访谈人 | 杜鹏

被访谈人 | 臧棣

杜鹏：臧棣老师好！很高兴能在艮园和您见面。在大家的阅读印象里，您是一个有着较强修辞能力的诗人，但是在我的印象中，近些年来您又发表了很多言论，表达了对过度修辞的不满，认为诗人应该警惕过度修辞化的写法。所以我想请臧老师更深入地谈论一下，什么是您理解中的过度修辞？

臧棣：中国有句古话，叫“修辞立其诚”，其实就是强调修辞和伦理责任之间的关联。进入20世纪之后，西方哲学进入了一个语言学转向的时代，无论是维特根斯坦还是德里达，都在强调语言自身就是一个系统，包含了对世界的认识。从这个层面来讲，诗歌的表达一定离不开语言，离不开对语言的自觉。因此，在我看来，诗歌的诚实首先表现在重视语言，而重视语言又自然会落实到恪守语言的诚实。诗人的语言意识往往体现在对修辞的敏感上。对于这样的敏感，我认为无所谓过度不过度。但是，在当代诗歌文化当中有个非常不好的积习，就是很容易把修辞和心灵对立起来。在我的认识中，对于那些优秀的诗人而言，修辞能力的强大和心灵的活跃程度是密不可分的，甚至可以说是一体的。也许有的时候，诗人出现修辞上的偏差，这种偏差经常被归结为“炫技”，其实不是诗人的问题，而是诗歌阅读文化的问题。说到“炫技”，在谈论莎士比亚同时代诗人马洛时，希尼对马洛的“炫技”给予了热情的肯定。在我们这里，谁敢这样谈论“炫技”。另一方面，正如我在很多场合里讲到过庞德的观点：对现代诗人来说，技艺的出示恰恰是诗人应具有的道德意识。

杜鹏：我知道臧老师自20世纪90年代以来一直在谈诗歌的生命意识，在您的言论里，修辞意识和生命意识是一体的，是可以互证的。我不知道我理解得对不对？

臧棣：我觉得你的理解基本没有偏差。大家都知道，海子有一句诗叫“秋天来了，王在写诗”。在我看来，这里面的“王”其实就是一种比较高级的生命状态。“王”，既是诗人自身对其主体性的一种自觉体认，又指向一种表达的状态。写诗的时候，诗人不是凡俗的肉体，而是柏拉图意义上的“神灵附体”。海子的诗受德国生命哲学的影响很大。事实上，我们那代人很多都是这样的，戈麦也如此。诗和生命体验的紧密结合，其实在中国古典传统里也是高度一体的。以诗立言，在立言中获得不朽。基本上，这也可以看作是修辞意识和生命意识一体化的一种体现。我赞同沃尔科特的直觉：一个诗人使用什么样的语言，将语言使用到哪一步，和心灵能量是同步的。

杜鹏：最近一段时间，有一些批评家发表了对中国当代诗歌当中“材料主义”倾向的批评，其中比较有代表性的就是一行的文章。我不知道臧老师对此有没有什么看法？或者说您是怎么看待诗歌和材料之间的关系的？

臧棣：一行的那篇文章我认真读过，里面的观点我大概能同意70%。我认为任何从事表达工作的人，无论是视听艺术还是语言艺术，首先要处理的就是各种材料。在一行的那篇文章里，对“材料主义”内含的意指，他多半偏向贬义。而在我看来，人类和材料之间的关系，也包括诗和材料之间，很有可能是一种很珍贵的关联。材料的背后其实包含了人和世界之间的关系。比如说航天飞机的发明，汽车的发明，都离不开对材料的创造性使用。但是，在中国当代诗中，很多人对材料的处理过于简单，这在我看来是一种偷懒的行为。

杜鹏：通过对臧老师诗作的阅读，在我的眼里您更多是一个视材料为友谊的诗人，而不是简单的装饰物。所以说，我觉得如果要批判“材料主义”的话，还是需要将“材料主义”这样一个概念进行有效区分。那么除了“材料主义”之外，近些年来也有一些批评家针对当代诗人中过度“自我为中心”的现象进行了批判，不知道臧老师怎么回应这样的观点？

臧棣：“视材料为友谊”，你这个概括应该说相当敏锐。我的确有这样的想法，诗歌要面对的材料并不是纯客观的。最起码，它们是诗人心念的投射。按齐物论，它们其实是“活物”；也就是说，诗歌要处理的对象——材料，或物，在我的感受中，都是给予生命友谊的可遇之物，都值得我们心存感激。另一方面，我也理解一行要批评的东西。当代诗歌中确实有简单堆砌材料的问题。或者，写着写着，不仅没有显示事物的呼吸，反而让事物窒息了，甚至把事物写消失了，最终只剩下自我的膨胀。记得很多思想家都有过类似的看法，即人类生活的目的，甚至历史存在的目的，是为了让人类个体能有实现自身价值的机会。尼采的很多观念最终也归结于个体生命的自觉。所以，我一直觉得现代诗歌的核心是自我之歌。抛开修辞的障眼法，自我的价值就是生命本身的价值。而生命的价值也是在个体与个体之间的差异中实现的。对诗歌或艺术而言，诗人的个性肯定是突出的，也是需要鼓励的。而突出个性并不是说个性就和存在经验绝缘。真正的个性其实包含着对普遍经验的深广汲取。回到诗歌，惠特曼曾亮出自己的底牌：诗是自我之歌。我认为这个观点到现在依然没有过时。现代以来，渐渐摆脱宗教的权威之后，一个新的创造空间，就是从个体的价值出发，激活人对生命本身的觉悟。以当代诗人海子为例，虽然他的表达还有不够平衡的地方，但是他的主题——对生命本身的觉悟，在我看来，依然是值得尊敬的。对我本人而言，我其实一直对自我中心式的写作姿态非常警惕。但诗歌是很奇妙的事情，一旦进入诗的高级状态——“王在写诗”的那种状态，哪些是个人的，哪些又是非个人的，其实是比较混沌的。这时候，差不多又回到了柏拉图的指认，诗是神灵附体后的语言狂喜。如果中国古典诗性中再多推崇一点强力的话，几乎可以说，“神灵附体”和传统诗学中的“忘我”是异曲同工的。其实是有接近的地方。所以，诗的自我没有错。如果有错，错在我们没能正确地理解它的前提和语境。

杜鹏：刚才臧老师谈到的这种高级状态，尤其是像海子说的那种“王在写诗”的状态，在我看来，这样的状态也有一种巨大的局限性。这种局限性在近些年来已经被不少批评家所指出了，就是很容易让诗人形成某种对语言的“特权”。不知道臧老师对这种“特权”有什么看法？

臧棣：确实存在着矛盾的情形。在我看来，这种矛盾是表面的。“王在写诗”看起来像在张扬一种写作的特权，但这种特权已蜕去古典时期的阶级印迹；它实际上是向每个人开放的。按兰波的直觉，人人都是诗人。托尔斯泰也有类似的见解：每个人身上都有一个艺术家。所以，只要人们有机会开启自身的生命觉悟，这种看起来高不可攀的“写作特权”，实际上是向每个人开放的。在古代社会，由于教育并不普及，写作权利很容易被封闭起来。但在现代的生存情境中，诗的写作向每个人开放。写诗的人可以自认是普通人，但他有责任激活孕育在他身上的“王者”。所以，“王者”也可以解释成一种蓬勃的、充沛的、高昂的生命气象。诗人要写出的是一种生命的气象，而非仅仅局限于私己的情绪波动。这才是诗歌写作的本质。

杜鹏：我知道臧老师是诗歌圈出了名的“劳模”，很多朋友都开玩笑说臧老师的诗写得比他们读的快。同时，我们知道臧老师的本职工作是北京大学的一名教师。在我们通常的印象里，大学教师的很多精力都放在了学术研究上，而臧老师则是一个特例。您似乎对诗人这个身份的兴趣要比对学者这个身份的兴趣更大一些？您是怎样平衡诗人和学者这样看似矛盾的身份的？

臧棣：20世纪80年代的诗歌文化里，诗人常常被视为“疯子”。以至于在北大任教的我的一些朋友经常半开玩笑地说，我是他们见过的唯一一个精神正常的诗人。他们甚至怀疑我这么理性怎么能写诗。可能他们的怀疑刺激了我。也许是金牛座的缘故，好吧，那我就写给你们看看。写诗这件事一旦开启，我的韧性会让它坚持下去。我有随时记录所见所闻的习惯。这样，不知不觉会记录下很多瞬间的诗意观察。加之时间的积累，写作的数量会显得很可观。我并不觉得我是诗歌劳模。某种意义上，诗歌近乎生命的劳作；但本质上，诗歌不是劳动。诗歌是美丽生命的奇妙游戏。为什么会倾注热情投入这样的游戏？布洛茨基的一句话给过我很大的触动。他在诺贝尔文学奖的答谢辞中说，“诗人其实是生命的原型”。这仿佛是在说，我们可以通过诗的写作，诗的劳作，诗的创造性行为，通过确立诗人的形象，最终显示我们想成为什么样的人。在这方面，我差不多和布罗茨基一样骄傲。当我被介绍为一位诗人时，我并不会感到任何不适。在我们的文化环境中，人们经常不太好意思说自己是诗人。但我觉得，当我意识到那份天职的存在，我会坦然说自己是诗人。当然，现实也很残酷。比如在现存的高校体制内，涌动的是对诗人身份的天然排斥。尽管你可能比人家拥有更高的学术天分，可一旦你写诗，某种程度上，这也是在授人以柄。多数时候，别人会顺势把刀子狠狠捅过来。所以，在现存体制下，诗人和教师会呈现出一种精神分裂的状态。我开始没怎么意识到，后来才意识到问题的严重性。但从个人的生命感觉讲，诗人和学者（或用思想者来称呼更准确）其实是不矛盾的。古代社会，大诗人都是大思想者。不学诗，无以言。不博览群书，并见识敏锐，也不会成为真正的诗人。这条法则迄今也没有改变。我觉得我身上写诗和研究诗歌的才能基本上旗鼓相当。但说实话，不太走运。个人生活方面经历了太多的坎坷。而你知道，要在当代社会当一个好学者，你基本上得像叔本华那样做一辈子单身汉，才能避免险恶的人生陷阱。看吧。将来我还是不会放弃诗歌研究的。

杜鹏：对我个人而言，臧老师的文章给我带来的感动甚至有时候要多过给我的启发。臧老师文章中的很多观点，我在读之前也想到过。但是，臧老师的文章令我感动的一点就是，您始终在为诗这样一种文体进行辩护。这种辩护不仅限于对和自己趣味接近的诗人，而且包括那些写作方向与自己差异较大的诗人。包括前些年臧老师和林贤治、北岛等人的争论中，我看到的更多也是您是试图为诗这种文体进行辩护。我想问一下，您身上的哪个身份更多地促使您去坚持为诗辩护？是诗歌研究者的身份还是诗人的身份？

臧棣：你这个问题算是问到我的痛处了。我对研究新诗一直很有兴趣，也很执着。1993年回到北大师从孙玉石先生攻读博士，就是怀着施展抱负的愿望去的。在研究过程中，我发现了一个问题，就是像戴望舒、卞之琳、闻一多、冯至这些人，他们的语言天赋和学养都很高，但诗歌的创作数量却很有限，甚至可以说少得可怜。究竟是什么原因导致这些修养极高、天赋出色的人如此惜墨如金呢？我的体会是，他们的诗歌观念出现了偏差。我认为现代汉语本身对现代中国人来说，是那么机遇难得的一个礼物。但由于视野问题，观念确立的角度问题，常常被搞成了细枝末节的纠缠。最典型的就是新格律诗。而某些知识分子的恶劣积习致使他们常常以莫名其妙的居高临下的眼光贬损新诗。比如，像钱锺书、季羡林这样的大家，会严肃地将新诗的实践视为一个笑话。这本身就很蹊跷。所以，我在当时产生了一个强大的逆反心理，我要认真写点现代汉诗给你们看看。这种逆反心理或许也推动我不断探索各种写法，结果就是越写越多。金牛座性格在我身上表现得很典型。我写诗时，别人的议论基本上就是耳旁风。这么多年，我大概每周都会写两三首诗，持续下来，就有了今天这样的体量。不过，我当时选择回北大读博士时，更多是想在新诗研究方面有自己的建树的。我一直对我的理论直觉很自信。抛开适应体制而言，一个人如果具有写作和研究两种才能，而且这两种才能都在他身上处于高度的激活状态时，那么他就会意识到，写诗是比学术研究更高级的生命行为。怎么才能协调好，基本靠运气了。谈到为新诗一辩，我觉得，从学者角度为新诗辩护固然值得钦佩，也很难得；但对我而言，我更愿意从诗人自身的角度为新诗作为一种伟大的汉语行动来辩护。

杜鹏：在一些批评家的描述中，臧老师是国内“元诗”的代表性诗人之一。我们知道，“元诗”作为一种以诗论诗的题材，在中国的一个重要代表人物就是张枣。但在我看来，无论是在写法上，还是在诗学的走向上，您和张枣的差异还是非常大的。在张枣那里，语言和真实世界之间的关系似乎是相对割裂的。而在您的诗歌中，真实的世界始终是您写作的一个重要素材。从您相当多的作品当中，可以看出您是一个很积极地用诗歌的方式去“介入”现实的诗人，尽管您一直以来都反对以“是否介入现实”为标准来道德绑架诗歌。所以，我想请您谈一谈，在今天的语境下，张枣当年所提倡的“元诗”写作，它的有效性和局限性都有哪些。

臧棣：“元诗”在新诗的语境里从来不是一个取得过共识的概念。对这个概念，也可以说是目标，诗人有自己的想法。像张枣这样的诗人，很可能希望“元诗”的概念有助于诗人更自觉地意识到诗有自己的审美尺度。比如，诗的自觉，诗意的自主性，语言表达的纯粹性等。诗是诗的主题。而新诗历史上，诗歌批评家和读者大众的想法各不相同。比如，从胡适起，新诗文化就一直非常敌视任何和“元诗”沾边的诗歌实践。新诗文化培养起来的阅读惯性是，新诗的价值是由新诗承担的社会功用来界定和显示的。按这样的评判逻辑，诸如诗是诗的主题这样的主张就会被斥责为自怨自艾的“风花雪月”。我和张枣争论过这个话题。我理解并同情他的看法，即在唤醒诗的自觉方面，我觉得“元诗”这样的概念会尖锐地磨炼诗人的惰性。但从诗人类型上，我也觉得“元诗”这样的东西在汉语的诗歌语境里很容易被趣味化。最后，这种趣味化会导致诗歌创造力的枯竭。张枣在20世纪90年代最后几年，曾多次发出写作枯竭的哀叹。按我的感受，这多少和他的诗歌在后期误入“趣味化”有关。否则以张枣的才能，怎么会有写不动的感觉呢。“元诗”设定的想象力幅度确实会限定诗人对现实的关注，但必须公正地指出，“元诗”和“介入现实”的矛盾不是绝对的。我自己的写作生涯里，也写过很多以“元诗”为尺度的东西。但骨子里，我不会把自己限定在“元诗”中。在我看来，目前被归入“元诗”概念中的一些说法，比如，让语言自己来言述自己，诗本身构成诗的目的，听上去都不错，在处理某些题材上也会有帮助；不过，真要细究的话，这些概念本身恐怕都有含混之处。“元诗”这个概念里始终都有语言苦行主义的幽灵在飘忽不定，从语言表达上看，它是收缩的，不断自我提纯的；而当代诗目前所处的历史阶段，我以为，还是要设法激活各种可能性；首先要解决的就是想象力是否丰富、是否充沛的问题。从这个角度讲，“元诗”对想象力的丰富性，很少会有好奇。

杜鹏：说到张枣，我记得当年你们在一起的时候曾经有过很多诗学上的分歧。在张枣的观念里，他更倾向于将鲁迅以及《野草》视为中国新诗的起源，对胡适在新诗上的贡献是有所质疑的。这在张枣出版的博士论文里面已经有非常详尽的论述。而在这方面，我印象中您和张枣的意见是有较大冲突的。能具体谈一谈吗？

臧棣：张枣其实不是喜欢争论的人，他喜欢谈诗，喜欢在不同的层面重新进入谈论诗歌的方式。我和他之间其实没那么大的分歧，我也很欣赏张枣以诗人的角度谈论诗歌的天才的发挥。但严格地说，他的诗歌批评的自我训练是不足的。从诗人的角度看，《野草》当然可以是新诗的“起源”，但最好打上引号。张枣对胡适作为“新诗的起源”的否定或忽视，其实是他不了解胡适可贵的文学史直觉，也不了解新诗所依傍的更深的现代性动机。我认为胡适是从开放性和直接性的角度来展望新诗的可能性，他对新诗的贡献一言以蔽之，是对新诗文化和现代性之间的关联的贡献。胡适的主张看起来很粗浅，但在那个特定的历史氛围中，胡适能以那样的胆识推动新诗的实践，是非常了不起的。

杜鹏：在我的阅读印象里，国内有两个诗人都曾参与过许多文学论争，但是这些论争几乎没有反映在他们的创作当中。这里面一个是您，还有一个就是韩东。我想问一下，您是怎么在创作中回避掉这些论争的？尤其是在您的作品中，连有针对性目标的反讽我都很难找到。

臧棣：我其实不太喜欢争论，但由于受到雪莱的影响——为诗一辩，我又有意无意地卷入过当代诗歌场域里很多争论。卷入争论的动机不是我觉得我自己的见识多么正确，多么高深——我完全没这样的感觉，而是基于一种“文学的义愤”：对那些用自己的偏见和陋见诋毁或曲解新诗的看法无法容忍。新诗的百年实践经常面临着被各种专横意见干扰的情形，所以，我的基本主张是，新诗必须警惕“正确”。争论什么都正常，但前提是，争论时显露的观点不能以扼杀新诗的活力和新诗的开放性为论域的盲区。对我来说，诗应是非常干净的心灵表达，是精神才智的体现。如此，我怎么可能会容忍在自己的诗歌中不时对论敌扣动扳机。

杜鹏：在我的印象中，您在20世纪90年代也业余做过一些翻译工作，翻译过布洛茨基的论文，也零星地里转译过几首里尔克的诗歌。但是近三十年里，就再也看不到您的翻译作品了。这是因为您的创作以及教学占用了您太多时间吗？另外，上次听说您已经办理了退休手续。不知您在退休之后，除了创作之外，还有没有意愿重拾翻译工作？

臧棣：我的确翻译过一些作品，但没有系统的规划，基本上都是随性所至。我只懂英语，自认对英语诗歌的理解还是相当在行的。在我的写作中，诗歌翻译更像是一种搜集诗歌风格的情报工作，是一种渴望，渴望广泛了解外国同行的语言进展。我不会从事以发表为目的的诗歌翻译，如果有时间，我渴望翻译爱尔兰诗人保罗穆顿的作品。

杜鹏：访谈的最后，我想再请臧老师谈一谈诗歌当中的“天真”和“深刻”。我记得前段时间，谢冕先生在一次会议当中倡导年轻诗人写“天真”的诗，而不要写得那么“成熟”和“深刻”。谢先生的言论在我的诗人朋友圈里也引起了一些争议，不知臧老师对谢冕先生的这个观点有什么看法？

臧棣：呵呵。你这是引诱我和谢冕先生进行争论啊。仅仅看新闻报道，其实很难全面了解谢冕先生的初衷。泛泛而论，主张诗应该写得天真，或者诗应该写得深刻，这些主张或看法都没什么问题。但如果言论中包含着一种专断，即诗只能写得天真，排斥其他的可能性，并把自己的主张本质化，就值得商榷了。我觉得这个话题要结合新诗的历史和新诗的文学能力两个方面来有针对性地辨析。从新诗的历史实践看，我们不乏写得天真的诗人，海子、顾城、骆一禾，但我们严重缺乏写得深刻的诗人——对比一下奥登、哈特克兰、庞德、艾略特、史蒂文斯等。再从新诗的文学能力上说，穆旦那一代诗人就开始意识到，新诗的严重欠缺是一种基于复杂的现代人文经验的“综合”。没有对“综合”的自觉追求，新诗的文学能力就始终是残缺的。写得成熟，是为了出示一种综合复杂经验的平衡力。另外也必须意识到，天真和深刻并非始终矛盾。能写出真正的天真，绝对是一种深刻的能力。能写得深刻，诗歌激情里没有真正的天真，也会变成阴郁的诅咒。要说分歧，我倒是主张年轻诗人应该追求复杂和成熟。想想艾略特和庞德年轻时干的事吧。年龄大的，生命经验淤积了太多的见闻，倒是要勾兑一点天真的经验来提振一下诗魂的荣光。

臧棣，1964年4月出生于北京。北京大学中国诗歌研究院研究员。代表性诗集有《燕园纪事》《宇宙是扁的》《骑手和豆浆》《诗歌植物学》《非常动物》等。获评中国当代十大杰出青年诗人、中国十大新锐诗歌批评家、人民文学诗歌奖、昌耀诗歌奖、屈原诗歌奖、鲁迅文学奖诗歌奖等。

杜鹏，1987年出生于河南平顶山，诗人、译者、青年评论家，山东大学现当代文学博士在读。有诗歌发表在《诗刊》《汉诗》等刊物，有学术文章及文化随笔发表在《当代作家评论》《上海文化》《新京报书评周刊》等刊物。

编辑：池木

二审：牛莉

终审：金石开、符力