1、花语：哈喽，童蔚姐好！很荣幸能为郑敏老师同时也为你做这次访谈。时光飞逝，转眼20天过去，这些天你都忙了些什么，在诗与画之间，更侧重哪一边？

童蔚：花语好。去年我们初次见面时你留给我的印象是率真，你说你不喜欢某类朗诵的腔调，而我也是……然后我们在地铁里道别，你提起打算采访我妈妈，之后我们有过几次交流。临近春节，你搅动起一些气氛还要归于你好友的成功劝说才成全了那次采访。你的质朴和自然的心态留给我挺深的印象……

提起这段时间，正逢春节期间，家务多。我只写了几首诗：《立春日》《被迫慵懒》《只字未提》等等。修改了两幅画作。在诗、画之间，我无法刻意安排与取舍，两者皆为我所爱。

2、花语：每个人的写作方式都不一样。我写诗多数是在凌晨四点的床上，有时是行进在旅程中，晃动的火车、或路边，几乎无处不诗。请问你写诗是否中规中矩，很注重 “形式感”？

童蔚：写诗多半在睡前、半夜醒来。很少在咖啡店写成，在飞机上写过诗稿，可惜我旅行比较少。不写作，人就不舒服，这你一定知道的，写作是某种感性的思维旅行。真正目睹河流山川、文化景观，脑海里存储视听印象而从形象到文字，说不清楚何时得正位；你说中规中矩，我说，我要臣服艺术的结构。

3、花语：写诗始于何年？最早发表的是哪一首？怎样看待发表这件事？

童蔚：写诗开始于1980年前，最早发表的是《爱海的人》，写于1983年夏天，发表于秋水杂志总第14期。最早的诗集《雪线》，是油印本（1983年）。早期写的，自己还愿意看的就是《白莲花》……

每个时代，发表的意义不同。对于多数80年代的诗人来说，发表处女作犹如出生、出头、出道。现在发表诗歌，就像涌入媒介的浪潮，兴许一时拍岸喧嚣浪起，可也意味着必须面对大浪淘沙之必然。

写诗，如果只为了发表就是小器量了。我宁可觉得写诗也是以诗会友呢。时下，多少诗人把诗坛看做江湖，江湖上有阮籍吗？有李杜吗？江湖处处有看不见的硝烟与满目奢华的酒宴；有多少人写出神采高彻；有多少精彩与时代不合拍会被误读、遗忘。当然无法发表，就好像人会说话却伪装成哑巴。

面对高科技运转的全球化模式，面对微信阅读一拉到底的态势，诗歌传播的情景乐观吗？我有时感觉，有点无奈。希望在人类智力逐渐变得平庸的将来，诗歌的创造力，没有被彻底地戕害，这才是最主要的，其次才是发表这件事。

2011年于北京地坛公园。李江树／摄影。

4、看过你的一段叙述，你的母系家族有三代女人写诗、词，听起来简直像传奇，能否满足一下我们的求知欲，讲讲这个神话!

童蔚：我想从头说起……那是唐朝与后梁期间的事情。有个农民叫王审知（862-925），他跟随其兄长王潮从河南一路迁徙到福州。这史实还与黄巢有关，黄巢在唐代地方官员王仙芝去世后，在福建作乱乃至杀人如麻。我舅舅小时候记得大人指给他看，告知那里还遗留有万人坑。

王审知的出现是因为他和兄长王潮最初一起跟随王绪，后来王潮废杀了王绪得到军中将领的认可。王潮在闽籍任首领，在他死后，王审知代为节度使，至后梁开平三年（909年），他被封为闽王。当时的人描述他，状貌雄伟、隆准方口，常乘白马，军中号“白马三郎”。他虽然出身卑微，但对妇女和下级都很尊敬。南方的割据局面，打破了当时的中央集权，经济上反而容易发展，王审知开发过港口贸易，他还减省刑法，珍惜费用，减轻徭役，让百姓过上了相对安稳的日子。这使得后人，对于这位史上的闽王每每提及仍存有敬意。

王审知在福州有祠堂，那里成为自称为他的后代——包括我舅舅王勉（笔名鲲西）在内的亲人们的汇聚地，他们都为他深感骄傲。我舅舅小时候由父辈带领到祠堂祭拜祖先以表敬仰。始祖为王审知，后代祖辈还有王有树进士，这些都是我母系祖祖辈辈常常挂在口头上自我陶醉的“神言”。你说的对，是带有神话色彩。如果没有王审知，我母亲这一支仍有可能留在河南。

我想，我是超额满足了你的好奇心而非求知欲吧。这些资料来自于我舅舅写给我的信函，而我母亲大人似乎并不完全记得（因为她很小的时候过继给郑家）。我如此道来，是尊重史实，谁不愿意自己是家族里的“第一个”创作者呢……

接下去，到了我母亲的祖父，他是一个文人。名允皙，字又点，号碧棲。有遗集：《碧棲诗词》。有个著名报社的女记者采访时，很会逗乐（我想她不是不知），她和我母亲说，“哦，您说他是‘词人’，是制作陶瓷的人吗？”你看，她多鬼！她说对了，这两者之间的关联挺密切，都是国粹。

我母亲祖父的女儿也就是我妈妈的姑妈，是福州有名的女词人。她嫁给了当地有名的姓方的中医，他们的女儿，我叫方文姨妈。前些年，她寄来亲自编辑的《琴寄室诗词》，作者：王德愔，就是她的母亲、我母亲的姑妈。这本诗集由福建文史馆出版，印制精美，已成为我的枕边书，可略感遗憾的，还不属于正规出版，这样的珍品真应该以更高规格问世。

此刻，翻开诗集，就见：“春生腕底丹青妙，惯写苍松双鹤鸣”、“斛棱夕照休回首，晚节文章永不磨”……满目佳篇名句，我读之倍感文辞亲切。在一首悼亡诗里，她描述他的兄弟，也就是我母亲的父亲王子沅，有“清绝的风度”、“厌人世”、“掷浮名如水”。

这是我们还可以维系的文字文明，经过大风雨后，见到她的诗词我觉得是一种虎豹强横的追杀之后，寻到的值得尊重的文本。愿时光能传播她的诗篇。也希望我跟你讲的这些话能满足你的好奇心。

这些还属于“鲜为人知”，至于其他的，我母亲的诗作、论著、关于她的评论非常丰富也很方便搜索，这里就不重复。说起我母系家族有三代女人写诗，我以为是时代的偶然，也许应该是未来的必然。再有，某大人物说过，不想成为诗人的人才是真诗人。这种名人名言，就如子弹要削耳廓那样颇具威慑力，可是我说的是实情，不属于非要怎样的夸大其词。

5、花语：我最近把你母亲郑敏老师帮咱俩拍的合影给人看，让她们猜你的年纪，他们说的比你的实际小了十好几岁，与我的直觉一致，这显然是对你颜值和驻颜有术的赞美，我记得你说过“要年轻就要多读书，书能养颜”。真是这样吗？在我看来，“让青春不老”这件事本身就是一首诗，这首诗，你是怎么写的，让青春保鲜的秘诀是什么？

童蔚：在诗歌中当然可以超越常规，在日常生活中不能反科学。才学不老或慢老倒是有可能的。创作起码让创作者愉悦，感觉不老，也就是老灵魂也不老！人的面相也与心态有关。我的外表兴许年轻一点，那只是以人的肉眼观看（再说照相，可美化亦可丑化一个人），如果让天上的日月看，一切自然的事物绝不可以反自然。但将来，整容业更发达，女人都可以貌似天仙，貌似不老，那多无聊，多虚荣！我曾经随口说到，读书使人年轻！这是真话，也是古人早说过的。阅读的妙趣，你一定深暗其味，那种滋润深入骨髓，也是我看重的，不读书，不仁不智，那才叫内伤，大大甚于肌肤衰老的皱纹。

2016年春节于家中。 白心／摄影。

6、花语：“像她的很多其它诗作一样，童蔚喜欢谈论我们和词语的关系，探究词语如何纪录一个人的生命，人又如何在词语中对生命进行体验。她对二者的关系在诗里进行了多方叩问和揣摩。使用的形象跳跃，色彩斑驳陆离。”这是中国社科院现当代文学博士高小刚给你的部分评论，在我眼里，每一个词语都是一块积木，在你眼中，词语意味着什么？

童蔚：词语，和一个人的灵性关联最为密切。人和语言之间还有一种和解的关系。古人写下的汉语使我们成为了诗歌的国度，进一步讲是文字国度。所有的古典文献用的都是诗歌文字，可是后来新文学，我们的文字的质地、品味似乎发生了一些玄变。之后又有西方哲思入侵，语言与哲学的关系成为一门专门的学科——诗歌的语言学派。我发现，有些作品就是进入了这样的语境，而有些诗人只是把语言作为工具。这两类诗歌创作的难度不在一个水准上。进入语言诗派的写作难度更大也更不容易理解，但能表述更为丰富、复杂的精神世界。

打个比方，新诗也有些像古典音乐创作达到巅峰之后出现了无调性音乐，那是一种新的审美。只有能接受者，才听得出其中的奥妙。学音乐的人爱说，你的耳朵还没有进化到这一步，你就停留在只听贝多芬、老柴，那么是否有些人对语言的敏感也还没有进化到一个新的阶段，就徘徊于某种调调呢，早先，徐志摩的音乐性已然达到一种极致。可是，再往深了写，恐怕那样的，就显得陈腐了而新的类似无调性的诗风，听懂者，寥寥。没办法，你活到什么份上就写到什么份上。记得俄罗斯伟大的诗人曼杰施塔姆曾说过：“只有我一个人是用声音写诗”，就是这个意思。你的声音是怎样的，是铿锵有力的？是缠绵的？是类摇滚的？是不可名状的？每一个阶段词语与声音的关系需要大致定位。另外，顺带说一句，我感觉，白话文挺适合幽默与打油，还有就是类似民歌、民谣的风格。现代汉诗的音乐性不仅与俄语、德语诗歌有着拼音与象形本质上的差异，也与古典诗歌的音乐性也无法相提并论。

诗人的声音，肯定与其情感和智能状态有关。词语不是一块积木，积木太木欠缺灵犀灵敏度……你别怂恿我，我处于相信你的诱导状态，以我看，你也只是说说而已，你自己的诗关乎生命的体验，有时写得非常激烈，不像摆弄积木那样地随意吧？

7、花语：作为一个诗人，你一直生活在母亲也是诗人这件事的反复“被介绍”之下，你曾说“我为我沾了母亲的荣光深感羞愧”，但实际上，母亲郑敏除了优秀，在家里一直是喊你“姐姐”的，她是一个可爱又有趣，思维敏捷且善谈的人。能否介绍一个母亲的趣事？

童蔚：我母亲现在变得比较有趣了，这种状态发生在近十年左右。之前她更多展现严肃学者的风采。关于她叫我“姐姐”，是她有时候恍惚误以为我是姐姐。以为我学化学、念过金陵女大（那是我姨妈的情况）。有一回，我掰开了揉碎了跟她论证我不是她姐姐是她女儿，这样的事情，可说好玩么，若说是有趣，我以为还是少说为妙。请你谅解！她看待外界和常人的感知的是不太相同的，当然，她活到快97岁，的确已活出了另一番境界。

8、花语：你从80年代就开始写诗了，时至今日，你的“诗生活圈”，还有哪些诗人朋友还活跃在当下？

童蔚：我的“诗生活圈”？我没这样的概念。不过，我想起一句俏皮话：“人还在心不死”。就是说，所有80年代写诗的人都有不死的诗心。写不写，另说了；写了，拿不拿出来给朋友看，另说了。80年代是一代诗人的青春期，属于青春的回忆似乎活跃在当下，这说明那一代诗人有点老了，是不是这样呢……

1988年参加青年诗人朗诵会。

9、花语：“在童蔚的诗中，抒情遭遇了不抒情，内心的暖流遭遇了世界的冷。她悄悄地独自打开这冷的世界，一直走到它如梦境一般的幽寂的深处。”这是对你的诗集《嗜梦者的制裁》 的概括，请介绍下你的这本诗集！

童蔚：我先来理解一下诗人西川的这段话，大约有三层意思。其一，“抒情遭遇了不抒情”，就是说作品介于抒情与不抒情之间；其二，内心的暖流遭遇世界的冷。这是对其一的补充，反过来说，其二也证明了其一的成立。因为世界的冷，阻碍了内心的暖流顺畅地抒情，所以变得不抒情。第三层意思，“她悄悄地独自打开这冷的世界，一直走到它如梦境一般的幽寂的深处。”这是对人与诗的概括，这里：“独自”，“梦境”，“幽寂”，都是关键词。我想说的是，西川才子，读诗阅人，入木三分，正所谓旁观者清。顺便说一句，那年还有周瓒君、唐晓渡对我诗集的推荐，我很感激。一位老诗人对我的批评与鼓励，我虽不能完全理解但我懂得他所阐明的主旨，即，白话诗的这个“白”字，可真是一种很难达到风格。

我自己的看法是，在“嗜梦”那本诗集里，有些想象力抓住了文字，有的句法具有语言的试验性，有些诗作就像周瓒君说的是蕴含着回忆和渴望的白日梦。

10、花语：//总是围绕，天上的窗户淋入谷雨/又到了冷暖不明时/亡者你安息在山谷吧/在死亡里，有一种快乐攀升的梦想//，稍慢或许很快，清明节后/嫩绿将缓缓移向窗口：如果有一天我闯入纯粹的黑天/在黑暗的日子里，会见到真相//，这是你的诗歌《星星的脚步踩亮了死亡的残酷》，写到死亡和残酷，关于死，你怎么理解，你怕死吗？

童蔚：这首诗，收入《嗜梦者的制裁》。我对死亡的理解始于童年。那些年，我居住的清华园，跳楼的人们经常集中到我家旁边的那座楼，那些大学者接二连三地跳，以至后来的一段时间，我们小孩经过那栋楼，都用眼睛紧盯着楼顶的女儿墙，生怕被哪位从天而将的“阶级异己分子”给砸死。再有，同学放学后一起结伴而行，穿过树林，忽然就撞上一位同学的父亲上吊了，舌头掉出来老长。这样的童年经历还不算数，还有我们班的工人师傅来家访时，我会迅速把自己反锁在屋子里，就是不出来，一种莫名的恐惧完全笼罩我，后来得知，这个人的小孩死了。那时候，我像动物一样对死亡很敏感。不这样也许我不会写作。诗歌有时就是与死神短兵相接。一个人与另一个人本质上的联系是对死亡的感受。

童年，我所经受的最严肃的课程，就是死亡。我很喜欢的一个小男孩，有一天在离家最近的小卖铺，我非让他给我买巧克力，不知道他那里来的钱，给我买了，那种玉兰牌天蓝色糖纸包着的一大块巧克力，让我很得意。吃晚饭时，他父母来我家讲我的“罪大恶极”。我父亲连忙还给人家钱。现在每到夜晚我吃巧克力就会做极为惊悚的梦。死神，是一个真正的原创者不断翻新版本。那个小男孩，后来很快就死了，我是在他离世后才知道他患了很严重的病。那种震惊，我当时所经受的就是人还不太懂事时，天要塌陷的感觉……死亡是我感觉很有难度的主题。特别是人其实活在生死之间，更难写好；你活在其中，无法妄说怕与不怕，况且每一个生命的离去带给你的感受又是如此之不同，文学在表现这些差异方面，古今中外都已达到过极致。

11、花语：对我来说写诗就是为灵魂寻找出口和落点。对你来说，写诗是为了什么？

童蔚：恰好在这点上，我俩的观点完全一致。写诗源于生命的信仰，艺术是我的宗教。

1998年，在诗人简宁的黄亭子酒吧朗诵，诗人高星／摄影。

12、花语：你最喜欢的外国诗人有哪些，你读他们的诗，是读翻译过的，还是直接面对他们的原文？

童蔚：我最喜欢的外国诗人有美国女诗人：艾米丽·狄金森、自白派的女诗人普拉斯、安妮·塞克斯顿。俄语诗人：曼杰斯塔姆和茨维塔耶娃，阿根廷女诗人皮萨尔尼克，德语诗人保尔·策兰、德国女诗人巴赫曼（这个名单可以继续写下去……）

我读保尔·策兰的诗，一定用视觉倾听德语的声音。我以为，有些诗在翻译的过程中使诗人的原声，不得不失真，很可惜。我基本上阅读译著，但对我来说最好的译本应该是双语的，那样才能保留下诗人的“声音”而声音与诗人灵魂的关系最为直接。

13、花语：在每个诗人身上，多少都存在着一些怪癖，诸如偏执，固执，多疑。你是否也有？

童蔚：“偏执、固执、多疑”，这些个缺点上了岁数的人多半都有点吧。如果说到怪癖，也许我本质上有孤僻倾向？这种孤僻瞬间发作，可能会误伤了朋友。可也说不准，也许我由于孤僻才喜爱创作呢！

14、你怎么看待哲学对诗歌的渗透，介绍下你最喜欢的哲言。

童蔚：“哲言”具有神秘而愚蠢的引诱力，那是聪明人玩的有深度的语言游戏，不可轻易相信。中国古代诗歌文明体现出的顿悟，如禅宗，那是极高超的智慧。哲学，是一门深奥的学问，如同理工科的数学，属于纯理论范畴。在最高层次上哲学与禅宗具有同等的能量，但作用的场域不同。人类最终极的智慧之根是彼此相连的，在表面上又是绝然分离的，经过漫长的分离也许片刻可以再次交织。那时候，世界的景物全非，语言也不是现在的语言，无法辨识。

我喜欢禅宗，那是一种思维方式而并非几句经典永流传，当然，没有文字的意念也能传导，那更为神秘。禅——接近于诗歌的感悟层面。哲学，自有一套繁复缜密的论述系统，其推导的过程如解数学难题，使其思考者，乐在其中披荆斩棘为了得出一个结论——如一个“无”字，必要写上洋洋洒洒几十万言才可暂且了结。这样的思考模式，如何说对诗歌产生渗透？我想，那只能说诗意与哲思本来是合二为一潜藏于语言深处的；推理，也蕴涵于一切艺术创造。

2016年11月，参加中国人民大学文学院举办的纪念新诗百年朗诵会。 女摄影家胡敏／摄影。

15、花语：从何时开始画油画的，是受了某种启发，还是发生了什么故事就去突然画画了，是否有边画边想写诗的时候？画画对写诗是否也有帮助？

童蔚：2013年的一个夏日，我和女诗人马兰吃饭，闲聊时，她拿出手机让我看她的画，然后她像个教授，开导我，让我也画画。随即，她口授了一个单子，让我买一些颜料、笔和画布。我经过她的十分钟启蒙，于是开始了作画。现在回想起来，80年代，我看过诗人多多的油画，印象很深，有些画面至今过目不忘。我记得有一幅油画如某种诗歌那样难懂，我看了老半天恐怕自己没看明白让他觉得我的眼睛有问题，就不敢看了。还有一年，老北岛送给我一幅水彩画。我还让黄锐画过肖像画，可惜丢了，不然可视作收藏。沈睿、王家新的儿子王岸画的儿童画，一直挂在我的老屋里。还有，我母亲的姑姑擅画；我祖父画建筑水彩，非常杰出；我的前弟妹习练各种绘画，于是乎关于绘画如同冥冥之中的事情在我周围反复出现，直到有一天马兰点醒我，我拿起画笔……感觉到绘画的放松状态，驱除了语言的束缚，是一种别样的艺术表达。我想把写诗比作春天，绘画就如同夏天。只是我绘画要等到我母亲睡着了，很晚了才开始画，我画得不够多，我的“夏天的夜晚”让我享受到愉悦。绘画就是有画面的写作，写诗是用文字绘画吗？我想，这样讲真的不够全面。

16、花语：你经历过诗歌探索的三个阶段，你的新诗集《脑电波灯塔》与之前的《嗜梦者的制裁》诗集有何不同？

童蔚：新诗集《脑电波灯塔》追求诗风的相对统一，“嗜梦”里面，有些诗是我愿意保留的。现在说两者的不同，时间很近但也许没有决然的断裂。以绘画的眼光看，新诗集色彩更厚重些，“嗜梦”里有些口语之类的。新诗集的确尝试“语言突围”式地写作，希望字的效果达到极致，之前没有这样的自觉意识。之后我还是会有风格的变化，我无法预期效果如何。艺术上我比较喜新厌旧，也比较喜欢多样化。有些名人就是画一辈子牛、鱼虾，得以名传后世。我必须称赞那样的定性，而我的灵魂被各种艺术实验的可能性诱惑着，总写同一主题，同一种风格会感觉创造力受到摧残。我知道就是历经一切辗转也不应该浪得虚名，只求运用本能去写吧，只须回到一个深夜写诗的状态——对得起自己的真心并以为艺术真的挽救了自我……（笑）

17、花语：如果此生能重新来过，你会对自己的少年，青年时代做何设计？

童蔚：这个话题类似“如果有来生”那首流行歌。你也“中毒”了？活到我这岁数，不会再想这类问题。若说此生遗憾，我最大的遗憾是我的童年没有生活在我祖父身边，否则我会受到类似私塾的中式古典教育。那我的一生将会是截然不同的。童年就是一切。在碧玉池水中绽开的白莲，一定会有庄严色相，必会超凡脱俗，会有求仙道的志向。退而求其次，就是出污泥而不染。你看汉语多高妙、进退自如且有圆润的回旋余地。你问如果重新设计青少年？我想，四处旅行。我还可以将一生预设为：功名有望，事业有成，钱财获利，婚姻美满……这样的设计，人人都可想想，但无疑于人世间最贪心的设计、最轻率的奢望。

上世纪70年代初，美籍华裔汉学家刘君若教授来华访问时，用“拍立得”为童蔚留影。这是她的第一张彩色照片。那个年代，全国人民都是素颜照。

18、花语：口语诗，为传统的诗歌写作注入了新的活力。但是口语诗要写好并不容易。你怎么看待口诗，在你看来，何为好诗？

童蔚：口语诗歌的优势是，犀利、节奏感强、一语中地；囊括鲜活的生存感，多数读者也比较容易接受。但不能说，只是写下口语就行了，还须工匠一样的手艺。写好口语诗，有时依赖个人内心情感冲动到了那种份上，有心事，非吐露不可就易写好，无病呻吟泛滥矫情之类，也是一类，那需要更多的艺术装饰音，不过，没那种“真”的本质，缺乏想象力，仅凭借辞藻的得瑟，我个人还是不太能欣赏。口语诗，有的运作大量粗鄙之词，或性方面的暗示，那肯定吸引读者或爆的了读者的眼球快感，可最终，耗费了自己的语言荷尔蒙……说到底，一个诗人是否适宜写口语，还真是天生的造化。

19、花语：我看过你的小说和影评，架构玄幻，穿越，语言伸缩自如，很美，在小说家、专栏作家和诗人之间，你更喜欢哪个身份？

童蔚：你还真看了我的小说和影评，感谢。我现在完全没有写小说的条件，我记得那段时期，利用十一小长假在一间小屋子里写，几乎一口气写完，然后到街上散步，感觉心情很平静。可是现在时时面临各种干扰，写小说需要合适的场所，自由的作息时间，一种对这门艺术无条件的爱与耐心。写诗，灵感来了就来了，没有灵感挤牙膏式的写作，效果不行。各种艺术和各种缘分一样，有缘还要有分。我希望哪天我还能继续写小说。影评就是一种散文体，写给朋友看着玩的，我更喜欢创作……

20、花语：请推介十本好书。

童蔚：以下写的，是一般推荐并不一定是给我自己开的“营养套餐”。

诗经

博尔赫斯的小说

王小波的小说和散文

保尔·策兰的诗歌（德文和英语的对照文本）

红楼梦

曼杰斯塔姆诗歌的中译本

史记

曼德斯塔姆夫人回忆录

肖斯塔科维奇回忆录

圣经

注：这些书名可能并不准确但是一个大致的提示。

童：谢谢你。每一次访谈都好比呈现出一段相互交织的脑电波，感谢花语的访谈。

2017-2-18