翻译：王立秋

马哈茂德·达尔维什是2001年莱南文化自由奖(Lannan Prize for Cultural Freedom)得主。他被认为是阿拉伯世界最重要的诗人之一。他在阿拉伯各国首都举办的朗诵会挤满了成千上万——有时候是数万——来自社会各阶层的人。批评家哈桑·卡德(Hassan Khader)认为达尔维什是爱的诗人。达尔维什的早期诗作以抒情为主；后来则倾向于谈论更具象征性的抽象主题。卡德称，达尔维什通过使诗歌超越转瞬即逝的政治关切而深入了更加形而上的主题，并且把阿拉伯抒情诗从60年代的停滞中拯救出来。他的创新同时影响了抒情诗的形式和内容。在达尔维什的诗中，私人的关心与公共的关注达到了精妙的平衡，并通过诗的想象表达出来。这对阿拉伯世界的好几代诗人产生了深刻的影响。

达尔维什在我生活的拉马拉山上也有个房子。我们的家相距不到四分之一英里。和所有其他的巴勒斯坦城市一样，拉马拉自2002年6月24日也处在以色列的军事戒 严之下。以色列的坦克昼夜在拉马拉狭窄的街道上轰鸣，往往还会夷平路边的墙垣和电话亭。戒 严期间出门的人都有被射杀的危险。所有运动都被禁止了。近100万人民被迫放弃了他们的工作、他们的生活方式、他们对快乐的追求，被锁在家里——这是在现时代，由现代国家实施的集体惩罚的最恶毒形式之一。这一恶毒行径毫无约束。世界上的一些政府敦促以色列把军队撤出巴勒斯坦的人口中心，但后者对这些呼吁充耳不闻。戒 严使我没法去见马哈茂德，尽管我们住得很近。直到2002年7月4日，戒 严解除了5个小时，我们才有时间聚在一起进行以下对话。

拉贾·舍哈德：我们开始吧。长期的戒 严状态对你的写作有什么影响?

马哈茂德·达尔维什：在这种情况下，要思考任何与政治无关的主题都是困难的。诗需要空间来进行超越当下此刻的深思。它也需要脱离当下的境况，这样诗人才能把当下的时刻与更大的问题联结起来。诗人必须有能力把日常的和形而上学的关联起来。但我家门口坦克的迫近和我对生活问题的专注，使写诗也变得困难。我强烈地感觉到一种把自己从当下此刻之偶然解放出来的冲动。我写了一篇关于戒 严状态的长文，在文中，我试图把自己从以色列的占领中解放出来，并投身于诗歌。但因为占领是常态，所以，这将一直是一场漫长而艰难的斗争。

舍哈德：你写散文么？

达尔维什：我喜欢散文。有时我觉得散文可以达到一种比诗更深刻的诗境。但时不我待，我的诗歌计划还没有完成呢。散文和诗歌在我身上互相竞争，但我偏向诗歌一方。

舍哈德：

是什么促使你写作《为了遗忘的记忆：八月，贝鲁特，1982》(Memory for Forgetfulness：August, Beirut, 1982)，那本关于贝鲁特戒 严的书?你在这本书的开头写道，“从一个梦中，生出另一个梦”，接着你用一系列生动的散文诗来呈现了一座戒 严下的城市的声音和景象。这本书是怎么写出来的？

达尔维什：我是在事件发生四年后才写那本书的。当时我生活在巴黎。写那本书花的时间可以说创了纪录——只用了两三个月。那时，我不能把自己从戒 严的影响、从关于贝鲁特的记忆解放出来。我不能写诗。跟现在的情况类似。所以我通过写那本散文来解放自己。我写作那本书的动机是个人的。我不是历史学家也不是分析者。我是出于个人原因才写那本书的。通过写那本书，我克服了我的写作屏障。

舍哈德：你经历了两个时期——那时和现在有什么相似之处么？

达尔维什：贝鲁特的戒 严比现在更紧张也更危险。那是一场经典意义上的战争。没有一条街道不危险。从那场战争生还的人只是侥幸。当时，在贝鲁特，生命时刻处在危险之中。每个人的生命。在这里，一切都是按期来的。有短的、紧张的、危险的时期，也有更长的、痛苦难熬的时期。最糟糕的时候，四月份，我碰巧在欧洲。所以我错过了最危险的时候——那时每天都有轰炸和枪杀发生。现在戒 严成了常规。不再有战斗。但这种状况把人削减至这样的境地：他们所关心的，不过是戒 严什么时候解除，什么时候会有人来收垃圾，什么时候可以去办公。这整件事情不再是一个新闻。它成了生活的一部分，熟悉而不见外。这就是最糟糕的地方。在日光下它不再是什么强烈的意象了。现在人们对它的回应几乎是冷漠的。我不知道会不会有人来记录这种经验。我不知道这样的记录会是什么形式，也许，要结合散文与诗歌的形式。但首先，在事件与写作间需要有一个时间上的间隔。

舍哈德：你最早开始写诗是什么时候？

达尔维什：小时候我身体不好。我不能参加游戏。我不能摔跤或踢球，不能在运动中使自己出众。所以我转向了语言。大部分时间我都和成年人混在一起。我会参加家庭聚会，爷爷和我们的邻居会吟诵中间穿插着韵文的古老的阿拉伯传说。它们是浪漫的故事，照例，其中就会有爱人和诗人。我会聆听这些故事，并被其中的诗歌打动。我不理解为什么。我只知道，诗的声音吸引着我。我不理解其中许多夸张的语言，但它还是给了我这样的感觉，即我的困境，可以通过语言来解决。这一经验在我心中唤起对语言的爱。我开始梦想成为一名诗人。我相信是有超人能力的神秘人物。年轻时我就开始写诗了，但我并没有意识到，我写的就是诗。我的父母和老师都鼓励我写作。我想出色，既然我不能通过运动来做到这点，写作就成了我的舞台，语言也就成了我的武器。当然所有这一切都只是孩童的游戏。只是到后来，我才严肃地投身于诗歌。

舍哈德：你什么时候开始认真把自己当作一名诗人来看待？

达尔维什：我没有。我认真看待的是诗。讽刺的是，是加利利(我在那里长大)的以色列军政长官最早教我这么做的。在某种意义上，他是我的第一个文学批评者，是他，教会我认真看待诗歌。当时我十二岁。我所在的村子处在以色列的军事统治之下。我是我们班的尖子，在以色列独立纪念日的时候被邀请去朗诵一些我写的东西。当然，我读的是一首反思身为阿拉伯人的我们，却要被迫庆祝以色列独立日的处境的诗。第二天，军政长官叫我去他办公室，斥责我不应该写这样一首诗。当时我只知道，我写的和读的，是我认为真实的东西。我没有错，我也不知道直言不讳是危险的。这一事件使我非常惊讶：强大的以色列国家竟然为我写的一首诗感到不安!这必定意味着，诗是件严肃的事情。我有意写出我深切诚实地认为真实的东西的行为，是一个危险的活动。

舍哈德：你是一个人去见军政长官的么？

达尔维什：是啊，就我一个人，一个十二岁的小孩，去应那个为我写的一首诗感到不安的军政长官的召。想象一下！

舍哈德：你家人有什么反应？

达尔维什：他们既为有一个说出他们不敢说的话的儿子而感到骄傲，又为我的未来而感到担忧。当然，我被迫为我的写作付出了沉重的代价。在满十六岁的时候我就被关进了监狱。在那之后我就一直在监狱进出。但我家人也从来没有阻止我做我在做的事情。后来，我和以色列共产党走得很近。这使我有了这样的想法，那就是，诗可以成为变革的工具。我一直认真对待这个想法，直到我得出自己的结论：诗什么也改变不了。诗可能会影响人们感觉的方式，但它对现实没有实效。它改变的唯一一个人，是诗人自己。但我不真把自己当诗人。相反，年岁越大，我就越看重我的诗，越担心未来。

舍哈德：这是一种对失败的恐惧么？

达尔维什：是一种对自我重复的恐惧，对陷入不能再前进的境地的恐惧。我相信，人自我发展的能力有一个极限。我每完成一部诗集，都会感觉那是我的第一部也是最后一部诗集。它使我感到沮丧。在写作完成的时候，我总会有这样的感觉。有时我会觉得我什么也没做成，一场失败。我不确定任何事;我对一切成功或成就都持批判态度。

舍哈德：在开始的时候，你认为诗人的人格形象是什么？

达尔维什：在年轻的时候，我认为诗人是一个不自然的人。我一直受制于大众眼中的诗人形象。那是一种狭隘的看法。许多人相信，诗人必然是一个神秘主义者(注：尤其考虑到苏菲诗人的传统)或一个波希米亚人，他不落凡尘，不关心普通人关心的事情。这些形象，在被少数诗人投射后被肯定为了事实。在我朝诗人的方向努力，并结识其他诗人的时候，我发现这些形象没一个是真的，我也就摆脱了这样的奇想。

舍哈德：人们眼中的诗人形象给你造成了怎样的困扰？

达尔维什：困扰我的是这点，即，人们不能区分一个人公共和私下的形象。因为我有公共的一面，所以人们经常就意识不到，我也有一个必须受到尊重和保护的、个体的自我。我也饱受谣言之苦。按照人们关于诗人人格的定见，我被认为是一个唐璜似的、酗酒的家伙。我越出名，关于我和我的私生活的谣言也就越厉害。一个著名诗人可能就要接受公众的阐释和评判。有一次我读到一篇来自叙利亚阿勒颇的一位作家写的关于我的文章。他用大量的细节描绘了我生活的宫殿，和我穿的纯金纽扣的衬衫。他当然是在谈论在我的位置上，他——而不是我——会做的事情。事实是，我是一个非常注重隐私的人。我不喜欢去公共场所。我一辈子也没去过夜店。我也不去咖啡馆瞎坐。我既不是波希米亚人也不是酒鬼。我是一个非常爱家的人，大部分时间，我都是一个人在自己家里度过的。

舍哈德：可你却培养出一个非常公共的自我。在你上次去贝鲁特的时候，你在一个足球场对两万五千多名听众诵读了你的诗。你会从你的读者那里感觉到要写吸引他们的东西的压力么?你真实的自己，和别人对作为诗人的你的预期有重合的时候么?这对你来说是一个问题么?

达尔维什：我和我的读者养成了一种牢固的关系。我作为一名诗人的形象经历了好几次变化。在一开始的时候，我作为诗人是以写感性的、人性的主题而著称的。我最著名的诗，是关于我母亲的。接着，我变成了一个写作民族主义主题的诗人。我写了“写下来，我是一个阿拉伯人”，这首诗变得非常出名。我继续朝这首诗的方向走了很长时间。我开始被它定义。但我前进的欲望和我心中的叛逆使我不能顺着我的读者对这首诗的喜爱去写。我把它(读者对那首诗的喜爱)看作阻碍他们接受我的美学发展的障碍。但我成功地使我的读者跟上了我的脚步，我觉得，我赢得了他们的信任。他们在不放弃相信我对人道主义或民族主义原则的坚持的同时，也相信我在美学发展上的投入。我发现，诗的形式及其内容的发展之间并无矛盾。我的听众、我的读者，都鼓励我去实验。只要我赢得读者的信任，他们就会给我在我的诗歌的范围内做我想做的事情的自由。他们不再从我这里期待我在过去给予的东西，而开始期待我给他们新的东西。所以现在，并不存在这样的问题。当然，读者一直在预期我的诗会有政治的内容出现，但他们不再单单满足于政治的内容了，他们愿意更进一步，欢迎我带来的美学的发展。

舍哈德：你以持续引入诗歌创新的最杰出的阿拉伯诗人之一而著称。这意味着什么，你是怎样尝试引入这些创新的呢？

达尔维什：我所理解的创新，是形式的变革。我是最早开始以非传统方式写作的诗人之一，按这种写法，诗不会一韵到底。

舍哈德：是什么影响你向这个方向走的呢?在阿拉伯语诗中，这一突变的诱因是什么?


达尔维什：在1948年后，我们这些留在后来的以色列国的巴勒斯坦人发现自

己一败涂地。那是一个最令人困惑的时代。古老的诗歌形式不能帮助我们表达我们所处的那种状态。因此也就有了对创造一种革命性的表达形式，有了对革命诗的需要。这是一种对我们无法控制的事件的自发的回应。它倒不是一种深思熟虑的、事先研究过的回应。

舍哈德：然而，动荡的时代，也可能带来截然相反的结果。因为时代是如此地不确定，以至于你也本可诉诸传统以寻求安慰，有没有这个可能呢?

达尔维什：这是可能的。

舍哈德：那为什么没有那样做呢？

达尔维什：当时在我们共同体中，有两种同时出现的，对政治变动的回应。有看起来不受1948年后发生到我们共同体头上的事情影响，不为之而感到愤怒的保守派。也有与以色列当局合作，庆祝以色列独立日——就好像是他们自己的独立日一样——的人。这些人里头的诗人写的就是传统诗。叛逆的是那些拒绝传统的形式，而用新的形式来写诗的现代主义者，他们是反抗者。

舍哈德：你会怎样描述你写诗的历程？

达尔维什：我还没有一个总的看法。在我下工夫写一首诗的时候，我知道我在做什么。我知道我是怎样发展我的技艺、通过写好眼下的章节而在更大的计划中向前推进的。但这条道路的本质，对我来说还不清楚。

舍哈德：你是在别人作品的基础上建设的吗?

达尔维什：是的。正是这样。我觉得没有一首诗是从虚无开始的。人类已经生产出如此之多的诗歌成果，其中很多品质还非常之高。你总是在别人作品的基础上建设的。(诗这本书)没有开头的空白页。你能希望的，只是找到一个狭小的，可以让你写下自己名字的页边空白。

舍哈德：你自己的诗里有某种连续性么?

达尔维什：我发现我的诗没有一首不是从先前某首诗埋下的种子生长出来的。一些批评家让我注意到了这点。我总在拾起、发展先前作品中的一行诗或一个词。我担心的总是接下来该怎样写。这是唯一一种未来没有保障的写法。灵感枯竭对每个人来说都是不可避免的。结局我们知道得太清楚了;我们不知道的是开始。我最开心的是公众阅读并能阐释我的诗中一个对我来说尚不清楚的方面的时候。诗人的生命是以读者为前提条件的。

舍哈德：你会担心你写的是你的读者预期你写的东西，而不是你自己想写的东西么?

达尔维什：我的读者很多，从学者到普通人都有。我不会要求我的读者来理解我，但我相信，他们对我写的东西有感觉。诗不是只有一个维度的演说;它有多个层次。我相信在我朗诵的大厅里，人们是在感受我的诗并被它吸引的。这跟对音乐的响应一样。你不可能描述到底发生了什么，但你知道你对音乐有所回应。在我写作不畅的时候我经常会跑去听音乐。我开始阐释音乐。

舍哈德：什么音乐?

达尔维什：西方古典音乐。

舍哈德：你最喜欢的作曲家是谁?

达尔维什：莫扎特。

舍哈德：你说诗可以是变革的载体这种想法并不正确。那你觉得你对巴勒斯坦的民族斗争有贡献么?

达尔维什：在一开始的时候，我的诗对巴勒斯坦认同的发展有贡献。诗人可以在语言方面对一个民族的发展做出贡献。他可以给人民权力，让人民变得更人道、更能够容忍生活。在哀悼和庆祝的时候，人们经常朗诵我的诗。它也给人快乐。我的一些诗还被改编成了歌，这些诗多少在心理上给人们一些对丧失、失败的补偿。但我关心的，主要还是我的诗对阿拉伯语诗歌的发展能有多大贡献。

舍哈德：你说过想要把阿拉伯语诗歌从古老的形式中解放出来。我想听你多谈谈这个。

达尔维什：在历史的多个节点上，诗的意象，会因为过度使用而被耗尽；就诗歌而言，所有的革命都是，把诗从侵袭它的美的枯竭中解放出来的尝试。变的欲望非常重要，无论是通过切断与过去的联系还是别的什么方法。
1967年，随着阿拉伯在六月战争中的失败，变革的欲望非常强烈，因为许多人把战败归咎于修辞。这当然是一种夸张。正确的说法是，我们试图补偿我们民族所遭受的失败的奇想、和言辞上的胜利太多了。面对这种情况，诗人觉得应该通过更强地关联现实，来强化他的诗歌。因此，就有了把诗歌从空洞的修辞和浪漫主义中解放出来、重新给它生活之脉动的冲动。之后，又有了把诗歌从现实主义和现代主义(当然，是阿拉伯版的现代主义)中解放出来的尝试：通过彻底背离现实、情感和传统的形式。

然而，在阿拉伯语诗歌经历的这些阶段中，值得注意的是，所有这些变革都与政治事件有关。第一次战败使我们回到现实，接下来在克服战败上的失败，又使我们走向了一种对现代主义的错误理解。换言之，在缺乏外在事件和政治影响的情况下，诗是不会自我反思的。特别地，就巴勒斯坦而言，我们的诗需要的，是人性化。我们不可能为我们与以色列的关系——无论是肯定还是否定——所界定。我们有我们自己的认同，有我们特有的人格，就像我们除与其他人共享的问题外，还会有为我们的境况所引发的，我们自己特有的问题那样。巴勒斯坦人不可能仅仅被定义为恐 怖 分 子或自由斗士。任何陈腐、常规的形象都会削减、篡夺巴勒斯坦人的人性，使人们不能把他当作人——单纯的人来看待。那样的话，他就会变成要么英雄、要么受害者——而不仅仅是一个人。因此，我非常严肃地拥护我们不务正业的权利。我坚信我们不务正业的权利。可悲的事实是，要达到不务正业的阶段，我们将不得不先取得对拦在我们享受这一权利的道路上的那些障碍的胜利。

舍哈德：你在拉马拉生活了多久?有四五年了吧?

达尔维什：五年。

舍哈德：这期间你有什么变化呢?

达尔维什：我写了一部情诗。我的第一部诗集就与爱有关。本来，在巴勒斯坦外我是不能写作的。也许，我需要写写爱，来把自己从人们对我的预期中解放出来——人们预期我是一个一定要写写我回归巴勒斯坦这件事情的巴勒斯坦诗人。所以我没写那个。我写了爱。我写爱也是一种肯定和一种发展。巴勒斯坦作家往往不能写作形而上学的主题——爱与死亡——因为有更紧迫的问题：压迫、占领、抵抗、和解放。所以，写爱也是一种解放我的人性的一面的形式。所以，在巴勒斯坦生活的时候，我不会直接写作巴勒斯坦。我也写了《戒 严状态》，一个诗人的日记，写的是通过在诗中寻找美、在自然中寻找美来抵抗占领。它是一种通过诗来抵抗军事占领的方式。永恒、永存、永久的东西，胜过了戒 严和暴力。

舍哈德：拉马拉周围的风景对你的诗有什么影响?

达尔维什：大自然，无论你对它的描述多美，也要比言辞对它的模仿更美。巴勒斯坦的风景是独特的。因为旧约经常书写、描绘它，所以在体验它的时候你不可能感觉不到那些辞章的回响。也就是说，你会开始参照文本来阅读自然，而不是反过来，从眼前的自然去回想文本。这片土地充满了传说与神话。我是一个世俗的人，但我也发现，我不可能使自己免于这样的感觉：在这里，真主对人说话，并施展祂的奇迹。我发现这风景已被写过，而因为对它的描述是如此充分，以至于我会觉得，要再写点什么很难。诗的意象在地理上被实现了。我身为一名当代诗人所扮演的角色，是把自然的风景，从那些传说的重负中解放出来，并消除它所承受的历史的负担。我们需要把玫瑰读作玫瑰，把玫瑰当作玫瑰来读，而不要把它阐释为阿多尼斯的血。诗人要做的事情是歌颂生活，不是通过历史，而是通过生活本身来歌颂生活。

舍哈德：当你在阿拉伯世界读你的诗，和当你在巴勒斯坦读你的诗的时候，你会觉得有什么区别么?

达尔维什：在阿拉伯世界，我觉得空间更大了。在巴勒斯坦，人没有歌颂的空间。压迫和占领让你觉得没有时间来给诗歌。在阿拉伯世界则不一样。这么说我不是要怪谁。在贝鲁特，我为两万五千人朗诵;但在这里，人们没法在城市与城市之间，在村子与村子之间流动。为朗诵而聚集那么多人是不可想象的。以色列当局就不允许。

舍哈德：你完成一部诗集平均要多长时间，你会和别人分享你的诗稿么?

达尔维什：平均起来，我每两到三年完成一部诗集。我经常要写三稿。在第一稿里我会把一切都写下来。然后我开始思考结构。在最后一稿里，在进行最终的结构调整和编辑的时候、在最后的产物开始变得清晰而确定的时候，快乐也就来了。我一般给诗人、批评家和不是文人的朋友看我最终的诗稿。

舍哈德：如果你写一部作品要一年，而在此期间你又不和他人分享你的诗稿的话，那么这是不是意味着，在这一年里，你完全是一个人在工作?

达尔维什：孤独是写诗的条件。没有一件艺术品不是在孤独中完成的。你必须一个人，用你的手拔出你的刺。如果在此过程中，你未能意识到你的计划的话，那么，也没人能为你的失败给你补偿。你要独立承担这个打击。你必须独自承受这个压力，同样，你也只能独自享受随你得知自己完成了一件真正杰出而美妙的作品而来的雀跃。

舍哈德：对诗人来说，在像巴黎那样的城市生活，和在像拉马拉这样的大村子生活，哪个更容易?

达尔维什：就获取经验和深化个人的知识而言，城市更好，但要着手写作的话，村子分心的东西要少一些。地方越小越利于写作。在我家里，我写作的房间就是房子里最小的那个。

舍哈德：在正常的时候——也就是说没有戒 严的时候——在一天的辛勤工作之后，你觉得拉马拉有什么东西可以让你分心么?(如果没有的话)你难道不会因此而渴望城市可以提供的东西么?

达尔维什：我欢迎城市提供的那种匿名性。拉马拉不是城市。确切说来它也不是一个村子。你应该还记得我不是拉马拉人，在这里也没多少关系。在拉马拉唯一能让我分心的事情是在我房子周围的群山间漫步时，眼前所见的自然。

舍哈德：那么，你为什么留在这里?你是可以离开的呀，你为什么不离开呢?

达尔维什：我有时也会问自己这个同样的问题。留在这里的第一个动机是道义上的。我还没有摆脱对我一开始离开巴勒斯坦——当我离开加利利的村子的家的时候——的怀疑。我一直在问自己，离开是对的么?我不能重蹈覆辙。可以说，我一直在流亡，然后，终于有机会回来了。回到这片土地的一部分。我不觉得我应该浪费这个机会，尽管我也不确定，这个过程能不能帮我真正地回到自己的家。我很怀疑(允许我回到拉马拉的)这个进程能否通往完全的独立。只有在巴勒斯坦解放的时候，我才会把自己从巴勒斯坦解放出来。那时，留在这里就不再是我写作的条件了。要追求的，写起来容易。要实现，却难。没有人会赞美一个被解放了的国家。你赞美的只会是还没有被解放的国家。我没有离开是因为我苦于我第一次离开留下的良知之痛。问题在于我和我自己之间，而不在于我和我的人民之间。

舍哈德：那哪里给你家的感觉更多，拉马拉，还是加利利?

达尔维什：加利利是我的家。我的人格是在那里形成的。我个人的国家在那里，我对那地方，对它的山、石、植物和落日有感情。

巴勒斯坦是群体的祖国，但我个人的国家是我可以说明和理解每一朵花的地方;是我长大的地方。那是加利利，而不是拉马拉。然而，我不可能回加利利，我也接受了，我不可能再把它当家了。

[时至正午，我们可以听到以色列坦克又回到了我们的街道，这意味着，戒 严又开始了。是时候放马哈茂德回家了。]

来源：《光年》诗歌Mook，戴潍娜主编，海天出版社2017年2月出版）