小 引

李树喜君同我相交已近三十年。先是文字往来，后来相识，交往更多，兴之所及，总离不开诗。不过谈一时之感，尽一时之兴，信马游缰，口无遮拦，相识而笑，过则忘之。

李君是有心人，把我们的谈话摘录或记录下来，集腋成裘，至今竟有两万字之多，拟以付梓。李君要我写几句话。

东坡题画诗道：“野雁息人时，未起意先改。君从何处看，得此无人态。”我们的交谈，虽然没有什么真知卓见，却保留着诗人的无人之态。读者游目之余，若能引出一二关于诗的思考，我们会感到望外之喜。

二〇一四年夏，刘征写于潮白河畔，时年八十有八。

蓟轩谈诗录（1977—2014）之一

1.诗与词的分别

树喜：易安云，“词别是一家”。您怎样认为？

刘征：我基本同意李清照的说法，自然不能绝对化，词的发展通中有变。诗与词有联系，但还是有明显区别的。诗较整齐，词讲错落、曲折，更能够表达复杂、委婉的情致。“诗词”这个称呼不大确切，诗词之“诗”，应该称作传统格律体诗才对。但是已经习惯了，混在一起了，约定俗成了，统统就叫诗词了，实际上诗词是两种体式的诗，一个是诗，一个是词，现在有不少谈话说“他写了一首诗词”，或者说“这首诗词怎么样”，这样闹出了误会。

2.新诗与旧诗

刘征：说一说新诗跟旧诗的关系。从“五·四”以来，新诗旧诗此消彼长，就说今天诗词经历冷遇后重新登上诗坛，那么新诗跟旧诗该是什么关系呢？也有两种意见：一种认为新诗不像样子，还不成熟，引毛主席的话说，“给我几百块大洋我也不看”，但毛主席还说过另外一句话，“诗歌还是要以新诗为主”，这怎么说呢？再有一种看法是旧体诗要不得，不应该提倡，提倡也长不了，因为它不能反映今天的社会现实。我的看法是这样，诗都是新的，体式分两种，“双峰并峙、异水争流”，是这样一种关系。新诗不新、旧诗不旧，用叶圣陶老先生的一句话说：“瓶无新旧，酒要清醇，人间要好诗就是了。”

3.什么是诗词

树喜：有一天深夜，敢峰（著名教育家、哲学家）老先生发短信给我，只有三个字：“何为诗？”深更半夜，可见其思也深。我抛开字典定义，率意答之曰:人间万象，胸中块垒，兴观群怨，感之为情，发之为诗。赞之为歌，悲之为哭。皆本性之释放、心灵之呐喊也! 还附小诗一首：“友人问我何为诗，身在其中心自痴。百感茫茫连广宇，为民歌哭是男儿。”当然，这是我一己之见。 

刘征：抛开定义，每个人体验和表达不同。我换一个角度说，诗是心的音乐。心是什么？是主观对客观的真实感受。这感受中最激动或最宁静，最深邃或最清亮，最雄浑或最飘逸，如管如弦如钟如鼓的一部分，若是得到艺术的体现，那就不管采取什么形式，都是诗。

4.给诗词插上翅膀

刘征：我希望，给诗词插上翅膀。飞向何方？飞向寻常百姓家。 
　　不错，诗词是高雅艺术，难以赢得广泛的读者。但，并非不能飞向寻常百姓家。以史证之，唐代歌女能唱《长恨歌》的身价大增。敦煌石窟中发现民间传抄的《卖炭翁》。出土的唐代酒壶上写着王维的绝句。古犹如此，今何不能? 

5.各领风骚

刘征：有人说，诗词至唐宋已登峰造极，后之来者翻不出什么新花样。这种说法当作风趣的笑谈自无不可。确切的说法应当是“江山代有才人出，各领风骚数百年”。纵览诗歌艺术的发展如洪流滚滚，何曾有终极！又有人说，诗词确是国宝，但是那属于过去，形同古董，只能送去博物馆，令人感叹过去的辉煌，不适用于反映现代。这种说法曾热闹一时，实践是检验真理的标准。当代诗词创作的实践，已经对其做了否定的回答。只以毛诗为例就够了。

6.少年时代咏牡丹

树喜：我刚刚出版的这本诗集《李树喜诗词选》，副题是“诗路历程五十年”。戏称“年齿已然超李杜，诗坛犹自是青年”（李白活了62岁，杜甫58岁），惭愧惭愧！您老的诗词历程七十年往上了吧？您说文革后“重拾诗词”，记得写诗最早开端是什么时候？

刘征：十来岁就开始。上中学跟陈小溪先生、贺孔才先生学习的时候，留下一些诗词，百余首吧，大部分都散失了，现在还有一点。有半本“梅苑诗稿”，“梅苑”是小溪先生给我起的，书皮上“梅苑诗稿”这四个字就是小溪先生写的。1937年“七·七事变”后，我家从京南的东良各庄（原属宛平今属大兴）来到宣武门外叫“后坑”的地方，后来又搬到“老君地”租房。离白纸坊不远。那时十三四岁。附近有一个有名的崇孝寺，有几株非常好看的牡丹，我写过一首咏牡丹的七绝，“白纸坊边崇孝寺，年年为看牡丹来。名花偏是穷僧伴，僧不怜花花自开。”

树喜：僧爱花；但花是独立的，不以人的爱憎开落，其间的思考别致而深刻，有点超越年龄的感觉。从中，可以窥见您诗词哲理思考的脉络和渊源。

7.文革后重拾诗词

树喜：文革后第一篇词作是记粉碎“四人帮”天安门大游行的“水龙吟”吧？词曰：

“秋空万里晴蓝。鸽群雪翼随风展。红颜白发，群衫飞舞，彩旗飘卷。锣鼓喧天，欢歌动地，眉舒心暖。看家家归去，开樽煮蟹，拚一醉，不须劝。

豺狼曾掩人面。肆横行，塞天积怨。枯槐聚蚁，雷霆震迅，黄粱梦断。钳口奔川，冰肠沸火，昂扬亿万。待从头，收拾山河，普天下，同心愿。”

那是怎么情况？

刘征：本来，在文革中挨斗，百思不解，痛苦不堪。曾发誓“不留一字在人间”，还把往日的诗文绑上铁块，偷偷沉到故宫护城河里。但粉碎“四人帮”又使我看到希望。有豁然开朗之感。《西游记》里头孙悟空被压在五行山下，贴着一张如来佛祖的镇压命令，后来唐僧把这个符撕掉了，孙悟空天崩地裂一般从山底下翻出来了，除掉了压在身上的大山，这是个比喻，但我确实有这种感觉，觉得一下子解放了，觉得轻松了。特别是诗人的本性难改。此词是性情所致，责任所致。不吐不快。

8.满湖都是酒，不够醉春风

树喜：您1978年写《临江仙·北海公园重新开放》：

“十年不见湖光好，重来恰是新晴。旧时杨柳笑相迎，经寒枝更健，破雪叶还青。   歌喉久似冰泉涩，今如春鸟声声。我心应胜柳多情，满湖都是酒，不够醉春风。”

广为传诵。尤其是结句“满湖都是酒，不够醉春风，”可视为“诗眼”，大家尤为喜欢。若从字面和语法讲，很难说清其确切意思。但大气朦胧，遐想无边，确是奇句。

刘征：好诗好句往往是情绪所致，迸发出来的。浪漫就得有想象、夸张。有时说不出一二三，也不必说出一二三。如果都以理性衡之，往往无诗或无味。

9.断虹千丈，大星明灭

树喜：您豪词压卷之作，我以为是《琵琶仙·海上大风雨》，“回首断虹千丈，有大星明灭。”于沧海横流中，动人心魄。

刘征：海上的大风雨我见到过几次，这一次实在是使人震撼，所以就写了一首《琵琶仙·海上大风雨》，上片就是描写风雨天战，天地交合的那种欢快和吼叫，下片就进入我的幻想：

“忽此际，飘坠诗神，雾掩肌肤皓如雪。对坐青鲸背上，饮千杯芳冽。诧无数鱼龙奔啸，却奄忽欲寻无迹。回首断虹千丈，有大星明灭。”

暴风雨中诗神降落，想象跟他坐在青鲸的背上面对面喝酒，周围有很多水怪围着转，忽然又不见了，一回首天晴了，“断虹千丈，有大星明灭”，这个意境又是非常壮丽的。那么写诗神的美不用多写，“雾掩肌肤皓如雪”，诗神本来看不清楚的，他的面貌隐在雾里，只露出一点肌肤像雪一样白，这就够了。

10.与王洛宾为友

树喜：您与王洛宾是老朋友。上次，中华诗词音乐会演唱了您作词、他谱曲的“众爱报君多”，感染了所有人。

刘征：老朋友啦！

在八中的时候，王洛宾先生是音乐老师，我是语文老师，我们的脾气很合得来，他给我的《卢沟桥水哗啦啦流》谱了曲，后来到处去演唱，现在《卢沟桥水哗啦啦流》这个小歌剧已经找不到底本了，也许在当时的学生手里，这也算是一部作品。跟洛宾先生的交往的后来就频繁一些。我还写过一篇文章，叫做《洛宾的几篇遗稿》，那里详细地记录了我们的交往。有一次他来北京，是到北戴河休养，路过我这儿。他到我家，我们一起喝酒吃饭，那是很高兴的。他唱了好多，还说他新学了一个古代唱法，他就给我唱了一下《西江月》，还唱了我的几首词，总之很高兴。他说，在新疆监狱的时候认识的几个维吾尔老歌手，给了他很多帮助，他后来写了几个歌剧，都是取材于两个老歌手。总之，他很平和、乐观，他只爱音乐。我感觉他对这20多年的监狱生活没有多少怨言，没听到他有多少抱怨，他爱的就是音乐。当我送他走的时候，我写了两首诗，有一句，我自己觉得很得意，“为送君归踏明月，夜深酒醉不留君”。很有意思啊。本来可以留他在我这里住一夜的。他有宾馆，是新疆送他们到北戴河休息的，我的想法就是两个人同行踏月很有诗意，所以“为送君归踏明月，夜深酒醉不留君”，那样就送得很远。当时我住在沙滩后街，送他过了五四大街。

这要说一说我给他写的那首诗，就是当我得知他并没有死，平反了。事后给我来了信。我就很感动，写了一首诗给他，我说：“曾谱卢沟水，常怀遥远歌。年华归误会，君子意如何。雨卧龙沙绿，风经鬓发多。弦歌满天下，众爱报君多。”我觉得这首诗深刻地表达了我的感情。“曾谱卢沟水”就是洛宾先生给我的《卢沟桥水哗啦啦流》谱曲，“常怀遥远歌”就是我常常想到《在那个遥远的地方》，这是他创作的极有名的一首歌曲，这是因为我在大学初次参加革命的时候，那时候大家就在唱：“在那遥远的地方，有个好姑娘……”后来与他来往很少了还在唱这首歌。“年华归误会，君子意如何。”大好年华20年，他跟我说，他平反的时候他领导跟他说了一句话“是一场误会，误会，误会……”大好年华，只用“误会”两个字就了结了。

选自刘征《奔腾草》