逢的人。

那汩汩流动的乳汁

是我们之间唯一的河流。

我们拥抱时，不用太阳

自成宇宙。

今天你睡着时我读福柯：

达米安被车刑的时候

他的四肢已经被六匹马

从各个方向拉断，然而，

他还没有死，于是，

他向法官祈求

在临死之前，能够得到

在场人的一个吻。

“吻我一下吧，先生们”

他哀求道。

真有人走上前去亲吻了他

他反复呼喊，向着虚空：

“上帝，可怜我吧！

耶稣，救救我吧！”

这个卑微的死刑犯痛苦地嚎着。

小以诺啊，我的女儿，

这些天里我看着你，

总是在想，那个达米安

在他临死前，为什么

会要求一个吻

一个陌生人之吻？

（诗人袁永苹在朗读）

周瓒：听到袁永苹的诗，作为读者，我们能够马上捕捉到一些生活的细节：寥寥数语，语言简单、朴素，但是她想要表达的那些关切，以两件日常生活中看似完全无关的事情——一边是带孩子，一边是读书，通过一个吻把二者联系起来，突破了边界。从阅读的角度来讲，这首诗所传达的久久的、耐人寻味的“困惑”，带来一种全然崭新的诗意。

袁永苹：这首诗是我自己相对喜欢的一首诗。这首诗的创作其实是拼贴的，它的上半阕是写一个母亲在哺乳婴儿，这个婴儿只有四个月大。下半阙很突然地提到她在读福柯的一本《规训与惩罚》，这本书我在诗里没有提到，但是大家可以去看一看。

这本书里边提到了达米安这么一个人，不管他的时代背景，我们只想到这么一个人，他在临死前想要得到在场的人一个吻。这个东西我当时读到的时候我是被震惊的，我曾经参观过监狱，我也看过死囚，他们在监狱的最底层，面前都是钢制的围栏。我们当时是大学的时候，有个机会去监狱参观，当我们从监狱出来的时候，有好多人的说法是说到监狱的时候大家不要回头看，可能你未来也会进监狱，但是我回头看了，诗人可能更多的时候敢于挑战所谓的“禁忌”。我回头看的时候，就看到了上面提到的死刑犯的眼神，和他们发出的那种奇怪的声音，那已经不是人类的声音，它是一种尖叫。可能是一种宣泄，也可能是我无法理解的声音。

读到达米安的时候，我回想起了当年的这个经历，因为我不知道临死的人他的想法会是什么。但是达米安令我非常困惑的是，他为什么死的时候会要陌生人的吻。我又理解我又不理解，我觉得他想要陌生人的吻和我在哺乳的女儿之间似乎有某种联系。这种联系可能是像契诃夫在他的《大学生》这篇小说里说到过，可能有一种秘密的联系，在很久远的时候就存在了，一直延宕到今天。有一个像丝线一样的东西，这个东西是我们无法查询，我们也无法辨析那是什么，但是它一直联系着人类社会。我们人类社会可能跟历史有关，可能跟人类的精神世界的边界有关，总之这种秘密的东西就是一下子把我击倒了，我会觉得它们两个之间有秘密的联系。

不管这种联系是否是清晰的还是令人迷惑的，我都觉得它产生了一种艺术效果的。上下两段拼接起来的时候，是有一种当代艺术的况味的，它实际上是一种对话或者连接，非常的奇妙。它也有情感的东西，还有人类历史的东西。所以我当时就觉得我要把这东西写出来，我要呈现出来，但是呈现出来的结果会是什么我还不知道。这是一个我没有改过一笔的一首诗，从头到尾即兴写出来的。这首诗写了之后我自己也不理解，到现在我自己也不理解，就这样写出来。

（蓝蓝朗诵《我的这一个》）

我的这一个

作者：蓝蓝

每个成人的身上都有一个死去的孩子。

无数个孩童就这样失踪：在某个夏夜之后

或者一栋房屋的拐弯处。

他们都去了哪里？

一些茫然的身体换了人。

拆下童年的篱笆，荒芜的草

占领了园子；蛇在他们的腿弯处做了窝。

可是，和我的影子捉迷藏的这个——

我要说：

保持天真的笑容，在你干净的脸上；

保持你不懂算计的十个手指

用它们抚弄毛茸茸的风；

相信太阳落下又能升起这样简单的道理；

相信两朵花都很美，但泥土更美；

相信一把外祖母用过的尺子——

在那上面刻有把你找回的咒语

——老橱柜的门，结蛛网的窗棂

留下了新鲜的鞋印和雨滴；

我的泪珠大得足够照见你：

——就在刚才，你来过。

蓝蓝：前段时间好像突然间微信朋友圈里都有晒自己十八岁的潮流，好多人都在晒自己的十八岁。你们（在座的观众们）还年轻，有的可能也就是十八、九岁的样子。像我们这个年龄，看到自己十八岁的照片的时候，特别感慨。就觉得，那个人还在我身上吗？那个孩子，那个天真的、单纯的，相信世界的那个人还在我身上吗？大概《世界的渡口》里的这首诗就是写这个的。

周瓒：一个人的成长意味着什么？意味着失去童年那美好的、单纯的、天真的，看世界、看生活、看人的，纯洁的方式；成长意味着你步入社会，要成为一个社会人。社会人似乎意味着你要会讲道理，会算计，会看事情，要以另外一种眼光来看待生活等等。写这首诗的蓝蓝实际上是在自觉地去寻找着——就像她刚才说的，十八岁还在她身上，寻找她身上所葆有的那份单纯的、年轻的生命意识。这是一个诗人的努力，她能够寻找到并分离出这“另一个”的形象并用诗描述它。如果她成功地描述出来了，这个“我”就诞生了，就保留在她的身上了。

（袁永苹朗诵《养蛇人》）

养蛇人

作者：袁永苹

只为换取另外一个世界，我和我自己合谋，

建造一个假定的尘世，

为着一个可能的真灵魂。充斥着不合法的读和写，

在 火灾、水患、毒药和殴打之后，苟且偷生，

用曲笔和生活玩着我女儿常玩的那种捉迷藏的游戏。

我终于学会了撒谎，

下巴却一再低下，并利用控制力让它足够合适地低。

燕麦圈儿童保温杯卡通贴纸

散落在小小的装满小孩儿棉衬衣的储物柜上，

这里是我暂时的写字台。

我女儿的一次夜间醒来，

会让我的阅读和思考随时停下。

我必须让这房间的蟒蛇潜行，隐形，

让它吞吃我脑中的玫瑰，

豢养它与这房子中的我一同存活，

它的飞翔是我在另一个世界的骄傲，

它的匍匐是我的厚黑术和权谋。

它终日住在我的房间里，

在我与丈夫亲热时，在我与女儿玩弹力球时，

它半睡半醒

随时从我因恐惧而睁大的双眼瞳孔中窜出，

用巨大的触须和长舌头

如绳索一般擒住我面前的人，将他们按进巨大的

黑色的冰冷的冥境之海中去。

我是拙劣的女演员，女一号，人形木偶，

我代替它，像猪一样吃碗里的肉饭，

像狗一样给拿枪恶棍跪下，戏子一样在床上演绎腾挪。

正人君子一样谈论时事要闻。无论我如何使用新邪教

来让自己变为社区好主妇，

它都用全然的沉默报之于我，

并告诉我终有一日将全部的报复偿还与我。

我亲爱的蛇，美蛇，爱蛇，

是你让我看清这巨大的海上波澜，

是你让我为自己歌唱，让我将枪口时刻对准自己，

为的是——我与你永不分离。

周瓒：袁永苹这首诗在写作手法上和蓝蓝的《我的另一个》异曲同工，是从生活或者经验意识当中，分离出一个形象，对它进行描绘，是诗人的一种诗歌创作手法。袁永苹要解决的，或者说她要面对的是与蓝蓝相近的问题：如何跟自我达成理解、接纳和包容。她也从意识中分离出一个形象，一条蟒蛇，这条蛇可以是外部的，却是跟自己有关的外部化。袁永苹诗歌的现代品质，是她始终保持着的紧张感，与周遭的，或是残酷的现实共处，在共处的时也许就可能从这个过程当中再分离出蓝蓝诗里所说的稳定的、纯洁的、天真的也是有战斗力的“另一个”。

（蓝蓝朗诵《雪夜之戴逵》）

雪夜之戴逵

作者：蓝蓝

我知道，船已经离岸了。

戍时降雪，掌灯，斟酒；

亥时读《招隐》，开门，备船起身。

从山阴到剡县，二百里水路。

大雪压境，淅淅纷纷

笼罩山峦深溪，村野草树。

窗户映得明亮。我听到马在后院踏蹄

刨着深夜的安宁，几滴雪片

溅到了绢上，正慢慢化开。

雁荡槭呼唤着云山枫

两岸寒树耸着脊背，沿着剡溪冒雪奔跑

如一朵云跟随者乌篷小舟。

家童已把酒热好，几案插着青竹

这是他喜欢的。而墙上的破琴

拼起了一个人的完整——这也是我喜欢的。

三更，四更。鸡埘里传出安心的啼鸣。

艄公缩肩把楫，而那人已化入苍茫雪意之中。

一切都好——

寂静覆盖了我皑皑的绸绢。

（“兴”：甲骨文），兴有四手，君两只

我一双，接着漫天碎琼乱玉，

这一路银色世界，至静至美——

呵，生死无非一夜大雪，

你我一同寄身其中：举杯吧，子猷。

我不会出门移开柴扉，

你也不会大笑着下船；

月亮已从高天走到西边的山峦，

君将在艇湖折返船头，完成那

名垂千史的雪夜一游。

2014

注：诗据《世说新语》之“雪夜访戴”。

蓝蓝：简单介绍一下这首诗，这首诗的主题选自《世说新语》。大家都知道“雪夜访戴”，王羲之的小儿子王子猷晚上下着大雪坐船去看他的朋友戴逵，但是走到他家门口呢就又回来了，没有进门，乘兴而至，尽兴而归。大家都知道这件事儿，但我想写被访的那个人，那天晚上他在干什么。

这是一首不太抒情的诗，增加了一些叙事性。戴逵是一个艺术家，曾经也有一些王侯到他家里去请他，因为他琴弹得很好。他有一把很贵的古琴。他听了王侯的邀请以后就把琴给摔碎了，说我不去，琴没了。这首诗是以戴逵第一人称写的。

（诗人周瓒进行诗歌细读）

周瓒：刚才蓝蓝也谈到，这首诗的风格跟她其他的诗都不太一样。更加客观，更加冷静，就像讲一个故事，只不过这个故事换了一个角度。“雪夜访戴”讲的是王子猷怎样洒脱，乘兴而来兴尽而归，可以在一个雪夜乘船来到戴逵家门口，但是没有登门就又回去了。但是蓝蓝从戴逵的角度，想象和理解他的友人，理解他友人的心性、性格、态度，对于王子猷，戴逵表现出充分的理解。蓝蓝把主题偷换了，由表达名士的洒脱变为了知音主题。戴逵很理解他朋友，他们都不屈服于权贵，拥有洒脱的人生态度。这也是从当代诗人的角度讲述古代的故事，是故事新编，一种文化更新的方式吧。

蓝蓝的这两本诗集，显示了风格的变化，《从缪斯山谷归来》里有大量的非抒情诗，大量用旧典写新诗的作品。“从缪斯山谷归来”，也就是从希腊回来。诗集第一辑中是有两个声音的，分成AB角，形成了一部组诗，这组诗叫做《萨福：波浪的交谈》，是两朵波浪在互相对话。这两朵波浪是东方的波浪和西方的波浪吗？还是一个是萨福，一个是你？

蓝蓝：这本诗集是我2013年去希腊参加诗歌节之后几年完成的。在我很小的时候，有一个下放在农村的知青，后来到了县城的工厂工作，他给了我一本古希腊罗马神话，那时我才是个只有七八岁的小孩。我突然看到了这样的作品，书上画了许多类似于雅典娜、阿波罗之类的插图，太美了，我一下就被吸引住了。我女儿小的时候，我也给她们买这样的书看。

2010年我第一次去希腊，此后2013年在雅典召开的首届雅典国际诗歌节，我应邀参加。从那时起，我觉得我与希腊有一种很深的情感联系。我对希腊文化的了解、对希腊历史的兴趣，包括对希腊艺术的喜欢，对萨福、对荷马这些影响了整个西方文化的诗人的喜爱，都会变换成我自己看待事物、感受世界的一种方式，这本诗集中一大半的内容都与此有关。

这本诗集其中既有我特别想写的抒情诗，又有刚才周瓒提到的非抒情诗，有一些对于历史的重新解释、重新发现。比方说俄耳甫斯，在古希腊传说中，他是抒情诗祖先一般的人物。有很多很多诗人写过他，每个人都有不同的解释。我也写了一首，我以从一个女性的角度来写他。我觉得他内心没有过信任别人。这本诗集里面有很多这样的诗。

周瓒说到第一章有波浪的交谈，在形式上分AB交替，是模拟了东西方两个女诗人的对谈。我在飞机上看爱琴海的时候，起风时的层层波浪，觉得大海在演奏它的音乐，波浪像手风琴一样一格一格拉开，这是一种很抒情的表达。这首诗在里边也探讨了女性对爱、对爱情、对自然、对历史、对音乐、对于我们所从事的诗歌的技艺的种种看法，包括东西方对女性的不同态度。这首诗有三十多节，都很短，是一种新的尝试。我努力把写异域的经验和我在中国的现实感联系起来。

我再多说两句，很多人认为诗人写诗就是睁开眼睛就能写出来，实则不然。写作是一个极其辛苦的劳动，真的有写到有快要晕过去的感觉。比如说《雪夜之戴逵》和我诗集中的其他一些诗，我需要查阅很多资料。王子猷访戴逵，他要从绍兴去嵊州，需要查阅在东晋时期当时的绍兴叫什么、嵊州又叫什么，他们之间有多少里水路，他要走到快天亮，他平均每小时走多远，最后到达的地点叫什么。我查阅了古代的地图，网上查不到，我要到图书馆查阅。每个人有什么样的故事，他沿路看到了什么，当时的植物，这些都是你必须要知道的。气候的变化、植物的变化我们都应当了解。你不能胡说八道。虽然写诗要有想象力，但是写到具体事物的时候，你必须尊重当时的事实。

（袁永苹朗诵《死亡之歌》）

死亡之歌

作者：袁永苹

在这世上

比死更艰难的是学会

死，正在做的

是活。

让嘴巴吃掉和说出

是说出。

比死这件事更难的是

沿着死找到

活，找到日夜

蜷缩睡床，头骨

裂缝，生长垂死病人

眼睛，整夜痛苦手臂

肺，全部亲人，厌倦。

是厌倦。

爱，是爱，是被爱之后

是静寂，是人

与人，在一起，

是瞬间获得疾病和年迈

是年迈。

是河流，是海，

是山顶，是整夜

奔腾湍流不息

向日出向天边

向末日与前世一曲哀歌

歌唱太阳神生育

是生育。

是母腹剧痛咬啮等待。

冲击老式轿车车轮

是车轮。

衣衫钓鱼竿鸽子黑皮书

黄头发，切开滚落发霉

是发霉。

是狂风恶臭止痛药阴道

是阴道。

是乳房乳腺癌霉菌阿司匹林

是阿司匹林。

大风雪，这儿。那儿。

前、后、左右  忧郁症

是忧郁症。

是幻觉

刀片洗衣粉火车头

是火车头。

是鳗鱼牙齿大桥脱落

倒掉倾斜干净。

是干净。

是安宁，是早晨成为羊群

和短笛，

是短笛在之后吹起，

是吹起，是亡灵在短笛

吹起之后，是别离。

周瓒：这首诗是那么直接有力，即使这种力量一直是收着的，但是通过听她朗读就能感受到诗中的紧张和节奏的紧凑、急促，这是诗人内心力量的呈现。这首诗是一首抒情诗，是一种紧张感的结晶。

袁永苹：这首诗大概是在我二十一二岁的时候吧，十几年前写的一首诗。当时在写这首诗的时候是受到了一些超现实主义或者自然派的影响。当时写这首诗时候的状态我已经忘了，但是我在读的时候还能感觉到它有一点点摇滚，有一点点rap的感觉。它实际上是鼓点，或者是赋格曲。它一直是紧张的，比较分裂，又分裂又有秩序，秩序中有节奏。它是有音节的，它是有歌唱的，它也有克制的东西，我觉着是一首非常古怪的诗。可能它比较适合做成像窦唯那样现场的表现方式，我自己刚刚现场演绎了一下，我觉得还挺过瘾的。

周瓒：目读这首诗时我更注重它字面的意思，比如说“比死更难的是沿着死，找到活”。起句是一个比较激烈的经验，但是展开的部分却非常具体，是日常生活中的那些细节、纠缠、厌倦，那些让你苦恼的东西。这首诗实质上是从另外一个角度去强调生的复杂性、生命和生活的多元性，启迪人们锻炼自己的心智，扩大自己的意志力，扩大意识的能量，去包容生命，去面对和处理那种压迫你的，生活中的一切苦恼、琐碎等等。当我用眼睛去读这首诗，我只能读到其中的内容或意思。但是如果听到诗人的朗读，就能听到一种音乐性，听到节奏感，听到一种强度和速度。

今天非常有福，听到两位诗人朗诵她们自己的诗，她们朗诵的方式也不太一样。如果用音调来形容，蓝蓝的诗是女中音再高一点的，深沉、有力、温柔，同时又明确、有意志力；而袁永苹的声音带着一种干脆，富有变化、稳健、同时内蕴着一种撕裂的力量。这种力量非常珍贵。

摄影：陈思安

录音整理：乔禹、袁梦颖

编辑：汩卡