倚在微风的栏杆上——《失乐园暗影：翁家雷蒂诗选》分享会对谈


采访者：梁雪波
被访者：凌越
地点：南京拱廊计划
时间：2023年8月23日


梁雪波：这次参加凌越老师诗集和翁加雷蒂诗选的分享活动，我想是这样一个原因，一个是跟凌越老师认识多年了，第二，这两本书一本是翁家雷蒂的诗集，一本是凌老师自己的诗集。这两本书都属于雅众诗丛系列。
我们今天的分享活动主要是谈《失乐园暗影：翁家雷蒂诗选》。翁加雷蒂是意大利诗人，其实意大利也是一个文学大国，诗歌大国，在意大利文艺复兴时期就诞生了三位大家——但丁、彼特拉克、薄伽丘。当代意大利文学最有名的当然是卡尔维诺。我看了一下，在诺贝尔文学奖的历史上，有6位作家诗人是意大利的，有三位是诗人，其中夸西莫多、蒙塔莱和翁加雷蒂同属于隐逸派。
凌越是翁加雷蒂诗选的译者，他是翻译家也是诗人。我想读者朋友们很有兴趣了解，是什么样的原因促使你去翻译翁加雷蒂？
凌越：我为什么翻译翁加雷蒂？其来有自，著名诗人很多，经典诗人也很多，但是某位经典诗人要和我们的读者、我们诗人个人发生关系，它需要一个契机。不是说这个诗人是一个经典诗人，我就应该喜欢他，没有这个道理。他当然会很好，但我们什么时候真正去被他触发到，这个触发点我觉得很关键。
著名诗人比如说意大利的就很多了，雪波刚才讲了很多，另外还有帕维泽、毕克洛，还有一些我们不太熟悉的，其实也很好，为什么我会翻译翁加雷蒂？起源于20多年以前我看到的这三行诗：在宁静的宇宙俯下身时，我十分温顺。
这三行诗是我在20多年前看到的。我的一个诗人朋友叫王寅，也是第三代重要诗人。当时，他出了一本随笔集，送了我一本。在这本随笔集里他引用了翁加雷蒂的这三行诗，当时我就觉得自己被击中了，我觉得这三行诗太好了。而且我们通常喜欢某些诗句的时候，我们首先是生理性的喜欢，你的理性还没跟上，但你已经被激发了，甚至起了鸡皮疙瘩，我对这三行诗的喜欢就是这样，所以我对翁加雷蒂有一种特别的喜欢。
但是国内翻译的意大利诗歌很少，因为语种的原因，英美诗歌永远是翻译最多的，法语诗歌翻译也很多，意大利诗歌通常就是几本意大利诗选而已。
梁雪波：钱鸿嘉先生和吕同六先生翻译的两本意大利诗选我都找来翻过。
凌越：1988年出过一本钱鸿嘉翻译的隐逸派三诗人诗选，很薄，收诗很少，发行量也很小。然后我就在里面找这三行诗，但没找到。其他的诗，当然也不错，但是没有这三行诗这么打动我。
我在广州生活，我几乎每年都会去香港逛书店，看到李魁贤翻译的桂冠译丛，开本很小，大概只有正常32开本2/3那么大，而且很薄。他这套诗丛我收全了。这套书从2001年到2005年陆续出了25本，每本收录两个诗人诗作，每位诗人大概有十来首。这50个诗人选得非常精当，这套书出版的时候，我想大概有十位诗人当时在内地是没有单独译本的。到现在还是有好几位诗人国内没出过他们单独的中译本，一般读者，甚至诗人们都很少知道，我举几个例子，比如说德语的莫根斯滕，意大利的毕克洛，法语的科比埃尔，到现在都没有人翻译，也很少有人知道。
还有一个南斯拉夫诗人叫波帕，他的英语本是塔泰特•休斯翻译的，到现在也没有中文译本，但我看见现在有人在翻译。这套书中有一本是翁加雷蒂和勒维尔迪的合集，勒维尔迪大家肯定很熟悉了，是法国二十世纪一位重要诗人。在这本中有十几首翁加雷蒂的诗，我觉得翻译得很好，我很喜欢。关于李魁贤的翻译也有一些争议，我的一些朋友也不喜欢他的翻译，但是对我来讲没关系，首先他的视野非常好，五十位诗人选得很精当，当时对我来说是打开了一扇新的大门。
我们翻译翁加雷蒂算是有点例外的，因为之前国内已经有了一个中译本，就是刘国鹏翻译的《覆舟的愉悦》，是我主编的“俄尔甫斯诗译丛”中的一本。我在策划这套诗丛时，就特别想做一本翁加雷蒂诗选，我知道刘国鹏当时是在意大利留学，他是北大中文系毕业的，也是诗人，我们有一些共同的朋友，就想到请刘国鹏来翻译。
刘国鹏当时的翻译兴趣主要在两个诗人身上，一个是萨巴，他当时已经翻译了100多首，还有一个是去年出版的帕索里尼。他就跟俄尔甫斯诗译丛责编张睿说萨巴也很好，能不能先做萨巴，因为他已经翻译了不少，可以很快交稿。我当然知道萨巴不错，但我更偏爱翁加雷蒂，就还是请他帮我们翻译翁加雷蒂。《覆舟的愉悦》是2018年出版的，我觉得翻得很好，而且是国内第一个翁加雷蒂的单行本，很多中国读者是通过刘国鹏认识翁加雷蒂的，这一点我觉得刘国鹏功不可没。
但是《覆舟的愉悦》在量上我觉得没有满足我的胃口，我觉得他应该还有很多好诗，而且我依然没有看见“在宁静的宇宙/俯下身时，/我十分温顺”这三行诗，我说怎么回事，怎么还没出现，到底在哪一首里呢。
后来雅众文化与我商量翻译哪位诗人，我就想到翁加雷蒂，当时我的想法就是再多翻译一点，因为《覆舟的愉悦》那本我很喜欢，但量偏少，不过瘾。而且我很想看见那三行诗到底在哪里出现，就像一个好奇的侦探一样。我记得我手头有一个翁加雷蒂的英译本，但这是一个意大利语和英语的对照本，虽然比较厚，可是诗并不多，总共才70多首，比《覆舟的愉悦》收的诗还要少。我就到处找他的英译本，我两个诗人朋友，一个是诗人蓝蓝，还有一个是翻译家董继平，他们知道我想翻译翁加雷蒂，就不约而同，把企鹅版翁加雷蒂诗选英译本PDF版发给我了，但这本也比较薄。我又去找在中山大学图书馆工作的一个诗人朋友冯娜，她帮我借到了一本一九七几年出版的翁加雷蒂英译本，译者是曼德尔鲍姆，是一个非常好的英译本。
另外，在交稿前几个月，我终于又买到了翁加雷蒂早期诗集《欢乐》的一个英语全译本，他早期的诗特别好，我个人特别喜欢，就把《欢乐》全都译出来了。所以我是把这4个英译本合在一起，没有重叠的部分，尽量都翻过来，才弄了一个140多首的译本。

梁雪波：这是凌越老师和翁加雷蒂的一个如此漫长纠结，又很有意思的故事，20年前因为三行诗结下了一个缘分。我觉得一个诗人或者一个译者跟另外一个诗人之间有隔空的一种因缘，一种缘分。
翁加雷蒂我们知道他其实是一个长寿诗人，活了82岁，而且他也有很多在不同的国家，不同地域生活的经历。他出生在埃及加亚历山大城，早年是在法国学习和生活，所以他早期的诗歌受到法国诗人的影响比较大，包括像马拉美、波德莱尔等等。后期回到意大利之后，他在他的诗歌里体现出一种对意大利传统诗歌的回归，前后期的不同的生活经历，也使他的诗歌产生了比较大的变化。大家可能很想知道翁加雷蒂前后期诗歌风格的变化，请凌老师和大家分享。
凌越：谢谢雪波。翁加雷蒂的作品在意大利诗歌中，是非常独特的，我举个例子，我们随便找一本意大利诗选，哪怕是中文的，我们把那些作者的名字全部蒙住，我们翻到翁加雷蒂诗歌那里，我们一眼可以认出来，因为他特别不一样，不一样的原因是因为翁加雷蒂诗歌的一个主要的渊源，来自法语诗歌。
当然我们这样讲好像有点重法轻意的感觉，意大利诗歌在历史上当然出现过像但丁这样划时代的诗人，到19世纪，莱奥帕尔迪也是特别牛的一个诗人，在全欧洲都有广泛的影响力。
但是从19世纪开始，我认为西方诗歌变革的核心力量主要来自于法国，特别是波德莱尔、兰波、马拉美这几位诗人，可以说是一种颠覆性力量，我觉得欧洲同时期别的国家诗歌相形之下，都要逊色一筹了。
他为什么会受法国诗歌影响，那跟他的生命历程有关。他的父母亲是普通的罗马郊区的农民，当时正在开发苏伊士运河，他们就到那边打工，所以翁加雷蒂是出生在埃及亚历山大城的。
他上学是上的亚历山大城里瑞士人开的法语学校，所以他学的最早的语言是法语，他在法语学校里面就开始看波德莱尔的诗，非常喜欢他。
他出生在埃及的亚历山大城，这个城市很有意思，我们想象在翁加雷蒂出生前后那段时间，这座城市里生活了两个大师，还有一个是卡瓦菲斯，但是他们两个当时没有交集。我们从现在来看，就觉得亚历山大城是一个很神奇的地方。
翁加雷蒂20出头坐船去法国，在地中海上，他远远可以看见意大利的故土，《一个人》这首诗记载了他当时在船上看见意大利故土的情景，可能是西西里岛吧。他直接到了法国，在法国，他马上和毕加索、莫迪尼亚尼，还有一些在法国的意大利未来主义画家和诗人玩到一起。阿波利奈尔可以说是他的大哥，阿波利奈尔当时是巴黎先锋派艺术的代言人，也是一位特别棒的诗人，但阿波利代尔我觉得还缺少一个特别好的中译本。翁加雷蒂受阿波里奈尔的影响非常大，以至于在他的早期诗歌中，他直接引用阿波利奈尔的诗句，直到很多年后，他的早期诗集再版的时候，这些引用化用的诗句才被删除。
法语诗歌的革命性体现在哪里？我觉得首先在于对词的自省意识的唤醒。
你看艾略特写波德莱尔的论文里面，他就特别提到波德莱尔诗歌对于词语的自省意识。因为在19世纪，在一首诗中直接出现“词”这个词，我认为是非同小可的。因为这反映出一种诗人对语言的自省意识，现在我们觉得这很寻常了，我们把这种诗叫元诗。当代诗歌中的元诗已经有点多到令人厌烦了。但在一百多年前，这种意识非常珍贵。
比如《送别》这首诗：当我在缄默中找到一个词它挖掘进入我的生命像深渊
这首诗非常好，是献给他的好友埃托雷•塞拉的一首诗。塞拉是一位英年早逝的意大利天才诗人，28岁就去世了，他们两个一起在一战前线参加战斗，翁加雷蒂幸存下来，成为著名诗人。埃托雷•塞拉特别可惜，他受伤以后离开前线。伤好以后再上前线，然后中弹去世，但是他已经是意大利当时很重要的批评家，我看韦勒克《现代文学批评史》里面介绍意大利20世纪文学批评，一个是蒙塔莱，第二个就是埃托雷•塞拉。
这首诗特别好，他对词语本身很敏感，在这方面，我觉得在意大利20世纪诗歌传统中，总体而言，是欠缺这样清晰的观念的。大家知道20世纪中期意大利有一个特别著名的电影流派叫新现实主义电影，新现实主义电影不是孤立出现的，它在文学中也有反映，意大利诗歌中也有新现实主义倾向，他不是像法国人在处理经验的时候时时回顾、迟疑，掂量经验和词语的关系。意大利诗人更多的就是直接观察现实，虽然也不乏细腻动人之处，但在诗学观念方面个人觉得要稍显保守一点。
在这方面，翁加雷蒂跟法国人很像——在处理经验的时候，他经常回望词语的效果。他后来回到意大利以后，受到民族主义情绪的影响，他是意大利人，应该从意大利的传统中寻找新的资源，他就主动从彼特拉克到莱奥帕尔迪这样一个重要的意大利诗歌传统中寻找，但是寻找本身就是一种外在努力的结果，它不像最初受到的影响那么自然（也可能没那么深入到无法舍弃的程度）。以我看，一个诗人最初的触动点，对于他是有决定性意义的。翁加雷蒂后期的一些诗，比如《描述狄多精神状态的合唱》《帕利努儒斯的吟诵》这两首诗都是取材于维吉尔的史诗《埃涅阿斯纪》，都是以这部意大利史诗中的人物的口吻来写作，风格自然和他早期诗歌有所区别。

梁雪波：翁加雷蒂后期的诗在形式上也是向意大利的诗歌传统回归，比如他早期的诗都相对比较短促，甚至比较破碎，后期的诗写得相对长一些，句子也比较完整一些。我看到有评论家这样评论过翁加雷蒂，说他的诗打破了传统诗歌的原则，甚至整个结构通过自然之物表达出介于感官和感伤之间的令人叹为观止的惊奇，体现出一种激进的创新。我们如果结合翁加雷蒂的作品，尤其是凌老师在翻译过程中肯定有更深的体会，我们怎么去理解这样一个评价？
凌越：我刚才讲了翁加雷蒂风格的关键是，语言的破碎。他的好多诗都很短。我觉得翁加雷蒂深谙写诗之道。你看，这是艾略特对他的评价：翁加雷蒂是我这一代为数不多的真正诗人之一。艾略特一言九鼎，他说我们这一代为数不多的真正诗人，他们是哪一代？他们这一代太牛了，他们是19世纪80年代出生的那一代人，这一代人的大诗人可以数出10以上，就是要以两位数字来算的。在别的年代，可能10年间大诗人可能是个位数，甚至没有。我随便举几个例子，1883年威廉斯，1885年庞德和赫列勃尼科夫，1887年圣-琼•佩斯1888年艾略特、翁加雷蒂、佩索阿，被刷1889还有阿赫玛托娃，那个十年太厉害了。这代人成年的时候，20多岁冲击力创造力最强的时候是一战和二战之间。
大家知道一战和二战之间的年代，是西方文化——包括哲学、文学、艺术——高峰时期。在人文学科方面是不存在进化论的，不是说我们新的一代一定比上一代强，没这个事。计算机、物理、化学它们是一代比一代强，人文学科不是这样，人文学科就是几座高山耸峙，下面就是峡谷。当代文化——不光是中国，西方也是处于低潮期。你知道美国诗歌，美国20世纪出了这几个大牛——艾略特、庞德、威廉斯、弗罗斯特、史蒂文斯，当代的美国诗人面对这些高峰，我感觉也是很无力，爬山爬累死了，爬不上去。
回到翁加雷蒂，我觉得他最主要的风格就是语言的一种破碎感，他写东西也都是从经验出发。我觉得没有诗人不是从经验出发的，因为我们是世界中的人、社会中的人，你总是被一个事情一段经历所触动，才会想到要去写诗。但是翁加雷蒂在表达经验的时候他很清楚，他不是要把经验完整地告诉大家，那就不是诗了，那就是散文，或者别的什么东西了，反正不是诗。令人遗憾的是，我们当代很多诗人就是这么写的，有一个经验，从头到尾写下来，中间有点小感觉，我们读者看得都疲惫不堪。那么诗人应该写什么？写经验中间被语言之光照亮的几个光斑就可以了，根本不需要把经验完整写下来——愚不可及，累赘不堪。
所以同样的经验，翁加雷蒂就特别会写，他就写那个语言之光，写照亮经验的那几个斑点，两行三行四行就够了，你说后面有没有事情？有事情。读者需要完整地知道吗？不需要，读者也有想象力的，要相信他们的想象力，要激发他们的想象力。
翁加雷蒂第一本诗集《欢乐》大部分写于1916年、17年、18年，都是在战争前线写的，戎马生涯中抽空写几句，但写得特别好。有一首诗很有意思，标题我翻译为《夜间的弹坑》，我看其他人的翻译，都把弹坑翻译成别的词，因为这个词是多义词，有弹坑的意思，也有别的意思，我觉得这肯定是弹坑，因为这是他在一战前线，在堑壕里写的诗，它有很明显的战争背景。
一战比二战残酷多了。大家知道马恩河战役一天都战死几万士兵，残酷无比，完全是绞肉机，但是我们在翁加雷蒂早期诗里，他也写了很多士兵或者和战争有关的，但是我们看不到血淋淋的那种现实，他有些诗当然是在控诉战争，并不声嘶力竭，但却更加有力，一种举重若轻的力量，这通常就是优秀诗歌的标志。
我们知道一战中出现过几位非常棒的诗人，比如说有一位英国诗人叫阿尔弗雷德•欧文，这是在英国文学史上地位非常崇高的一个战争诗人，战死沙场，也只有20多岁，欧文的诗到现在都没有中译本，这是不应该的，他是一个特别优秀的战争诗人。欧文的诗，我看过片段，很写实，跟翁加雷蒂完全不一样，翁加雷蒂的诗就是瞬间的诗，瞬间的光像闪电一样划过前线的战壕。它里面有批判，有感觉，什么都有，但是又很轻盈，欧文的诗更写实一点。

梁雪波：刚才讲到艾略特，我还注意了一下，艾略特和翁加雷蒂是同年生人，都是1888年。
的确，那个年代出生了一大批大诗人，包括1922年是《荒原》发表的年份，也是西方文坛上一个重要的年份，神奇的年份。在那个年份里，翁加雷蒂的创作各方面已经立得住了。我看到翁加雷蒂在1922年有篇文章，我在《覆舟的愉悦》的序里面看到的，翁加雷蒂关于奥秘有一个阐释，也就是关于隐逸派诗学的阐释。
其中讲到奥秘是存在的，我们不能把它遗忘掉，但同时不能把它当做一种工具，尤其是在我们面对一个文明衰落的危机时代，所以翁加雷蒂在那个时候也意识到了，西方文明在经历过二次大战之后，一个衰落的时期，这和艾略特也好，和其他的一些诗人也好，在那个时候心灵上有一个共振。
所以在翁加雷蒂的作品里，我们能感受到那个时代的一种沉重，但同时他要在诗歌里去处理这些沉重的题材，如何去将沉重化为轻盈，这可能在很多诗人那里是难以去实现的，或者说没有办法去解决这个问题。但是恰恰在翁加雷蒂诗作当中，我们看到他极好的弥合了这二者的难处，所以从诗学的角度来说，或者说从一个诗人的心灵对这种沉重题材的处理和消化，从这个角度来说，我觉得翁加雷蒂的诗还是有很多启示，也请凌越跟我们聊一下这个话题。
凌越：其实刚才雪波讲了一个问题，诗歌中间一个很重要的问题，也是一个常识性问题，但我们很多诗人过不了这一关，什么问题？就是诗不应该伤感。一旦伤感，诗就变得软弱。诗就立不起来，不是好诗。
所以比如说有时候有朋友跟我讲，看到某个人的诗，很感动，哭了。我马上就有两个反应，第一个反应——你是不是有问题，第二个反应——诗是不是有问题。因为我觉得真正的好诗不应该让人产生这样的感觉，因为诗的语言总要给人带来愉悦，哪怕你在处理悲伤的题材。这就是文学本质上的悖论，也正是在此意义上，托尔斯泰控诉文学的堕落。
依我看，你不如去做一个志愿者，你去写，我非常尊重你，但是写诗——对不起，不是说不能写，我们有写诗的标准，不是说你处理的是一个高尚题材，你的诗就好了，经常不好，经常如此，你处理一个很重大的现实题材，经常写得很烂，而且我们都还不好意思指出这一点，因为你太正确了。我以为一个真正的诗人首先要打破这种自我感动的人设，批评自我总是比批评他者更重要。
梁雪波：这个问题其实我也深入思考过，我并不反对任何诗人在面对时代，面对当下的一些危机，或者说面对一种道德压力时，去诉诸笔墨，我觉得如果是出于一种正义的道德感，都是可以去写的。但是当你把这种道德行为，把这种伦理的压力转移到语言层面的时候，他是不是能够转成为一种同样很棒的诗，这个就是两回事。
我觉得一个诗人，他面对的往往是一种双重的律令，一个方面是语言描写，一方面是伦理要求，如何平衡才是最关键的，而不是说这个事情来了之后，我立刻就把它写成一首诗。很多诗人在写这种题材的时候有两种结果，一个是写的不好，是一种烂诗，另外他可能把这么一个很残酷的现实题材通过一种修辞狂欢，一种炫技把它完成了，我觉得这里又是一种不真诚。所以我既不反对诗人这样去写，同时我又觉得这是一种很危险的写作。
凌越：我觉得道德人设其实是非常危险的，我觉得一个诗人首先要做的，是在写诗之前就应该粉碎自己的道德人设，你不要自我感动——你看我多正义，多高尚，诸如此类。但是实际上我了解一些人，其实在现实利益方面，他们什么也都不会放过。要敢于承认，我们都不是完美的人，我们都有很多毛病，但其实这种认识才是写作坚实的基础，而不是别的。所以在这个意义上，我认为兰波说的——我赞美邪恶——挺令我震撼的，也会引起我更多的思考。
梁雪波：翁加雷蒂经历了一战、二战，他是真正的战士，看过非常残酷的一面，他的朋友特别是战友死去了，他都是亲身经历过的。后来他又经历了个人生活中非常惨痛的事情，就是他的一个儿子的夭折，包括两次大战对他的影响也深刻反映在他的作品中，他怎样去书写个人生命的疼痛以及时代的疼痛。
刚才讲的道德也好，讲到语言修辞之间的矛盾平衡的问题，还有怎样在这种语言中去呈现道德感和疼痛感，我觉得这个也可以聊一下，尤其是我读了他写的怀念他幼子的长诗，那首诗是花了几年的时间完成的。在那首诗里，翁加雷蒂其实没有写太多细节，没有直接去写孩子的音容笑貌等等，抒发的都是翁加雷蒂的一种浓烈的情感。
我也看过有一些——比如说可能有些诗人会写一些怀念已经逝去的亲人等等，但是大多数诗人都可能是停留在，对已故亲人日常生活的细节回忆上，通过这种细节的呈现，来体现出他的这种情感。而我感觉翁加雷蒂是把个人的伤痛上升到一种更广大的悲痛中，这个可能更体现出翁加雷蒂诗歌的情怀和气象。
凌越：这首诗是《一天又一天》，是写他的幼子。翁加雷蒂在中年的时候，他到了巴西圣保罗大学教书，教意大利文学，教了10年左右。在此期间，他的一个孩子八九岁时夭亡了，他悲痛欲绝。《一天又一天》他写了很多年，他写诗就是这样——感觉式的，有感觉就写几行，几年以后再把这些片段连缀成一首诗。它不是铺排式的，它不是对经验的完整呈现。我们知道这首诗是写他儿子的，可是他儿子其实是死于医生的误诊，这些细节我们在诗中看不见，他就写他儿子夭亡之后他极度悲痛的那些感受的点点滴滴，这是他一贯的写诗方法。
他那本诗集的名字就叫《悲痛》，一方面是他儿子夭亡的悲痛，一方面是他对二战那个时代的悲痛，它是把这两者联系在一起了。
同时我觉得优秀诗人都极为敏感，敏感有几个层面，通常讲一个人敏感就是他对对方的心思一望而知。而在诗歌中，语言的敏感，还有道德的敏感更重要。什么叫道德的敏感？我们刚才讲过一首好诗不可能没有道德感，纯粹的语言游戏不会是好诗。好诗一定有一种内在的道德感，但是这个道德感是惊险万状的，我经常用这个词来形容诗中的道德，像走钢丝的人一样，弄得不好就会掉入万丈深渊。惊险万状地在走，他的身体不停地摇摆，保持平衡，然后形成一首非常美妙的诗，但是99%的诗人会掉入深渊。
这个太微妙了，过犹不及，比如说我们想表达一种善，过犹不及，你如果过于迫切，善就变成恶。所以什么是善？我觉得诗人只有依仗细微的灵感才能安全地度过善的鸿沟，抵达彼岸，写成一首好诗。
梁雪波：翁加雷蒂的创作时间比较长。从前期到后期，我们看到他在诗意上也是取得了一种很难得的平衡。我在阅读中他后期诗作中有一个深刻体会，一方面他为生命的流逝，为时代价值的分崩离析，发出哀叹，发出一种挽歌般的声音，同时他也有一种乐观的情绪在里边。
这是不是因为他后期皈依宗教带来的，或者是他与生俱来就有一种法国式的浪漫，还是说他的人生经历的磨砺带来的一种乐观态度。
凌越：翁加雷蒂的乐观，我觉得反映出一个优秀诗人，优秀诗歌的本质。
好的诗歌都有这种内在的愉悦感，没有办法，你看他写的《欢乐》，一战非常惨烈，简直可以说是人头滚滚，但是他写的诗我们看起来就是真好，读的时候很舒服，你知道他写的是战争，也控诉战争，但你还是会感到愉悦，就是这样，我觉得这和诗的本质有关。
梁雪波：或者说他在人性敏锐的现场，他维护人性的丰富性。
凌越：也可以这样说。肯定是这样的，他在诗中写道：人性就是从词语中开出的花。他这首诗就是对于善的一种守护，而善是如此纤弱，他需要一个诗人极为敏感地去守护它，稍微不注意就会被晒蔫了。
梁雪波：所以我觉得翁加雷蒂这本诗选封底简介，应该是高度概括了翁加雷蒂的诗歌风格和特质：
“其诗作体现出一种极为精致微妙的现代诗歌意识，甚至能清晰感受到忧郁斜倚在微风的栏杆上，感受到一个个的词在黑暗中次第分娩为寂静的花朵。总体而言，一颗敏感的年轻又苍老的诗心主宰了一切，并使那些立于词语之上的瞬间进入永恒。“
非常感谢凌越老师跟我们分享他对翁加雷蒂诗歌的理解。


（刊发于雅众文化公众号2023.9.19）