问：张杰

答：王志军

时间：2017年7月

张杰：你2006年写的《盲牛犊》一诗，被收进你的诗集《世界上的小田庄》，“盲牛犊”也是一个很强烈的对位于人的隐喻，我在网上看到了这首诗，也看到了后记“世界上的小田庄”，通过朴素真实的后记，我更了解了你的创作之思，《盲牛犊》应是在这种故乡之爱的背景中产生，充满现实细节，以及一种淡淡哀伤的故土情怀，这种心路历程应是许多人的内心现实，只是很多人倾其一生也未说出一种真相，而你却静静说出了其中的震撼之情，你对故乡是理性的， 思索的，对故乡风物有感性，又充满深厚感情，这种深厚感情带动了你的写作，你持续保持着这种乡土情怀，这让你有些与城市诗人不同，这种差异化形成了你的乡土优势和素材资源，对此你应是幸运的，因为你曾生活在乡间，你对曾有的存在不是反叛，而是礼赞般的叙事与心灵记录，这也形成你的“小田庄风格”，对此你怎么看。 

王志军：谢谢你注意到这首诗。2006对我确实有特别的意义，经过毕业后五六年的摸索，我终于意识到我到底要怎么写，然后写出了第一批自认为比较成熟的诗，《盲牛犊》是其中一首，虽然语言上有稚拙之处，我还是挺珍视它。

如你所说，这些诗中充满了现实细节，写的是人与事，一些最普通，对我来说却充满光彩的事物，比如樱桃树、蓝点颏、枯井，等等。不可避免，由于是刚开始的阶段，所以诗更多还是关于自我的，实际上对应的是内心深处埋藏多年的情感。这种情感很热烈，对初期写作是个很大的挑战。我试着降低调子，专注于把事件、事物写好，让它们自己显露诗意。这基本上构成了我诗歌观的基础。我喜欢朴素的语言，安静地捕捉平常事物上的小小亮光。这也是《盲牛犊》最核心的地方，它的主题就是这头牛犊，我只希望能把它写好，那些小的细节：母牛痛苦的低哞，小牛踉跄着站起来，黑白斑纹，找奶头，莽撞地闯东闯西……这些都特别吸引我，然后就是那个我深受震撼的时刻：我怎么也没法把它轰回去，无奈中灵机一动，手伸向它，它靠了过来，我往回走，它跟着，就那样把它一步一步领回了家——这场景之所以难忘，是因为我深受感动，这太神秘，太不可思议了。它或许有一两米的模糊视力，或许是靠嗅觉，关键是它不仅感受到我，还对我报以信任，几分钟前，我围追堵截时它可是抗争到底。当天晚上我把这事儿讲给我父母听，他们未置可否，可能他们不愿对过于神秘的东西发表看法。所以，到我能写它时，我终于可以畅所欲言了。就是那种特别想说出来的渴望，并没考虑太多隐喻。它肯定有，但我知道，事物自身包含的寓意，不用也没法刻意去设计，事物写好了，那意思自己就出来了。结尾是写作中一个发现，我猛然意识到，除了由对抗转向心灵上的互相感应，我们一同回家并建立信任的那段路，也构成了互相的引导：我引导它回家，它引导我理解爱。这时候我知道这首诗就足够成立了。

你提到的淡淡哀伤的故土情怀，确实有，我对故乡感情非常深，那里包含了我成年之前最美好的生活经验，自然也是我最丰富的素材库。它们发自内心，是不得不说那部分。但就情感类型来说，它不是思乡的哀痛，而是对人与事命运的感伤，是时间印痕对生命的触动，自然而然的丧失之痛。这些诗可以看做是对天真的一种回溯，它包含了鱼逆流而上那种古老的冲动。我在《缸中泥鳅》的结尾写到过，后来专门写过一首《感伤的正义》，感伤当然是脆弱的，但我信任它也是更强大的力量。爱的力量大于恶的力量。《盲牛犊》归根结底并不是关于悲剧、困境的诗，而是关于引导、关于爱的诗。这也正是《世界上的小田庄》那一批诗的总体追求，说“小田庄风格”有点太高抬了，算是开始写出了一些属于自己的东西。我在其中关于叙事、诗意营建、结构发展等都下了很大功夫，学到了不少东西。

我喜欢自己的童年，喜欢到不管多完美的另外一种生活，我也不愿意换。礼赞而不是反叛方式，和个人经历、性格有关吧，我只是真实地写出了自己的感受。

张杰：你在《世界上的小田庄》后记里谈到你的家乡正和别处一样，在剧变，甚至 “地下水有了一股咸苦的味道”，一代年轻人正陌生人一样长起，对此你感到 痛心和绝望，“当今时代的病症让我们身不由己地悲观，但我仍然深爱这个世界”，由此是否可以说，你的作品整体基调是趋向暖色的，光明的？乡村的真切绝望，是否会在这种心灵暖色中变得不那么沉重了？真相的叙事对中国乡村意味着什么？这里面，你考虑到一种诗写色调吗？还是这种色调来自你的光明的考虑？还是来自你善意的期许？还是完全出自你乐观的性格？  

王志军：是的。在积极肯定的力量和虚无之间，我倾向于信赖积极的力量，所以大部分诗是朝向这个积极力量的努力。我在写作上信赖文学的意义和价值。若非如此，我真不知道写作还有什么值得的。当然，在写作中我首先追求的还是一种真实感。不预设观念，让事物自己呈现意义，如果它显得温暖光明，那是因为它们包含这些。相对你谈到的善意的期许、光明的考虑、乐观的性格这些偏主观的方面，对我来说真实才是我写这些诗的根源。当今乡村的现实，越是近距离观察越有切身之痛，有些让人沮丧的东西是不可逆转的，确实非常痛心。既然不可逆转，我们就得面对。好的东西同样亘古不变，农村的朴素生活，草木农事，爱与亲情，喜怒哀乐……世界是平衡的，因此我从来不对现实真正绝望，这是我对现实的理解。我们都知道别的国家也经历过类似的阶段，有些问题是全新的，我不知道我们会做到什么程度，但我肯定不希望沉溺在这种不如意中，而忽视生活本身的美好。我说的不是我自己的生活，而是我身边人的生活。

这是我个人的视角。我没有写太多当下农村的东西，我觉得自己理解的还不够。真相从来不只是一方面，我自己写出自己不得不写的这部分，对我来说就足够了。如果我写当下的乡村，那肯定又不一样，但我不是记录乡村沦落的新闻记者，我只是一个个体的感受，我对真实叙事有自己的理解。我相信诗人应该保持真正的批判精神，对现实的，更是对精神的。对现实的批判要关注那些社会问题，对精神的批判则要关注那些看似批判实则空虚的姿态感等等，我希望两者兼顾，更全面地理解问题。在一个经历了这样发展历程的国家，我们没法对每一方面抱以理想状态的期许，也就是说，对不好的方面加以批判的同时，也要对一味批评保持警惕。毕竟批评太容易了。坏的方面比较刺眼，好的方面容易被忽视。作为诗人、艺术家，如果改变不了现在，也应该相信所做的工作会在未来发挥一丝一毫的影响，肯定会有的，文明传承是润物无声的过程，今天美好的东西同样也有过去的艺术在发挥作用。必须做点什么，抱怨没有任何意义。

张杰：你的诗自然、朴素，不动声色的洞察和隐喻的运用，推进转换的技巧，自然散漫与隐秘诗核的联结，主题的庄严与对世俗的感受，使许多诗充满意义的内在辐射和弹性，这种趋风格化的写作，你会有所改变吗。

王志军：你这么说，对我是很大的鼓励，这些确实是我一直努力追求的。我对每首诗都有一个最基本的要求，那就是言之有物。换句话说，有一个值得我去写的主题。在这个基础上，再去衡量其所包含的思想意味能否将它作为一首诗支撑起来。之后就是技术问题了，我会把大部分注意力放在语言上，精确，节奏，变化，等等，对，不动声色，让句子有浑然之感，同时也经得住推敲。令诗不同于散文的那种技艺，在我看来是诗人最具专业性的能力。

我想对诗的核心的理解应该不会有太大的变化。我个人的经验是，诗人在发展中，不仅要开拓诗路，更要学会取舍。一个诗人能写很多题材，但会慢慢明白有些东西得舍弃，集中精力去加强对自己最重要最真实那部分，形成某种和真实自我最契合的风格。观念上的选择和判断，最终还是来自对世界的认识和理解，在这个基础上发展自己会最大程度保持写作的诚实。

在这个尺度之内，我当然希望有更多的尝试和变化。我一直在努力探索种种可能性，比较典型的是《仙人掌变形记》这个小集子，还有其它一些诗，只有写出那种自己能感觉到却完全没有把握的诗，才会获得最大的满足。总写自己能轻松把握的诗，没什么成就感，也容易陷入俗套。

张杰：对种种城市题材，你有什么写作考虑。

王志军：成年之后我一直生活在城市，和乡村记忆不同，这是我的现在、此刻，自然也是题材的最直接来源。我对这类题材一直抱有很大的兴趣，一些想法，在《城市的光》等诗中得到了部分表达，写的还不充分，特别是这种生活的现在时态，意味着更鲜明的时代气息，有许多值得挖掘和思考的东西。我们的诗对城市的理解，一直不太够。城市有它壮阔、庄重和斑斓的美，冷漠外表下隐含着强烈的冲突、矛盾和个人意识。就像铁灰海面下其实蕴含着强大的暗流和丰富的物种，光表面上看一眼是没法得出真正的印象，得潜下去。有一些相关的题材一直在心里涌动着，希望以后能好好写一写，看机缘吧。有时候看似我们选择了一个题材，其实是没得选，它在那里等着你，你写不了别的。相对来说我更关心语言上的努力，毕竟，题材是我们不得不说的东西，而形式才是不得不说好的东西。

张杰：从阿伦特角度看，《城堡》中的 K，在他眼中似乎那个官僚主义管理的世界已 经不复存在了，尽管卡夫卡向往摧毁他那个时代的世界秩序，但他本人并不是 一个摧毁者，他只是一个摧毁那个社会的“设计师”，一个“世界的建设 者。”（见《阿伦特手册》，社会科学文献出版社，2015年版，第 413页） 对此论述，结合中国现实，你有什么看法。

王志军：阿伦特的理解，我觉得只是对《城堡》的解读之一。从我的角度，我更愿意把这部小说理解为是个体的存在感受，并不主要针对体制，而是个体生命与世界格格不入的“荒谬”感。庞大体制是其中比较显明的部分。每个时代每种制度下，都有这种格格不入，因为官僚体制是社会的一种属性，正如空虚也是生命的属性。所以，我觉得从哲学上比政治上更能探究这部小说的根源。卡夫卡本身那种极度的敏感，那种空虚和热烈渴望的对抗，恰恰是他力量的来源。如果他没有那么强烈的痛感，他就不会写出这样的小说。

正与负的牵扯中存在巨大的张力，在深渊中沦落还是领受那巨大力量，正是艺术家境界上的差别。好的艺术都是能在正面体现出积极力量的，那怕他置身深渊。从这一点来说，虽然我不太认同卡夫卡是摧毁社会的“设计师”，却愿意相信他是一个“世界的建设者”。他是那种真正具有创造力并跻身于人类精神传承长流的作家。

张杰：现在的社会正在形成一种世界性社会，全球化问题使得中国某种公共领域里的对抗性增强，新诗在这种民主逻辑中获得一种实质性的自由立场，而中国新诗的民主化如同中国诗人命运的共同体，无疑也要经历漫长的过程，对此你有什么想要表达的吗。

王志军：诗歌最终要高于政治。把诗歌置于这样的泛政治语境，会不会强加给了它一些东西呢？我是说诗当然包含这些，但它显然不是政治的一部分。你谈到中国新诗的民主化，我很少从这个方面来思考问题，了解也不多。从专业上判断，我确信今天有好几个人写出了最了不起的诗，有点像新诗以来一个漫长过程开花结果的时刻，这对我来说是最重要的。我相信诗歌有它自己的语境、观念史、价值标准。诗歌最后必然体现出真正的时代精神。

张杰：孤独是什么？只是一种表象吗？人们有时候离的很近，却无法理解彼此？缺少沟通和交流导致了无法理解，这种不被人理解的环境让孤独感倍增。我们时常真切的感受到孤独的存在，但我们只是空洞或理论地理解了孤独，却不知孤独无时不刻隐藏在我们的生活中。对此你怎么看，对诗之孤独你有何想法？

王志军：怎么说呢，孤独应该不是表象，而是本质吧。因为毫无疑问，它是个体生命最真实的一部分。孤独和人是相伴相生的，人虽然是社会动物，但首先是一个有个性的独立个体，在我看来，恰恰是因为人具有动物不及的交流能力，因此也就有了同等的孤独。自我越强大，意识越强烈，孤独感就越深，当然，自我强大，承受孤独的能力也会更强。

精神生活本身，在我看来就是建立在交流、共享基础上的真正的孤独。很多精神体验，我们是没法跟人分享的。写作恰好是这样一种发自于孤独，又渴望并寻求其他人理解的行为，渴望共鸣，抒发孤独，是写作的原初动力之一。有一点挺好玩，那就是真正安心孤独写作的人，往往聚焦于世界，有种和外部相处的融洽，特别强烈的孤独也能通过对世界的感受写出一种崇高感。不安心孤独的人，往往会聚焦自我，显出一种假孤独，一种唯我自恋的姿态感，写作不再是单纯表达自我或者寻求理解，而是寻求欣赏。我相信，最伟大的诗，都是伟大的孤独，这种孤独对应的是世界，不是个人。

很幸运，在我的写作中，有一群不事声张、水平值得信赖、以友谊互相支撑的诗人朋友——其中有几位前辈诗人，然后大部分是年龄相差不多，大家相处如兄弟姐妹。在这个小集体，不管是谁，写出一首诗，都会有一些非常诚恳、专业的意见，这真的就足够了。不管是交流的愿望，还是情感上的需要，都能得到满足，可能在其他方面寻求阅读理解甚至名声的愿望就淡了。我们最自我的生活当然是孤独中完成的，我们也享受这种孤独，但实际上自己呆久了，还是希望能在朋友中好好聚一聚，聊一聊诗，分享那种欢乐。所以这时候友谊显得特别宝贵。它不用你刻意去维系，彼此的存在就是足够的维系了。还有什么不知足的呢？我经常以此激励自己，得努力写得好一点，专注一点，不至在这样一个集体中显得鄙俗。懂得孤独的人才能懂得友谊，孤独对写作来说是太宝贵的财富了，我没法想象一种没有孤独的生活如何能够忍受。没有孤独的生活，存在这种可能吗？

张杰：苏珊-桑塔格说“每个时代都有其代表性的年龄组——我们的时代是青年。这个时代的精神是冷静、去人性化、玩、感受和非政治。”，对此你有什 么要谈的。 

王志军：这是对时代的观察，对大众精神生活的感受。不可避免需要在大众层面来做出判断，我想说，她的观察当然非常准确，消费主义，科技产品正日益加重着这样的症状。青年一代有这样的问题，缺少热情、传统价值观和责任感，齿轮般精密的社会高速运转把人变得更为自我，磨损个性。

且不说青年还有许多与之相对的优点，单从精神生活的角度来说，从古至今并没有理想的大众精神生活。我们抱怨的东西，包括教育体制、学术体制、价值观涣散等等，我在贡布里希那里也全都读到了。有些时代显然是被诗意化了，就像民国。大众就是这样的，冷漠，科技和物质带来的就是一种自我消耗，这是非常真实的，但同时，每个人身上都有他自己精神和人性。从这个层次判断时代精神总是显得不够，因为，就像歌德莎士比亚代表了他们的时代一样，一个时代最杰出的人物才代表这时代的精神水准。当代我觉得有非常多的杰出人物，我更愿意关注这些让我感受到这一代人智力水准的人物，受他们激励，振奋自己也努力做一些有意义的事。

张杰：你的《论家庭生活》一诗说出了许多家庭似乎有些残酷的真相，具有一种现实感和生命感，但又和乡土无关，这样跳出你所熟悉的乡土领域来抒写更为复杂的城市生活，以及城市人的内外变化的作品，是不是对你形成一个新的写作维度和挑战。

王志军：要强调一点，因为很多人都有过类似的误解，这诗呢，其实不是要说家庭矛盾，夫妻相处从理想跌落现实，不是这样的。它是一种亲密的流露。这首诗，还有后来的一首《真爱的时刻》，也是夫妻间争吵的诗，对我来说并不是体验到家庭生活的残酷，而是成长领悟，它们让我懂得了家庭生活是浪漫和现实的综合体，忽视了现实的一面是不行的，忽视浪漫一面则更可怕。夫妻当然都是小孩子，在外人面前成熟，在夫妻之间还是会天真很多，这恰恰是爱情的魔力。两个人共同磨合，接受彼此的缺点进而提升自己，是爱情中最动人的部分。正是因为争吵是很少发生的事，才会震动我，让我想去写它，如果经常吵架，就不会去写了。很多人跟我谈到这首诗，可见每个人在爱情中都或多或少面对类似的问题。对我来说它是亲密的爱情诗。

关于当下生活，我其实也一直在写，我希望这些题材能慢慢形成一个整体面貌。

张杰：你能否描述下你的生活环境。《时光之踵》是你 15年的一个诗结集，收诗有 70多首，未来你希望在此基础上，有什么不同于以往的新的写作突破。 

王志军：我的生活比较简单。一周上五天班，六点多出门，六点多回家。有时会加班，周六日能休息的话尽量陪陪家人。北京太大了，每天上下班路上就挺累的。我个人喜欢漂亮的小城市，或者真正的乡村，有时也很想换换环境，但孩子还小，也就先顺其自然了。在不能改变之前我把这看做不得不面对那部分，我也明白，必须这样才能把自己从逼仄中摆脱出来，才能更好地保持自我。读书基本是在地铁上、午睡前半小时，然后就是晚上。真能写的时候则是抓住一切能抓住的时间。我写的比较慢，一首诗从开始想到写出来耗时几年是常有的事，即便真正的最后冲刺，一般也要一两周，在这时会特别激动，一首诗一天中会利用自己能利用的时间改上十多遍，早晨到单位，中午吃饭前，开会间隙，晚饭前，等等。时间上受些羁绊，但对写作、读书来说从来不会不够用。关键还是在自己。渴望变化，更渴望能倾尽全力利用好当下。

《时光之踵》是我几部小诗集的一个合集，确实是前面写作的一个总结。未来我希望写出一些新的东西。语言上更有硬度，形式上更凝练。随着年龄增长我发现对自己好像更严苛了，不同年龄段会带来新的东西，但必须专注才能把它揪出来。《时光之踵》出版后，我又接近完成两部小诗集，都有三十多首诗，其中《白色的诞生》有点诗集写作的意思，我重新回到了小田庄的题材，在大部分诗中，场景替代了叙事，内心感到片段的东西更多了，一些小的闪光点，而不是原来的完整的故事。我想慢慢通过最微小的事物、事件，构建出一个完整的世界，让每件事物在这个世界中互相辉映，自发光彩。《另一侧是阴影》更关注我的当下、我生活其间的环境，有一些抒情的东西。等编好了请大家批评吧，接下来要写的肯定又会不一样了，但若不专注写出来，说这些就没意义。过去十多年我学到了一些东西，但距离自己想做的想学的还差得远呢。每十年一个阶段的话，我希望至少能再好好写两三个十年。我也不知道能写成什么样。现在大概能感到未来三五年我想写什么样的诗，也没把握。专注其实是最让人期待的东西。有时你自己也不知道今后能写出什么，但专注了一定会有惊喜。特别是对我来说，纯洁健康的生活是一件非常艰难的事。每年比较乏味的日子过去，回头看时，只有写作上取得一点一滴的进步，才是最大的安慰。谢谢张杰兄。