摘要：我喜欢的好诗，必须是社会、时代、人类情感的探针，饱含诗人对生活的热爱、悲悯和独特发现，就像澳洲传说中的荆棘鸟，即使一根刺扎进咽喉，也要用渐渐磨损的生命歌唱……

徐芳：立云兄好！几十年不见，当我们以这个访谈接续中断已久的联系时，你已经成为一个著名的诗人。古诗十九首言“人生不满百，常怀千岁忧”，我想问您：这一辈子，新诗和您的人生相关度大吗？

刘立云：幸运的是，我们相见如故，这又说明我们面对的这个时代，是宠辱不惊的时代。以这个出发点讨论诗歌，不禁感慨万端。因为几十年过去，诗歌在一些人的眼睛里已经变得轻飘飘的，一钱不值，但我们还敝帚自珍，把它当成精神世界里的贵金属，这印证了物以类聚、人以群分这个道理。

从你的嘴里，我还是第一次听到“新诗与人生相关度”这个说法，觉得很新鲜。而且，你把这个问题放在我身上，使原本不可量化的东西变得可以量化了。因为新诗与我的人生相关度，还是比较大的，这么说吧，不包括十几岁二十多岁，许多朋友都经历过的那个盲目又狂热地追求诗歌的阶段。

从上世纪八十年代我被调到《解放军文艺》编辑部，开始主持全军这家刚开始是唯一、现在也基本上是唯一的军事文学刊物的诗歌栏目，之后34年，我与新诗朝夕相伴，每天读这方面的书，做这方面的事，想这方面的问题。十五年后我担任编辑部主任和主编，也依然编诗歌。再以后，在2015年，我从军队出版社上午退休，下午就被《诗刊》邀去担任主编助理，还是做诗歌编辑。

所以，从“新诗与人生相关度”这个角度谈论我的诗歌生涯，我必须说到我在《解放军文艺》当诗歌编辑的经历。道理很简单，这是我的职业，我从外省调到北京工作的原因，我个人生存和养家糊口的饭碗。我当诗歌编辑当了三十多年，你说新诗与我的人生相关度大不大？

徐芳：谢谢您从诗歌编辑的角度回答我的“新诗和您的人生相关度”的提问。这引出了我无意中忽视的一个方面：诗歌编辑在中国新诗发展中的地位和他们发挥的作用。你能说说你当诗歌编辑的情景和那时的所思所想吗？

刘立云：诗歌编辑是文学编辑的一员，与小说编辑，散文编辑，报告文学编辑相比，没有本质的不同。我承认诗人比常人更感性一些，个别诗人狂放并不拘小节；与诗歌沾边的职业，也多少有些激情飞扬。但我自认为是一个沉着冷静的人，中规中矩。三十多年前，我从地方大学毕业回到部队，个人生活出了点情况，心情比较内向，这时被借调到《解放军文艺》帮助工作，盼着能留在北京，不走了。记得那时国家刚改革开放，北京还是一座灰蒙蒙的秩序谨严的城市，日常生活用品都得凭票供应。我只是个诗歌爱好者，在《解放军文艺》发过两三首诗。因此，当我靠近全军这个最大最高文学刊物诗歌编辑的位置，心里诚惶诚恐，不敢越雷池半步。

在我心目中，那是一把放在圣殿的椅子。你可能不知道，我之前，曾经在这把椅子上坐过的，有李瑛、乔林、纪鹏、雷抒雁、程步涛，每个名字在军队诗坛都如雷贯耳。我一到北京，我的两个前辈、在《解放军文艺》和《昆仑》分别担任诗歌编辑的程步涛和李晓桦，就带着我去拜见《人民文学》和《诗刊》的编辑韩作荣、雷抒雁、王燕生、李小雨，还有在《中国作家》的徐刚，他们都是诗歌编辑。后来我才知道，他们都当过兵，是从部队走向诗坛的，这更加重了我对他们的敬重感。1985年，我单独接过《解放军文艺》诗歌编辑的岗位，如芒在背，心里既高兴又忐忑，好像有无数双眼睛在后面盯着我。坐在李瑛、雷抒雁、程步涛坐过的这把椅子上，我告诫自己，我是代表全军诗人来这里值班的，必须遵循一种意志，一种公认的规范和原则。这是我走出的当诗歌编辑的第一步，有一种仪式感。

其次，是我体会到的职业道德。这个现在没有人提了，可当年是横在我面前的一道门坎。那时哪有给诗歌编辑送礼一说？哪有诗歌编辑潜规则一说？是诗歌编辑经常请过往的诗人吃饭，经常从家里擒一瓶酒，买一包花生米，热情陪他们聊天，我还曾彻夜为他们排队买火车票。惯例是，不管你是业余还是专业诗人，只要当上诗歌编辑，你就要放弃曝得大名的企图，坐在办公室老老实实地看稿编稿，为诗人们服务。并且，你的诗歌素养和境界要高，视野要开阔，要长着一双火眼金睛，及时发现、培育和推荐新人；还要知道诗歌的高度在哪里，方向在哪里。说到底，在这里当诗歌编辑，就是当部队诗歌的看门人，守护人。没有这样的号召力，你怎么抬得起头来？

徐芳：诗歌的“特权”就是它的“无用性”——就像中国古代真正意义的诗人，他们的心灵状态就是逍遥游状态。也诚如你说的，这是一种职业精神，一种美德。中国的诗界许多前辈如臧克家、徐迟、邹荻帆、牛汉、邵燕祥，比他们晚些的柯岩、韩作荣、雷抒雁等等，都有诗歌编辑的经历，有的先成为诗人后去当编辑，有的先当编辑后成为诗人。您觉得自己属于哪种情况？您是怎么做到两者兼顾的？

刘立云：担任《解放军文艺》的诗歌编辑，即使甘愿默默无闻，却也不能甘愿平庸。你看我那些前任，无论职业精神还是自身写作，都那么辉煌，你能坐在那里安之若素吗？因此，古今中外的阅读，刻苦的诗歌语言和技巧训练，是自己必做的功课。

你必须紧跟前沿的创作观念，知道军旅诗的高度在哪里，新的突破口在哪里。亏得我学哲学专业，哲学的精髓就是方法论，方法对了，一切迎刃而解。这是我始终保持有节制地写作姿态的原因所在。换句话说，我没有刻意让自己成为诗人，我的诗歌写作，有站在编辑的位置，向部队诗人朋友传递消息和信念的用心；也有作为军旅诗守望者，与大家共同战斗共克时艰的用意。

1987年，我带领两个部队最有才华的青年诗人去云南前线举办“战壕诗会”，那是我诗歌写作的第一次爆发和脱胎换骨之旅。两位年轻诗人一个从安徽科技大学毕业，一个从军校毕业后直接申请去了西藏边防，他们读的现当代外国文学作品比我多得多，对西方现当代诗人和他们的创作如数家珍。沿路上，我既接受他们对我进行颠覆性的文学观念轰炸，又与他们一起专注于对战争的观察，尤其体察战壕中人的独特情绪和遭遇，让想象的翅膀在升腾着硝烟的天空翱翔。把这次屡屡在对方的狙击枪口下穿行的采访定性为“战壕诗会”。

军人在战壕里流血牺牲，可以超越时间，超越具体的边境冲突；还有，用诗歌书写战争，无疑于用热得发烫的语言书写流血的政治；然而，让人感到错愕的是，讴歌战争英雄，高扬爱国主义主旋律，却是超越意识形态，任何的一个国家和民族都能接受的普世价值。你看一战二战涌现那么多现代战争诗，哪一个诗人，哪一首诗脱得开英雄主义和爱国主义主题？哪个国家对自己的英雄不肃然起敬？

我们都喜欢博尔赫斯，我认为博尔赫赫斯最精彩的诗歌，就是他追忆他的祖先在胡宁战场冲锋陷阵的战争诗。这些发现和还算新锐思考，如同推开一扇窗口，让我们满目新奇，激动不已。由于参加笔会的人少，我自己也有写作任务。洞开的思路与宝剑新鲜的战地生活碰撞，如同产生热核聚变，让我和两个年轻人文思如涌，一发而不可收拾。在耿耿难眠的日日夜夜，我们长诗短章齐上阵，几百上千行的篇章喷涌而出。回到北京，这个创作洪峰持续了两三年，我先后出版了《红色沼泽》《黑罂粟》和《沿火焰上升》等多部诗集。其中的《红色沼泽》，就是当年《萌芽》帮助出版的。那是一套获奖丛书，《萌芽》那年给我的优秀作品奖，是我获得的第一个诗歌创作奖。那次创作高潮过后，我差不多沉寂了二十年，才迎来第二次洪峰。

那是2008年北京奥运会前后，我已经离开了《解放军文艺》主编兼诗歌编辑的位置，也离开了后来的出版社文艺图书编辑部主任的位置，从人员川流不息的三楼办公区搬到了寂寞的四楼。于是，我对自己说：那么多年的积累，那么长时间的阅读与储备，不是为了还愿吗？让我来做最后一次挣扎吧，看看能不能找回状态！从此，我用整整两年时间，日夜孤守在四楼的那间房子里，通过我自己的经历全面审视一个军人的里程、意识和未来的命运，最终拿出那本后来曾给我赢得了荣誉的《烤蓝》。

徐芳：有一种说法，在某个阶段人人都是诗人，比如捕捉诗意用来超越现实，但这又总是和现实相关、和现实中的心灵相关？对这个问题您是如何理解的？

刘立云：讨论这个问题有一个前提：应该对诗歌和诗人进行严格意义上的限定。我认为，我们通常所说的在某个阶段人人都是诗人，是对人类在某个时期表现出来的生命状态的概括、形容和比喻，有很大的模糊性和不确定性。比如在我们的童年，光芒初绽，每个孩子都是那样可爱，那样纯真，他们说出的话，犹如大自然在早晨孕育的露珠，晶莹剔透，没有任何杂质，童言无忌嘛。从这个意义讲，每个孩子都是诗人。还有恋爱时期，花好月圆，人们坠入时光倒流的蜃境，艾因斯坦就用这种神奇现象解释他的相对论。所以，恋爱中的人，也可以说人人是诗人。

综上所述，我觉得这两个例子说到的诗歌和诗人，只是一种诗意的表达，是从诗歌和诗人的泛泛之意上说的。如果我们坚守修辞学对诗歌和诗人的定义，我们就要承认诗歌是一门语言的艺术，可又不仅仅以语言的优劣分高下；诗歌是对现实生活的反映，但又不仅仅反映现实。如果哪个诗人仅仅为自己的作品反映了现实生活而呈沾沾自喜，或者单单为语言的华丽与否而得意或困惑，这个诗人是不可能成不大气候的。

在现实生活中，只要你的思维正常，具备复述事物的能力，那么你就具有审视事物能力，发现进而描述美的能力，只是表达方式不同罢了。比如石匠在石头上雕龙刻凤，木匠在木板上雕花，厨师把各种食材做成美味佳肴，裁缝把布裁成各种各样的漂亮衣服……说到这里，你也许注意到了，我例举这些都是匠人，他们做出来的东西，都带着一股可以重复的匠气，还没有上升到出神入化的创造境界，因此还不是诗歌。

但是，当你突破陈腐的匠气大踏步地往前走，创造出只属于自己的作品，这时诗人就诞生了。美国大诗人惠特曼清楚地阐释了这一观点：我们之所以需要诗人，是希望他能比一般人站得更高，能从美的生活中发掘美的灵魂，以此沟通现实与灵魂的道路。他的原话是：“诗的实质不是可以用韵律、格式一致或者对事物的抽象的倾慕，也不是可以用哀诉或者好的训诫展列出来，诗的实质是以上这些以及更多的别的事物的生命，它是在灵魂里面的。”什么是诗和诗的灵魂呢？惠特曼接着说：诗和诗的灵魂“在不增不减地表达思想与事物，自由地表达诗人自己。”

徐芳：别林斯基曾说过，虽然所有的人都在谈论诗歌，可是，只要两个人碰到一起，互相解释他们每一个人对“诗歌”这个字眼的理解，那时我们就会知道，原来一个人把水叫做诗歌，另外一个人却把火叫做诗歌。在您“这一个”新诗作者看来，究竟什么才是好诗的标准呢？

刘立云：诗歌是形而上的东西，别林斯基的意思是，对诗只能意会，不可言传。谈论诗歌，哪怕在两个人之间谈论，也会差之毫厘，谬之千里。把别林斯基这段话翻译成我们的民间语言，是说谈论诗歌，是件鸡同鸭讲的事，根本不可能达成共识。就像我们常说的诗歌翻译，那诗，恰恰是丢失的部分，所以的努力等于前功尽弃。这段话听上去把诗歌神秘化了，有点玄学的味道，以致为圈外人非议诗歌提供了口实，但我理解别林期基在此强调的，是诗歌没有标准，好诗更没有标准。因为人们对诗歌，尤其是对好诗，都有自己的标准。没有统一的标准就是诗歌的标准。顺着别林斯基的思路，他想说的是，水是诗歌，火也是诗歌，只不过水和火是诗歌的两种不同的形态。它流动就是水，燃烧就是火。

有过写作经验的人都知道，诗歌的诞生是一种神奇的过程，同一个主题，诗人与诗人之间都有不同的呈现。即使同一个诗人，这一刻与下一刻书写的文字，也会不同，甚至完全不一样。在黑暗中盘桓的诗歌，起初是一种动态的思绪，漂浮不定，神鬼莫辨，来无影而去无踪。诗歌问世的方式，有时如喷薄日出，光芒万丈；有时如女人难产，血肉模糊，痛苦万分；有时走旁门左道，头被挤扁了，读起来要多别扭有多别扭。

当然，判断好诗的大致标准还是有的，否则，刊物还要编辑沙里淘金干什么？文学界还要批评家品头论足干什么？具体到我“这一个”，我喜欢的好诗，必须是社会、时代、人类情感的探针，饱含诗人对生活的热爱、悲悯和独特发现，就像澳洲传说中的荆棘鸟，即使一根刺扎进咽喉，也要用渐渐磨损的生命歌唱；语言也必须干净，流畅，优美，天然去雕琢，如同雨水，青草，鸟鸣，天空中飘浮的云彩；最好的状态，是以哲学为底蕴，贯穿诗人的独立品格，既微言大义，又深入浅出，决不故弄玄虚，装神弄鬼。读不懂的诗，把一粒芝麻说起西瓜的诗，都不是好诗。

嘉宾简介：

刘立云，1954年12月生于江西省井冈山市。出版诗集《红杜鹃，紫杜鹃》《红色沼泽》等；长篇纪实小说《瞳人》，长篇纪实文学《1949：净化大上海》等十余部，撰写电视专题片多部。曾获中宣部“五个一工程”奖、全军新作品一等奖，诗集《烤蓝》获第五届鲁迅文学奖。