四

周瑟瑟：有一种逻辑给出中国的事三十年走了西方百年之类说法，中国诗歌、艺术更是如此，追与赶是中国这些年的姿态。前与后，快与慢，我认为不是位置、时间与速度可以量化的，而是你处在什么位置，你以什么速度与时间去创造诗歌、艺术。每一个人都面临人类终极意义，我为什么要追？我为什么要赶？我完全没有这个必要。我的位置与速度是人类文明的一部分，诗歌语言、思想与艺术的趋同或高下之分、先进与落后之说都犯了同一个错误，丧失了对自我价值的判断。不知道你的思考会发展出什么结果？

黄明祥：对于文艺来说，不能拿落后与先进来说，我赞同毕加索博物馆的前馆长让•克莱尔与中国诗人于坚的观点，前者说不能陷入线型时间，后者更直接，文艺作品脱离了时间的维度。也没有听说过莎士比亚、唐诗宋词、蒙拉丽莎落后了。落后这两个字，常有耳闻，它出现在一个诗人谈写法的时候，或者要说明自己先进的时候。关于针对文艺进化论的批评，国内外有不少。我觉得，不是落后的问题，而是即使写出、画出同样水准的作品，也没有美学意义，诗人与艺术家又不是U盘、移动硬盘。这是重构、另构所面临的由来已久的尾大不掉，是以对语言暴力的促进，替换了对未来跨度的思考。中国新诗最近的30余年来说，似乎比较激烈，加速度的，286，386，486，586，也是相类似的，相近的，没有跳跃性的重大变化。从北岛们引发诗歌热潮到艺术界的八五新潮，文艺的功能解构即已开始，很多人又相继陷入了“个人观念、观点、意见的传声筒”，姑且不论抒情的市场更根深蒂固，八五新潮本身也没有提出什么新思想，早在20世纪20年代就早已有人提出。很多人知道，文学艺术已经不是公共的宣传工具，那么，作为个人情感、意见、观念的传播工具，就可以吗？诗歌与艺术，是个人的事，当然不是时代与人类的公共安慰器。当诗歌与艺术在表达公共的、个人的情绪、思想的时候，本质上都是传声筒。

周瑟瑟：现代诗歌语言与形式为我们提供了更多的可能，我们创造新的诗歌与艺术的空间更大，但能够清晰地说出诗歌、艺术的问题又能解决它的人没有，或者说所有的问题都不是问题，真正的问题是下一个还没有出现的问题，问题的存在与出现，正是我们的诗歌、艺术的必然结果。人类的路径大抵如此。中国新诗最近的30余年里，不是还出现了一些新说法吗？

黄明祥：是的。八十年代中期，吴冠中的“笔墨等于零”，韩东的“诗到语言为止”，惊人的相似，是对文学艺术的认知。基于对文艺认知的加深，沈浩波提出“下半身写作及反对上半身”，吕澎提出“让事实成为艺术”，伊沙提出“事实的诗意”，还有不少独立电影，是对创作实践的促进。对一些早已有之的东西进行强调，促进作用固然是有的，但促进的方向还是老方向——搬运、摆渡。如果仍然只是打靶，也就还只是往19世纪之前注水，只是已经不再装神弄鬼，而是明明白白注水，由文言文改为白话文，并没有美学上的重大进展，白话文的自由、充分只是更加实用。问题不在这个层面，而是存在于系统性的方向上。杨黎与于坚，是看到了语言的前世今生的两个人。杨黎的激烈与“废话诗”，是基于现实中只有废话可信的现象判断所表现出的“软暴力”，遗憾的是，止步于废话，停留在冷战。相比之下，于坚要冷静，他较早表现出了重构的冲动与意图，提出的一种实验性路线是《诗的一种可能——拒绝隐喻》，表现出了解放语言的意识，当然，从现在的情况来看，同样只是促进。对现在绝大部分诗歌、艺术，说得不客气一点，就是以清晰、肯定的语言表达既定的、具体的意义的机制，是广告、照相，甚至其品质低于广告、照相。口语、日常、下半身等，还有美术上的一点变形等等，这些都没有从根本改变话筒的实质，技法也并无创新。他们讲的，不要动不动伟光正崇高，要写人话，不要瞎想，动不动搞到上半身去，要从自己体验来，少用拐弯抹角的修辞，要直接说，不要写意象诗、抒情诗，要写事实，等等，还有一些不值一提的“性”“主义”“派”“群”。我不否认，他们所讲、所主张，对于诗歌、艺术发展有促进作用，促进“速死”，置之死地而后生，也是可取的。他们的方式是常谈的老生从包里拎出一个点，摁在墙上，敲得山响，营造出长江后浪推前浪前浪死在沙滩上的现实效果。摆出来的，还是一堆传声筒。废话系，看到了一些本质，但是，又破罐子破摔。可以看出，他们思想的准确，与语言的尖刻、霸道同在。单单解构与粗暴重构，都有问题。

周瑟瑟：面对具体的写作，回过头来看，哪怕是错误或狭碍的，都能暴露出我们的动机，我们的混沌真实生猛，清醒的不多，大家都奔着一个明确的目标，以成功学为总体标准，把诗歌、艺术引向暂时的成功。坐下来想这些问题的人往往陷入更大的困境，这个时代的智者或大师在哪里？他何时出现？会出现在什么人中间？或者根本就不会让人看到。那你认为有没有出现过可能对未来具有重要意义的理论或说法？

黄明祥：我认为，于坚提出的“诗言体”，就是一大创见，就对未来可能具有重要意义。尽管，我觉得关于“诗言体”的论述仍需进一步深究、修正、丰富。于坚提出的“诗言体”，是开放的，离开了闭合打靶机制，具有建设意义，具有巨大跨度。我发现，于坚与席勒、让•克莱尔的思考处于同一条轨道。这条轨道，可能形成新的方向。遗憾的是，至今仍然没有引起理论界与文学艺术界足够重视，实践者、理论家对此的回应，至今寥寥，毋论发展。客观的物、直觉、事等，是土壤，具有生发一切意义的能力。一片土壤里最终具体会长出什么，那是读者所见所思所感的事，茂盛繁密，细腻绵长，颗粒无收，鲜花遍野，苦涩难当，……。谁知道呢。有人在种花生的地里看到了芭蕉树，也不错，种子是飞来的。只有生命本身才是仁慈之母，遏制生命的事物豪无仁慈可言。诗歌与艺术不是表达意见的渠道，雄辩不是艺术，诡辩作为语言技巧，也不是。很多诗歌，在摆事实、讲道理，表态，并无艺术性，没有美学意义，连杂文、漫画、段子的价值都没有。我赞同诗人于坚说的。我相信，“诗言体”在未来将十分重要。

周瑟瑟：你怎么看这两年围绕中国新诗百年开展的谈论？这些谈论有何价值？在我看来当代诗歌的写作与这些人的谈论基本上是另外一回事，至少我的写作与他们谈论的没有关系。我处在谈论之外，写作与谈论的话题怎么就变得没有关系了呢？不触及到我们自身的写作是所有谈论的高明之处，明眼人一看，这不就是政客的手段吗？我们要不要审判百年新诗，要不要把失败当成失败，而不把失败当做成功？成功学诗歌写作可否彻底从我们的“诗歌文明”中去掉？诗歌怎么能成功呢？成功了就失去了意义。新世纪以来，当代诗歌的几次见风使舵就是这么来的，丧失了失败之心诗人们就到此止步吧。

黄明祥：以中国新诗百年为话题的谈论很多，重点讨论了各种“性”，只能说明处在“性”焦虑中。这，与很多在各大酒店举办老年人保健讲座，惊人的像。绝大多数谈论，类似于在说，话筒是新的还是更新的，是哪里产的，型号、材料、形状、音质、音量、工艺、牌子等等，将一些人抬出一遍，将一些人亮相一遍，连美术上的“八五新潮”、诗歌上的“PS北岛”、“口语诗”“下半身”“废话”等的意义都没有。在2016年里，我对百年字号的讨论是暗中期待的，结果令人失望。文学史、艺术史是在不断压缩的，不断去掉那些相似的、相近的、跨度小的东西。如果汉朝的文学史在汉朝是一本书的话，到清朝就是一页纸。在50世纪后的人类史，可能是19世纪之前的文艺是两张纸，19世纪到40世纪两张纸。如果论及重建，另辟蹊径，现在还远远不够，还处于缓慢的嬗变过程中，短时间内难以脱胎而出。如同人人都是摄影师的时代，普及的是技术设备，而非艺术，惠及的是表达欲望，而非美学。

周瑟瑟：欲望大于言说，美学本身都面目可疑了。百年中国新诗，成功学意义上的谈论是最大的失败。我们这个国家的诗人最大毛病是成功学的诗歌写作，一些人发出来的声音令人生厌就不足为奇了。请你谈谈对诗歌语言的多义、不确定性、含混等的理解？

黄明祥：我比较了一下四种语言机制形态，先谈一下。第一种，以清晰、确定的语言，表达既定的、具体的意义，如，文件、新闻、说明书、论文、证件照、写实绘画、1:1的雕塑、指令等等，其语言、语义都是清晰的，避免产生歧义与误会，要求对象完全理解其意思。第二种，以不清晰、不确定的语言，表达既定的、具体的意义，如，一个人紧张所致的语无伦次，周云蓬结结巴巴的脱口秀，如口吃者的语言，其在作者没有表达完的时候，意思就已经开始抵达，是读者观察、感知到的，需要读者在最后做个综合判断。第三种，以清晰、确定的语言，表达非既定的、不具体的意义，这种的情形是语言本身已经表达完毕，但是在所提供的语言系统里与公共经验中，却找不到既定的意义，语义不清晰、不具体，似乎是一个半成品，但是，作者要呈现的部分已经呈现，又不是语焉不详。第四种，以不清晰、不确定的语言，表达非既定的、不清晰的、不具体的意义。这是一种脱离了经验与语言语义系统的表达，没有显露的意识，也不是无意识，在未知中，或潜意识。如疯子的话语、呓语。这种中，不包括巫语，巫语有一套语言系统。比较可以发现：第一种，从古至今都在使用；第二、四种，是特殊的；第三种，是未知的，在文艺上具有探索性。另外，我尝试去理解诗歌的几个词语。第一个是多向度语义。多向度语义是基于叙述完毕之后即语言确定了之后而言的，其自身已经完成了、回答了彼此的辩解。总体的语言生成的多向度语义，也是总体的。存在过程中的语言转换、推进、消解，是语义生成的行为表现。一个作品所形成的总体的多向度语义，存在语言中，但不是字、词、句的细微歧义。总体性的歧义，是指在总体上存在多个维度，导致语义不能得到最终确定。相当于2个以上的手表放在一起，不知道哪个时间是准确的，事实上，准确的时间只有一个，甚至，所有的手表的时间都是不准确的。多向度语义的存在形态，要不，像平面上多个同心圆，要不像立体的同心圆，要不，像并驾齐驱马车，要不，像向四面八方同时开出马车，要不，像平行排列的筷子，要不，像上下悬浮的筷子，……第二个是歧义。通常用来指表述不精确，是出乎作者意外。所以，采用“多向度语义”这个词表述，较好。第三个是含混。含混，现在更多是指语言的含混，易走向晦涩。我觉得，语义上、意义上的含混更具有讨论价值。多向度语义，也应该至少存在两种：一，含混的；二，清晰的。第四个是多向度意义。多向度意义应仅就语言而言，不应扩展到作品的存在意义与外延用途，方能在艺术层面进行讨论、研究。相近的词是，多向度语义，后者显得狭义，更接近具体的意思。多向度意义，不一定如多向度语义一样显然明确，但其具有的弹性是多向度语义所不具备的。如果多向度语义是一个车轮固定的辐条，那么，多向度意义就是并未固定而且长短未知的辐条，而其丝毫没有影响车轮滚动。这涉及到另一个关键词“不确定性”。第五个是晦涩。晦涩通常用来形容让人理解艰难，与一个人对一些事物不知道而引起的不理解，是两码事。一个人的识见、经验，总有限度，不是全息的。诗人也不能有采用全息视角的企图，他要表达的是个人经验，公共经验不需要诗人表达，他最远到达个人经验与公共经验的接驳口。第六个是滥调。滥调应包括：众所周知的修辞；流行的腔调；长期使用的腔调；陈旧的内容；陈旧的表达形式。第七个是可解与不可解。可解，通常是指读者明白了作者的语义。不可解，就是不明白。所以，这里的“解”，指对语义的理解、会意，是指有据可依，语义的逻辑与指向，是将诗歌作为一个传递语义的工具来看的，也是偏颇的。还有一种诗歌，本身的语言具有语义的功能，但是其语言是要读者感受的，其不是要传递语义，而是体现作者的情绪。所以，我不赞同用可解与不可解来谈论诗歌。第八个是频繁出现的“性”。现代性、本土性……，不需要特别强调，我们应强调的是艺术性，艺术性的“性”字都应去掉，要重点强调的是诗歌的艺术，哪些诗歌艺术的形式、内容是往传统里注水，要重点重点强调的是未来的诗歌的艺术。第九个是不确定性。不确定性是指意欲确定，而不能确定，如不倒翁在摆动。在审美上，不确定性容易与模糊勾连在一起。这里的模糊，是复杂性，时而成为未经深究的审美惰性托词。具有艺术探讨意义的不确定性，是自觉的，已经在语言自足的内部调和了的，相容的，是语义上的或意义上的，是作品总体上的，不是其中细节的。这种不确定性，不是因为对事物的理解不一而出现的差异，不是指一千个人眼中有一千个哈姆雷特，也不是公说公有理婆说婆有理。

周瑟瑟：中国诗歌百年来形成了几种丑态，丑态通过什么形式表现呢？主要是语言。你分析了四种语言机制，在不同时期与不同诗人那里，都有不同的追求。有的死在明白无趣的语言里，有的死在夹生不熟的语言里，死的共同点是失去了面向未知世界的语言生长，道理就这么简单，僵化与痴呆的语言丑态由此形成，现代诗歌语言的活力一步步丧失。这里面一个问题是“诗歌艺术”与每一个诗人自身能不能发生关系？能不能落实到语言的想象？能不能延伸我们的生活空间？打破僵化与痴呆的那一瞬，“诗歌艺术”被激化了，诗人面前突然有了光。一百年的中国新诗何时没有走在黑暗中？每一种语言机制如果没有光的启示，一种有活力的语言机制即刻变为新的僵化与痴呆。所以我们要警惕诗歌语言陷入新的僵化与痴呆。你下一步的发展方向？

黄明祥：我曾经应《灰光灯》之约写过一个千字小文，在结尾，我写道：如果，有一点实验性，那么，我想到达：以确定、清晰、肯定的语言，走向非既定的意义与边界难以廓定的空间。也就是前面已经说到的。这个说法的首次清晰表述，来源于我与诗人、摄影艺术家匡国泰的谈论。指向空间边界的难以廓定，是难以准确转介的，并且，也区别于“诗无达诂”。我偏向于直觉与物，也不拒绝日常事实，还不拒绝纯语言的音律之美。物象本身携带了多义的基因。很多时候，读者会从照片中说出一些具体的意思、意义。我最不愿意回答读者问——是什么意思。静下心来，世界的细腻与丰富才会出现在心里，有顺生往前的，有逆转而退的，有旁逸而出的，有奇崛卓然的，不一而足。关键在于感知，不是意义的赋予或索取。还有一个字——魅。魅，应是那种说不明道不楚却让人迷恋的东西。过去的魅，更多的是技法与趣味，“摆渡”的花样。我觉得，现在的文学艺术如果不算那些追求表面效果的，就两种，一种是读到、听到、看到内容与由此及彼想到内容的，一种不是具体内容或者说不在语义指向上而给人以感受的。有个油画家，他画一些线条、色块，但是读者可以感受到画家与作品里的快乐，他不是画一个人在那里眉开眼笑。这是另一种魅，不确定的。于坚的《零档案》，应该不是要让读者读档案，而是让人感受到机械似的枯燥，这与档案里记录什么惊天动地的、平淡无奇的人与已经处理过的事无关。杉本博司的摄影《海》，也没有惊涛骇浪或好看得要命的蓝色，但是平静里、灰调子里有东西，具体是什么，又不一定。有些音乐，也是这样。我的发展方向就是继续思考与做实验。

周瑟瑟：“思考与做实验”，这是你的态度与方法，不确定才是你坚定的方向，做一个永远没有成功学的诗人艺术家，丢掉这一百年来诗歌不断强调的成功学的假面具，以自己的“思考与实验”说话，以野艺术的方式与素人的姿态出现。今天访谈的最后一个问题，你担心你的思考与实验石沉大海吗？

黄明祥：我觉得没有什么好担心的。信息时代的好处，是同台展现。不像过去，没有机会。现在好了，泥沙俱下，洪流滚滚，浩浩荡荡，波光粼粼。现在，是一个锤子剪刀布的时代，谁都可以伸出手来，谁也不能掐住谁，关键看家伙。这点，我是乐观的。历史是一只筛子，从来没有停止过筛选，好东西还是会在那里，还是会浮出，大江固然东去，石头依然会露出。口水之楼盖得太高，爬上去是一件难事，不过，泡沫总是要破灭。好的诗人、艺术家应有这种自信，关键在于要经得起时间的推敲与研磨。我在学习与思考中，并未形成定论，有些也可能是错误的，所以，我欢迎任何真诚的批评与指教。

周瑟瑟在栗山

周瑟瑟，当代诗人、小说家。现居北京。著有诗集《松树下》《17年：周瑟瑟诗选》《栗山》《暴雨将至》《犀牛》《鱼的身材有多好》等11部，长篇小说《暧昧大街》《苹果》《中关村的乌鸦》等6部，以及三十集电视连续剧《中国兄弟连》（小说创作）等500多万字。曾获得2009年中国最有影响力十大诗人、2014年国际最佳诗人、2015年中国杰出诗人、第五届中国桂冠诗歌奖（2016）、《北京文学》2015－2016年度诗歌奖等。主编《卡丘》诗刊，编选有《新世纪中国诗选》《那些年我们读过的诗》《给孩子最美的诗》《中国诗歌排行榜》年度诗选等多种，创办栗山诗会、栗山诗歌奖与卡丘•沃伦诗歌奖，中国诗人田野调查小组组长。应邀参加哥伦比亚第27届麦德林国际诗歌节。曾提出诗歌现代性启蒙、元诗方言写作。

黄明祥近照

黄明祥，一九七三年出生于湖南安化，诗人，艺术家，《十月》杂志艺术专栏主持人，《十月艺术》副主编，大家联盟执行董事，被《青年文学》授予第一届中国青年诗人奖，被湖南理工学院文学院等授予2016年度诗人奖，诗集《中田村》被鲁迅文学院、诗刊社等授予“中国优秀诗集奖”。