1、花语："马启代自二十世纪八十年代中期走上诗坛，走的是一条‘半边缘’的成长之路，他写诗、作评、编书、办刊，也参与一些诗歌活动，历经人生沉浮和辍笔之苦，一直低调处世，独立为人，个性作文。”这是我从网上和《滴撒诗歌》“中国第三代诗人特别推荐”专号上读到的一段文字，是对您人生和诗学之路的概括吧？让我感到困惑的是“历经人生沉浮和辍笔之苦”这句话，您到底经历了什么？

马启代：这段话对我前半生的概括还是精到的，事实上，我的人生之路充满悖论。记得之前我也谈到过，爱文学，读的历史专业，在中学教的又是地理，一个自由思想者，却被安置在体制内，还戴上过某党派“市委副主委”和区“政协副主席”的桂冠，一个把商场当成交友沙龙的文人，稀里糊涂在商海中倾覆，还被戴上“囚徒”的荆冠。我想我已经同样精炼地陈述了我另一面的人生：专业教书、业余为文、染指官场、沉浮商海、堕入七逃。如果具体点说，我在风风火火地生存奋斗取得了在常人眼里已算成功的业绩后——对于我这个三代单传、少年丧父的农村孩子而言，不到三十岁衔至副处、企业数家、又有着诸多世俗荣誉，也可谓顺风顺水。

因在2008年一场被合伙人暗算的诉讼纠纷中始终寻求司法公正而不屈不挠地抗争，一年后在真相即将大白的时候突然被以“抽逃注册资金罪”逮捕，那时吴英案几乎与我同一时间发生，吊诡的是，在我尚未完成4年刑期的时候，全国人大就废除了这一罪名。天真和善良几乎同在，当我亲眼见到一个为了不减刑期也要申诉（现在申诉不影响减刑了，但对申诉人的态度到底改善了多少？）的服刑人员（原一家大型国企的工程师）十年时间写了801封申诉信、头发早由黑变白，却只得到三封没见下文的“收转”回复时，我对一切标榜和表演、包括正邪黑白甚至包括生死都有了更深一层的认识。对于这段特殊的经历，我既不炫耀，也不掩饰。人有一亏，天有一补，相信咬咬牙，上天会还我公道！2013年《齐鲁周刊》做过一个访谈，不过完全呈现那段精神历程和炼狱之痛的时机还需等待！我相信：沉默也是一种回答，终有水落石出的时候！

因而，我的诗句都从“黑”和“痛”里出来，不幸使我认识到自己的价值，写作，是上苍冥冥中给我的安排。故而我在诗中写到：“我来坐监/是上帝发的福利”。我对自己的评价写在了一首《墓志铭》的诗中，并把这几句挂在新浪博客的首页，充当了“个人简介”。原诗是：“一个半途而废的教书匠/无所作为的士绅/败走麦城的商人，奋发自强的囚徒/思想者，天生的反对派”，是耶非耶，一切都不是最后的结论。

马启代、牛汉在云南

2、花语：听说在您的写作生涯里，曾经有十七年基本辍笔，但您的精神境界一直没有改变。您是在遭遇人生不幸后才真正回归到诗歌写作的吗？

马启代：我从1985年发表第一组诗起，中间基本辍笔接近17年。1995年起我就帮人办起了企业。这里原因很多，时代变化、个人秉性等等都有，但最直接的原因就是我帮的那个人是我的发小，他不但曾在我小学时期给予过我纯真的友情——他曾在黑夜里擦燃火柴给我照明写作，还在我失去父亲的高中时代无私地帮助过我——他那时辍学当兵，每月拿出几元的补贴供我读书。在我已经有些积蓄之后，他却复员后找不到稳定的工作。人生一切都是缘分，我的命运与这位好兄弟就这样难分难离。大家肯定想知道他的名字，是的，他叫唐先瑞，与他的夫人马启兰——我的本家妹妹，我们仨人都是小学同学，在前年的一次车祸中双双遇难。愿他们在天国过得幸福吧，反正那是大家都要去的地方。应当说，是友情拯救过我，温暖过我，也是友情把我引导到一条充满暗礁和陷阱的路上，但我高昂地行进着。

在我基本辍笔的那些年，“低调”“独立”“个性”一直是我坚守的精神原则。事实上，三十多年来，我的精神原则从未改变，我的所有书写都经得起考验，不是有意为之，而是内心的良知和人性使然。2009年以刊发在《泰山》“泰山论剑”的《汉诗十九首》为标志，我逐步进入新一轮创作，但命运给我开的玩笑当时只是刚刚开始，我旋即在“市面上”消失。待到2013年重新回归诗歌，已积累了628首作品和数十万字诗学笔记。近几年，大家给我了许多“名分”，例如吕进教授编选的《中国新时期“新来者”诗选》、人与主编的《审视》“第四代诗人专号”、方文竹主编的《滴撒诗歌》“中国第三代诗人特别推荐”专号、沙克主编的《中国新归来诗人》等，其实这些称呼是次要的，关键是朋友们为历史作答的冒险举动是值得钦佩的。如此说来，还真是命运把我一脚踢回了原型。

马启代与非马

3、花语：您归来后的第一本诗集是《黑如白昼》，您还有一本诗集《黑白辨》，获得2016春晚十佳诗集奖，您能否介绍下这两本诗集？

马启代：《黑白辨》是我疏离诗坛十七年归来之后的第二本诗集，由山东画报出版社在2015年3月出版，属于我自己主编的 “长河文丛” 图书系列。我的几首被广泛传播的诗篇，如《旁观者》《天空，光没有了，蓝也没有了》《献诗》《写给亨利希·曼》等都出自这一本书。第一本诗集《黑如白昼》由线装书局在2014年8月出版，其中也有被广为转载的诗篇，如《诗者说》《疑问》《蚯蚓，是地下诗人》等，这两本书都创作于2011年和2012年，那个时期是我人生最黑暗的日子。我给这期间的作品起了一个总题目——“上帝的福利”。在一个访谈中我曾化用稻盛和夫的话说，灾难让我学会了把依附在灵魂上的业障变成诗。那个阶段我写了628首诗，《黑白辨》和《黑如白昼》只是其中的一少部分。当然，我之前出版过19本书，但它们与我之前的东西很不一样，尽管魂魄和精神是一以贯之的。我自己都奇怪，沉浮半生之后回首，我曾搁笔多年，却从未亵渎过汉字。

《黑白辨》能获2015年十佳诗集使我感到意外，也有点窃喜。诗人大概更需要荣誉吧，不过对于我这个无数次面对黑夜泪流满面地吟唱过刘欢“今天所有的荣誉，已变成遥远的回忆……”的人，我对奖项具有足够的免疫力。但能与北岛、杨炼、欧阳江河等一同获奖，还是有点兴奋。但这样的情绪转瞬即逝。事实上，《黑如白昼》出版后得到过业内更多人的认可。《特区文学》2015年第2期由徐敬亚、向卫国主持的栏目专门做了推介，发表了张智、唐诗两位先生的评文，《名作欣赏》2015年7月中旬刊发表了“马启代《黑如白昼》评论小辑”，一下子刊发了左岸、李浔、王志清、王嘉、牛殿庆、郭久麟、王游鑫七位诗人、教授、评论家的文章。相比而言，《黑白辨》虽也收到数篇评文，包括高亚斌、宫白云、辛泊平等撰写的雄文，但未见有报刊集中展示。但我没有公开的作品还有数百首，它们等待着日出。

马启代与高平

4、花语：双喜临门的您，最近获得了2016首届亚洲诗人奖，请谈一下获奖感受！

马启代：获得首届亚洲诗人奖，除了有点意外和些许窃喜，还有些疑惑。我的诗歌在这之前只有很少几首被翻译成韩文发表，而我不太注重自己的诗歌被哪个国家什么语种翻译发表了。一是我完全看不懂外文诗，那更多属于翻译家的事，二是我怀疑外国的朋友看到我们的作品不大可能像我们一些同胞那样激动。儿子马晓康去代我到首尔领的奖，那时我正在青海柴达木盆地的沙漠中穿行，因为疲劳，还有些高原反应。不过我感谢授予我奖的韩国友人。他们还是严肃的，为艺术真诚付出的劳动，都值得尊重。

我记得韩国已故诗人许世旭先生曾这样写到：“自从我用双足，踢开了/母亲那么温暖的羊水之后/连襁褓都已经是/他乡了”，获奖使我感受到一种短暂的归属感。我对人间的温暖特别敏感，因为属于我的更多是恐惧和孤寂。

马启代与耿占春

5、花语：您一再提及恐惧和孤寂的感觉，在精神层面上可以说每个真正的诗人都无一例外与您有着同感。但您所主编的“长河文丛”和《山东诗人》不是很好吗？今年还创办了大型杂志《长河》，就我的印象，您一直快乐、勤奋地工作着啊。是因为那场遭遇造成的吗？

马启代：肯定与那场遭遇有关，但又不尽然，秉性所致吧。你可能不知道，我在2013年的时候一贫如洗，完全失去了“故国”和“家园”，而自己又必须活下去，在精神上可以靠意志和诗歌，生活上却要在保持尊严的境况下重操旧业——编书。我敢保证即使在最困难的时候，我也坚守着古老的商业道德——“童叟无欺”， 非但如此，我还融入更多的人道情怀和公益精神。这世界上总有比你更需要帮助的人，也许我们可以被道貌岸然地剥夺得一无所有，但正义感和良善心是天生的，谁也无法剥夺。说到这里，我还是时时感受到被剥夺的羞耻，源于自我的无力，更源于四顾的无助。为了生计，我不得不在道义上摇摆，但触及到底线，我还是不断地放弃着。我深知弱者不善待弱者是多么堕落和野蛮的行为，我并非说所有热爱文字的人都是弱者，但显然整体上这伙人不是强势群体，社会上总是弱者占据着绝大多数，可悲之处是人们总是对不公平保持了忍耐和缄默，还总被一点点可怜的诱饵所迷惑。

我的经历使我明白，人至死也要守护好残存的那点高尚的品质和精神。我的确加倍地工作着，从事着我真心热爱、也无其他更能做的劳动。这些可能就是你看到的我近年在“长河文丛”的图书编辑和《山东诗人》《长河》杂志方面的作为，但别人看到的大多是表面，我刚才表达的是我内心的感受。我并不快乐，但我的痛苦真得不仅仅关乎我个人，尽管我可以举出一万条理由来佐证我个人可以快乐或痛苦。是的，在我人到中年的时候的确发生了一次毁灭性地震，但灾难总是有它的意外后果。对此，我在其他地方谈到过一些，熟悉和关怀我的朋友大多知道，我不想对不幸一再地提及，我相信此生还有的是机会还原事情的本相。这也是我坚韧地要活下去的原因。在另一个层面上，我有着本源性的原罪感，当然也有着某种赎罪意识。人生的灾难强化了我对世道人心的认知，宗教情怀和悲剧精神也是在不断的世俗磨砺中才深度与我这个东方文化精魂养育的人获得血脉相亲。总之，因苦难获得支撑的人生是值得期待的，写作是我现今唯一能证明自己活着的证据。

马启代与吕进

6、花语：谈一谈，在二十世纪八十年代那个绚丽的诗歌黄金季节，您蓬勃、朝气、青春、梦想的年代。

马启代：据此向后打探，二十世纪八十年代的所谓“蓬勃、朝气、青春、梦想”等也无法代替我大学时代的忧郁、彷徨、苦闷、孤独等，我甚至在内心一直认同后者而感觉前者简单地用所谓时代的大词掩盖了许多个体的精神真实，当然包括了我。至于那个时期有关文学的故事，包括加入泰安师专探海石文学社、举办校内外诗歌比赛、创办《季风》诗报、甚至后来与校外诗友岩峰、谭践出版诗集《太阳泪》等等，我在与姜红伟的一个访谈中说过，我也不想再重复叙述。我只想再一次说明的是，时代潮流的大势无法也无权吞噬个体生命的印迹和灵魂变化的过程。我一直不太认同那些强势的狂风暴雨式的宏观叙事，那里存在许多伪饰伪史。这个识见似乎与生俱来，它使我获得了对于伪善、恶和谎言的免疫力。我对世界永远怀着沉重感。

马启代与徐敬亚、叶文福

7、花语：您的确给人们提供了一种忧重的审美。除大量的评价文章外，我注意到给您的两个颁奖词，一个是中国当代诗歌奖（2013—2014创作奖）给您的授奖词，另一个是今年2016首届亚洲诗人奖给您的授奖词。这些颁奖词是否准确涵盖了您诗歌文本的特色和精神实质？另外，您是个善于理论思考的诗人，前几天，中国作家网“今日批评家”专栏还集中展示了您的专辑，但近年在诗界流行最广的是您倡导并践行的“为良心写作”，请说一说您的诗学理论和"为良心写作"的精神内涵！

马启代：有些东西是骨子里的，带有天定的宿命。二十世纪八十年代末和九十年代初，我就被称为“忧患诗人”，“忧患”是我的精神底色，必然浸染到我的每一个汉字。作为一个地地道道的农村考学出来的青年，虽然有着三代单传的孤独、少年丧父的孤痛，但能挤过那条被绝大多数中国人视为改变命运的高考独木桥，这在三十年前的中国，应当有着“时间开始了”的兴奋和幸福。但我青春狂热的烈焰之下，是不断生长的孤冷和寒雾。后来评论家任孚先说我是“皱着眉头思考世界的”，实在是一语抓住了我的诗文之魂。是的，早期的几年，我收获了大量诗坛前辈读者和诗人评论家们的评说，还有一本刘桂传主编的《马启代诗歌精品鉴赏》出版。但我自己一直如八大山人笔下的鸟和鱼，白眼向人、愤世嫉俗。这当然是指诗文体现的特点，生活中凡是与我交往过的人，很少有不说我好脾气的，好脾气是大度、包容、友善的最高世俗评价，作为水浒故里的后人，或许这里还蕴含着一点侠义的味道。

说到两个颁奖词，很有点“盖棺论定”的语调，我感谢评委们的阅读、剖析和认定。第三届中国当代诗歌奖（2013—2014创作奖）的颁奖词说：“对于诗人来说，世界就是一面镜子、一盏灯，他们寻找可以影射映照之物。马启代找到了镜子与灯，他的文字直逼生存的本相。在他的追迫下，文字显露出了最隐秘的思想的光芒，这种光芒由于诗人对良心的拷问而显得耀眼夺目。”“镜子”“灯”“本相”“良心”“拷问”都是无数次触痛我灵魂的词汇或者叫意象。2016首届亚洲诗人奖的颁奖词更概括一些，他们说：“马启代‘为良心写作’的诗美实践，体现了非凡的想象力、洞察力和表现力，使汉语新诗重新获得了真实的力量,他一以贯之的精神坚守和道德捍卫赋予了现代汉语新的美学意味。”这里，无论是“想象力、洞察力和表现力”，还是“精神坚守和道德捍卫”都试图指明艺术的本质和我个人的人格特质。我把所有的褒奖视为人生孤旅之途上友爱的照耀。谢谢所有给我温暖的人，因为我感到冷，孤傲里的那种精神隧道是黑暗和漫长的。

马启代与食指

8、花语：您在写作之余，是否还注重理论评论？

马启代：细心的朋友都会发现我主编的刊物有一个特点，那就是理论栏目不但有，而且是支撑刊物的重要部分。从八十年代中期开始，经我手主编的报刊《地平线》《东岳诗报》《东岳诗刊》《山东诗人》《长河》等刊发重头理论文章。其中《东岳诗报》《山东诗人》都编发过理论专号。这当然也源于我一面写诗，一面作评，九十年代初就出版过《桑恒昌论》和评论集《仰看与俯视》，其中《仰看与俯视》还获得过山东省首届刘勰文艺评论专著奖，但我不敢妄称自己是学院意义上的批评家。中国作家网“今日批评家”专栏前几日的确做过几天介绍，发布了我的《我追求繁复之美》《泰山下说诗》《桑恒昌：“情感诗学”的布道者》以及杨岩峰撰写的《做一个诗意的思想者——马启代诗歌评论印象》，其中，杨岩峰的文章对我的评论做了概括，我不想再多说。另外，《为良心写作》《我的“炼气”说》《我的“诗意批评说”》以及《新汉诗十三题》都是自己独到的诗学思考，但未从学理上给予学术论证，所以，我至多算是思考型的诗人，或诗人型的批评家。其中，《为良心写作》是我的一篇精神宣言，非要说它的精神实质，可以说就是“良心”，这好像属于道德范畴，但关乎社会、关乎精神、关乎人！作家诗人首先应是怎样的“人”，这是一切问题的起点！

马启代与孙绍振

9、“一个犯人，是坐着死去的/在操场。在监狱。在下午。在春天/一阵风走过，像谁一挥手/给一个生命，轻轻画了个句号／／透过网状的铁窗，我目睹了这一过程/直到我听到救护车的尖叫/那是气体和气体，在激烈碰撞/直到那人在阳光里变得冰凉/春天，不给死去的人一丝温度//阳光尖锐，明亮，缄默，干干净净/天空漫无边际，埋着一场葬礼/而我无法说出它内心的火焰”，这是您的一首诗《一个春天的下午》，读完我的眼里有忍不住的眼光，因为我知道一个叫做命运的导演，把不同的荣耀、悲欢、幸运和多舛分给了不同的人。这是您在享受上帝分给您的福利留下的佳作吧？我还读过您诗名最长的一首诗，是您的《白描：一个身穿黄马甲的人影让我从眼里挥到脑里，从脑里挥到诗里，在诗里挥之不去》，怎么写了这样一首诗？请描述一下这些诗的写作背景好吗？

马启代：这两首诗写于同一个时期、同一个环境、同一个心境。这类诗不下200首，现在大家看到的只是一部分。那段时间的写作不外两个主要的精神指向，一是灵魂的自我救赎，二是存在的诗化证词。这两首诗属于后一类。《一个春天的下午》记录的是一个“死亡”事件，一位拥有几家上市公司的国企董事长被判无期后在服刑期间的一个下午，突然死在篮球场上，那是只有极少服刑人员才能享有的短暂的在严格监控下的陪练娱乐，我们只能隔窗观看；《白描：一个身穿黄马甲的人影让我从眼里挥到脑里，从脑里挥到诗里，在诗里挥之不去》描述的是一个“严管”现场，就在死过犯人的那个篮球场，被严管的一位犯人穿着黄马甲戴着手铐脚镣在被罚来回练步，他自己一面拖着镣铐来回走动，还要嘴里喊着自我认罪的监规口号。一个“死”，一个“生”，都是极限状态下的情景。它们都很“叙事”，很“写实”，很“口语”，但字字血泪。在这一点上，我认同了第三代诗人中那些主张口语写作的美学原则——其实我反对的一直是“口水”。一个诗人应始终把对人“尊严”的捍卫和对人“生命”的珍惜当做超越任何利益和律法的最高信条。“利益”和“律法”是可以怀疑的，甚至可能是邪恶的，而“尊严”和“生命”是人类文明的共识。  

马启代与屠岸

10、花语：您的作品给人的感觉特“忧重”，现在我想提到“风骨”，如果说“忧重”偏重于美学，那么“风骨”无疑侧重于精神，它们统一在你的诗学思想里。您说过，在公正力与公信力缺乏的时代，知识分子很容易沦为知道分子，在没有任何公正的背景下，坚持自己的诗歌理想很不容易。请问是什么信念支撑着让您坚持写作到现在，又如何看待诗人身份的存在价值？

马启代：我个人认同这是一个文明断裂的时代。我这个人的阅读和思考范围一直是跨界的，许多问题也许只能算一知半解，但任何事物都是普遍联系的——这一点与唯物主义辩证法原理是契合的，读着、经历着、写着、思考着……偶然一下子，常有豁然开朗的感觉，犹如得到神助天启。在二十世纪最后那一年，我完成了自己的思想随笔集《受难者之思》，那个时期按世俗的标准应当算“春风得意”的时候，但我晚上奋笔疾书的文字恰恰与我现实的生存状态相左。文字只能忠实于内心的真实，不能背叛这一原则。尽管这本书没有完全涵盖我的精神和思想，现在看来在材料引用甚至个别观点上都要修正，但它显然是我重要的精神收获。加上九十年代初行世的《马启代诗歌精品鉴赏》，我觉得做一个“背对文坛、面向灵魂”的时候到了，文坛也是个被污染的名利场，甚至不如民间江湖。当皇帝的新衣盛行天下的时候，做不成说出真相的小孩，也不想做无聊的观众。拜拜吧，最多偶尔看一眼，有时是为了能找到那个说真话的孩子。这些我在《马启代诗话》的后记中说过了。

好在，尽管微弱，但持灯者并未全部死去。从面对白银时代的作家们的选择所感到的羞愧中，我捡拾着散落在时间荒原上的点点磷火，除了那些不屈的思想者，就诗人而言——我就不罗列那些外国诗人的名字了，中国的牛汉、昌耀等诗歌中所显现出的深邃、开阔，所体现出的不屈不挠和向死而生，对我都是一种诗学和精神的激励。远远地望着他们，不必走得太近，我自己也在孤绝中慢慢长高。

正是那些伟大精神的引领和照耀，使我深感一种不能放弃的责任。因此除了灵魂自我救赎式的写作，就是即时性的、危险的、直面的写作。这些都是写给历史的诗化证词，前面说过了，我写了有200首左右，以《狱园诗志》系列和那些叙事性、白描式、口语化的系列为主。好在它们躲过了层层检查，侥幸活了下来，成为超越于我个人苦难的实证化石。

我说这些，不知对于理解我和我的诗文是否算是一把钥匙？

马启代与吴思敬

11、花语：您是山东山平人，《水浒》所描写的梁山好汉正是出自那里。如果让您把自己和梁山一百单八将对号入座，您愿意做哪一条英雄好汉？

马启代：哈哈，我见过好多版本的诗坛108位诗人排行榜。把诗人与好汉等价对换是很滑稽的行为艺术，当然，我对“诗人”和“好汉”的理解执行的是我自己的标准，除了在对现行的东西说“不”之外，“诗人”和“好汉”不是一个范属的概念，不过，诗人也可能被认为是好汉，好汉也一样当诗人。我作为在水浒文化哺育中长大的人，自然有好汉崇拜情结，这与西方文化中的英雄崇拜情结还是两个概念。我的家乡有闻名遐迩的梁山泊遗迹东平湖，至今烟波浩渺，除了梁山好汉，在隋唐演义中的程咬金也出生在这里，其次还是父子状元的诞生地。但与明主寄托、清官崇拜一样，好汉情结也即“侠客情结”，都不是彻底解决中国问题的好办法，“侠文化”不过是儒家给出的国家治理方案的民间性补充，它维系了中国社会几千年的统一，但在人类文明的进程中，其不适应处甚至是腐朽落后的地方也早已显露无疑。所以我不想与任何好汉挣高下，不想排座次，诗人可以用境界划分，但不能用座次排列。

马启代与谢冕

12、花语：您著作等身，还在马不停蹄奔跑，请问是否也会遭遇写不下去、想要停笔的困惑？您今后有什么打算？

马启代：从1988年出版诗集《太阳泪》（三人）起，我陆陆续续已出版大小厚薄22本诗文集，包括诗集、散文集、思想随笔记、诗话、评论、研究专著、序文集等等，若加上主编的图书那就不是一下子能说出来的数字了。目前，“长河文丛”和《山东诗人》《长河》的编务很忙，手头编好没有出版的个人著作也有好几本。遭遇写不下去的情况很正常，徐敬亚先生说过，难道少打几把椅子就不是木匠了吗？我们更需要的还是对文字的敬畏之心。有人说那些一天写好多首的诗人很可怕，几个月不写一首的同样可怕，这都是一己之言。诗人都有个人存在的方式，什么方式都可能出大师，但现实的掌声从来不是给大师准备的。我曾经说过，真正的诗人绝少世俗的荣华富贵者，因为他所面对的对手只有时间，而在时间面前，从没有胜利可言。说实话，我也写过一些采风的诗文，但我骨子里不是一个应命写作的人，对我而言命题作文是很恐怖的事情。我要慢慢储存、积累，没有丰厚的精神矿藏没法打开挖掘的井口。在我写不下去的时候，绝不会硬写。但我对写作不绝望，因为我的心还在跳动、大脑还在思考、眼睛还在观察，不是没得写，而是怕轻率地糟蹋了某些本应放光的东西。编书、编刊、旅游、喝茶、饮酒、三五好友吹牛等等，在我都是写作的另一种状态。我更愿向特朗斯特罗姆这类惜字如金的诗人学习，何况我们的母语最大的诗性就在于以少胜多。

我的写作没有明确的计划，因为我发现所有我计划好的东西没有几个顺利完成了。今年我刚刚过完五十周岁的生日，姓马属马的我依然在奔跑。为了活着，更为了尊严，为了有尊严地活着或活着有尊严，为了自己，也为了他人。“无”中求“有”吧。谢谢您的提问！