原题：但我还有别的期待——李建春访谈

受访人：李建春，诗人，艺术评论家。1970年生。1992年本科毕业于武汉大学汉语言文学系。文学硕士。现任教于湖北美术学院。多次策划重要艺术展览。诗歌曾获第三届刘丽安诗歌奖（1997）、首届宇龙诗歌奖（2006）、第六届湖北文学奖、长江文艺优秀诗歌奖（2014）等。

访谈人：陈律，1969年生于杭州，也一直生活在杭州。1989年11月7日开始写诗。他觉得，他此生所有的生活和写作都是为了对那个存于他心的知识的回忆。

陈律：建春，我知道你多年前是一个基督教徒，近年来已转向儒家和佛道，其中原因是什么？

李建春：一个人有终极关怀和信仰焦虑，是心智完整、健全的表现。但具体到接受某一宗教，肯定有偶然的因素。关于我是怎样做了十四年的基督徒，说来话长。为什么转向了？原因很简单：我身上的中国人醒了。逢佛杀佛，逢祖杀祖。中国人求道就有这个勇气。与神交其实是一种境界，人并不存在与境界之间对等或隶属的人格关系：你成了某境界的儿子，朋友，奴仆，你不可背叛该境界，等。佛教坦诚地承认，天堂、地狱、净土、神、佛等，都只是人的念，如果你真是个纯净的人，无念无对，你就成了佛。为什么被自己的念吓唬呢？痛苦在于，我们做不到无念无对，成了各种幻象的奴隶。关于我的念想、心幻，我总是及时地利用它们，让它们成为诗。其实诗也需要无念，为了自在地观物。

基督教设定人是有原罪的，人性只是一团黑暗，离开了上帝没有任何值得肯定的东西。而神身上的一切，比如三位一体，人对神的关系等，无一不源自人间的伦理，这是用神劫夺了人，反过来造成人伦的亏空。我必须站到中国文化的立场上。其实每一个信徒都知道，上帝头上的光环是他自己心灵的投射。你越是信，就越有罪，心甘情愿地成为罪，救赎的光芒就越亮。因为你信，就是将自己的人性奉献出去，这跟耶稣上十字架是一样的。一切生命都有无我的渴望。昆虫交配完就死，它也要交配。你看那些忙碌的人，嘴上说是为了某种事业，他们其实是渴望忘我。忘我不等于无我，一回到我，就受不了。儒家把不被“用”视为最大的痛苦。我并不是说基督教树立的典范是不好的，基督甘愿为大众舍己，他的专注、慈悲、刚健、当仁不让、慷慨就义等，如是之人，可以千古，可以以父父之，以友友之，而游心太玄。中国文化能够恰当地理解基督。为什么要圈定耶稣是特别的、独一无二的？只有他的好，才叫神，其他的一切好，只是人，再好也没有用，不能救自己。这是对好的强行割裂。信主，就是对价值行使霸权！于是世界各地、各民族的历史中就没有好了。我们中国人不这样看。我们的看法比神学高明得多。基督、主，（如果你信的话，）是一种显，一种有，故常有，欲以观其徼（知其显明和边界）。但是，还要常无——欲以观其妙。因此基督也是无，是我们慈悲了他（他上十字架就是为这个），他才显明，成为基督。他是我们心象的投影。而对于道来说，心象也在可遮之列。心象的道，可道，非常道。《马太福音》对基督的叙述，是在他违背伦理、直呼他的母亲为“女人”时，才显示他是主。上帝必须在这种扭曲、粗暴的方式中显现吗？亚伯拉罕必须祭献亲子。这些都是野蛮文化的遗存。克尔凯戈尔的新教神学已聚焦在这个特性上，必须自虐才有信仰。那你怎么可能不虐别人呢？

必须说明的是，我是同时皈依了以儒道释为代表的中国文化整体，这是我的初衷。大体上我是从佛教入手，经由道，到儒。为什么从佛教入手？只有佛学才能有效地对治神学的邪见。我一读佛经，就感到我的过去只是一个小港湾，我已进入大海。我信汉地佛教，历代祖师的智慧是不可缺的。对于像我这样的人来说，汉地佛教似乎开启了一种密法：我可以把成为一名儒者视为大乘菩萨愿的实现。而儒、释、耶的精神又能并蓄于道家。

陈律：我很喜欢你的一些近作。比如《未能远行》《既见君子》《等待合金》。有种生命果实成熟后落于大地，溢裂的饱满和深沉。其沉淀不仅来自你的情感，也来自你的思辨。并且这些情感和思辨并非只局限于自我，令我感到你的诗与当代中国的进程产生了真实联系，某种你长期以来极力构建的理想的诗正在成形。我尤其喜欢你思辨质地的抒情中所秉怀的“中国质地”。请具体谈一下这些作品。 

李建春：感谢你注意到这些近作。我更有雄心、更完整的作品却没有这么幸运。《既见君子》是新气象的第一首，写于今年孔子诞辰。经过暑假以来三个月的勤奋写作，我必须上课了。这批诗都是课余的即兴作品。我一直在尝试接通某种古风。此前的《空山，所造之山》，有言志。近期的小诗都有一点“兴”的成份。兴就是从现况中抬起头来，或者用象直观生活片断。象的思维不等于“形象思维”，或许本来是，但已修辞化了。象是《易经》和《道德经》的思维方式，也是《庄子》所说的“无听之以耳，而听之以心；无听之以心，而听之以气。”气也就是象。有气象方有兴，因为你是从一个好的地方来，从心性中来。气象不是一个现成的有，而是“集虚”。汉人的性情是很美的，一开始，在《诗经》中，就能够任性任情，任性任情就是道。温柔敦厚，也就是所养之厚。对于这些小诗，我说得太超前了。

陈律：谈一下你的日常生活对你写作的影响。比如，是否存在一种焦虑和煎熬，呵呵。

李建春：我是有很多焦虑的，这没办法，只好慢慢地磨合。怎么说呢，我的诗与生活是互相利用，也不存在所谓日常生活的写作。当我写出诗来时，觉得这样生活还可以。于是生活利用了诗，让我的心变老实。也只好顺着生活慢慢地变，但并不认为只有这种活法才能写出好诗，关于诗的概念是很丰富的，我有很多武器。

陈律：如果说，语言是民族文化的基因，是它的可能性和局限性，鉴于现代汉语是一种如此年轻又如此古老的语言，谈一下你对它的认识。

李建春：我教中国美术史讲到书法部分时就有很多感触。为什么秦汉、魏晋南北朝时有那么好的字，一个边远地方的小吏留下的手迹足以泣鬼神，比如云梦睡虎地竹简，居延汉简和唐以前的各种碑，基本都是无名氏的作品。因为那时候汉字还没有定形，到唐楷才基本定形。写隶书者是心里想着小篆，隶书者，篆之捷也，小篆才是正规的字。写楷书时又心里想着隶书，隶书到东汉成了正规字，但都没有一个硬性的标准。书写者都有一个较古的目标，各呈其性而变化。这才有了书法史多姿多彩的美和个性。颜鲁公以后，楷已定形，古风尽失，字就不好写了。关于现代汉语的写作，我觉得书写者心目中也应该有一些类型才好，一些较古的类型，但是仍然用现代汉语，尽其性而变化。我既不认为古汉语有局限性，也不认为现代汉语有局限性。语言、文化是一个民族的生命，民族生命有什么局限。文言是神人的语言。因为她不讲时态，没有过现未，这是神性的、直观生活的表现。什么准确不准确，我们古人的准确，不是低空间的、世俗生活的计较。他能够从你的脉动和穴位，诊断你五脏的变化，这就是准确性，超越了解剖的逻辑。现代汉语，也就是大众口语，并没有隔绝于文言传统，就看你眼光如何，怎么用。

陈律：你觉得你能成为一个你理想中的汉语诗人吗？你理想中的汉语诗人是什么样的？当代中国已知和未知的进程对你的写作是否是一种强力的激发？

李建春：我能够成为我理想中的汉语诗人。问题是我的理想经常变，理想在接近的途中，会悄悄地改换面目，变成另一个理想。于是我的诗，就成了语言理想生长途中的轨迹，它什么理想也不符合。我理想中的汉语诗人，也就是我自己当前的理想，是能够承接《诗经》以来风雅颂的内在精神，能够言志，磊磊落落，任道任性，让我写出每一首时，不是那么苦，那么用力。但我还有几个计划要去做，还得苦，还得用力，我希望能为现代汉语留下几个路标。

参与（用我语言的身份）当代中国的实际进程非常重要，一个好诗人应该不断地修正自己，这跟语境的变化有关。尽管当代中国简直是一个修罗场，但是仍然存在复古更化的可能性——我属于这一脉。一些现象的产生，是有它坚固原因的，这是你生存气候的一部分。思考当代中国已知和未知的进程，对我的写作的确是一种强力的激发。我有些诗是写历史的。当代史的强力已留下巨大的凹陷，要用语言去填空。这片土地，处处是强力，处处是虚无。

陈律：你觉得你的写作会一直持续到你生命的结束之时吗？如果完满，自然最好。如果并非完满，到那时，你是否仍然执着？从这个角度而言，你认为尼采所言的强力意志是否才是诗人最大的天赋？即一个真正有天赋的作者在于他如此强烈地，不计后果地追寻他想获得的那种知识？ 

李建春：我有时想提前退休，专心写。写到一定时候，出家。出家去干什么呢，做扫地僧，决不能再上讲坛了。但是转念一想，这种状态，我现在就能达到，用扫地僧的心情写诗不是一样吗。而写诗有意义，仍然要关注当代。这样在虚空中转一圈，我又回来了。但愿我能用扫地僧的心情一直写到死，而不是用有意义的心情。到时写诗就成了无执之执。——如此彻头彻尾做一个语言人，算不算强力意志？用狠力去拥有一个东西，以达到某种诗性品质的名义，这对我已成过去。实际上我从未这样做过。我是计后果的。我少时有责任心，后来又信因果。关于获得的知识，也就是经验，《道德经》有一句话：为学日益，为道日损。不能只是益，还要损，在求道中损。同时作为道中人和语言人，比较好的状态是一边益一边损。

丙申年九月十六，武昌

附李建春的诗：

既见君子（为山青作）

在我青年的、无头无方向的爱中，我铸铁，竟不知道我同学

在我忧郁的、无路亦无腿的漂泊中，我打造车轮子，竟不知道我同学

在我紧迫的、抱着石柱哭的中年，我把辘轳推下山坡，竟不知道我同学

当我困在燠热的鼓中，自鸣作声，一声声，攻向我的心脏，用肘骨的槌子；它有时增广、上升，像热气球，有时飘堕，像运载火箭弃下的一节，只是不太了解我同学

今日秋风乍起，乌云翻出编钟的阵势，是谁，在舞着敲呢；在那些树梢，山山水水悠长的孔窍，是谁，用善音、下嘬的唇，吹响，如此我知道我同学，我同学

　  八月廿八，孔子诞辰

等待合金

雨濛濛的天，总是出人意外，不能自已

雨濛濛的天，我当在合适的位置

我背着教具到郊区上课，只能讲别人，不能讲自己

一连两天的课，从新石器时代讲到战国

我教我的学生艺术的由来

依次讲石器、玉器、青铜器，教他们认

簋、卣、尊、鼎，我备好了模范，等待合金熔液注入

　  八月廿九，课前

未能远行

灰陶之昊天击出一声鸟鸣，在粗糙、滞手的冷却中

这秋还不算深吧

几片未黄透的叶躺在地上，不服气，陆续有别的吧嗒声摔下来

旧王已停止咆哮。他只用狠劲（今年的干旱持续得够长）

那么你是跟谁？

树上的腐败，承担不起的根蒂，仍然茂密地含着雨滴，在枝叶

与枝叶互相妨碍中，发抖

但我还有别的期待。

走着未冷透的路，脚板轻叩扎满根的地泉

我未能远行

我喜欢大风后空荡的感觉。在鸟的喉咙细细一线中

探寻深远、散射的光源，片刻收拢又放弃

像弹回原位的两块乳晕，相对的，混沌的，没有阴影，胜过

唯一的太阳，好秋

  　九月初二

金属的致敬

林中彩点的清晨，德劳内分解圆盘的清晨

一车子钢管被卸下，摔在地上

持续的、音叉的振动

滚石击打地面的爆响

在小人国搬运工的动作下

支配了我盯着满坡古树，追寻虬枝间鸟鸣的过程

那些鸟像人一样

不见其形而活跃于耳膜

桂花的香味

却需要深呼吸并加以想象

友人顶着二两白酒，下楼去了

一二个女生的撒娇，也已寂静

她们发来的卡通动作，还在一遍遍地表演

这个清晨的金属的致敬

我收下来。而塑造这个危险的

不返回就找不到的形体

 　 九月初五

用你开花的耳朵

从这头到那头，我在奔走中， 是隐匿的

只有车厢知道

只有电波知道

只有妈妈撕下，丢入灶孔的台历知道

只有枕头上的压痕、口水的印迹知道

但它们都不说

在抵达你的途中

在开花或结果之前

我运送，用我根茎的力

一束光不是一束光，是整个太阳的爆炸

如果你正确地看。这老去的过程

不过是一封缄口的信

却无人撕，无人读

无权？谁有权？我授予

你

这出生，不停地生，作为事件

需要接收者

是你

接收

也不可把你看得实了

我花了多长时间才明白

你，并不存在

你，在我南瓜藤的那头

用你开花的耳朵

听我

  　九月初七

万古

万古在长岸

直到新建的楼屋，难以形容的静寂

欲雨的哑光，荻花绯红的彗尾，起伏不定

三角枫的铁蒺藜，樟树排挤枯干的方式

植物求生的暗劲，在阴阜样的

健美运动员作势滚动的肌腱上

紫薇的滑干，顶着碎花伞，全身只剩一根筋

万古爆出的颜色

在不知被谁铲开的一锹土，撒满枯草和水泥地

我听到的秋啸是确实的，黑天鹅的嘎鸣

她不能放弃的

长颈，褴褛的绒毛，令人心碎，慵懒的蹼，划动

狗尾巴草和芦苇的铁线，挡不住

远处传来钉枪的撞击，而恍然进入

万古的激动

在白杨鼓掌的一点意思，腊梅的危机感

公开反对的冷香之前，这速度，这推进

国槐的深绿，惭愧，一名准新娘

洞房的瓦砾，开发商的新地基，长钉飞过

强拆村长碎颅骨的投影，现场的血迹

自首之途的铁棍，法院门口的夹竹桃和丝兰

钉在书记员倾斜的别字上

    九月廿三