沃尔夫冈·库宾（Wolfgang Kubin）中文名顾彬，著名汉学家、翻译家、作家。波恩大学汉学系终身教授，北京外国语大学全球史研究院特聘教授，德国翻译家协会及德国作家协会成员。以中国古典文学、中国现当代文学和中国思想史为主要研究领域。主要作品和译著有《中国诗歌史》《二十世纪中国文学史》《鲁迅选集》等。

德国诗人萨托里乌斯（Joachim Saritorius）曾说：“顾彬是一位有家可归的流亡者，无论在波恩、北京、耶路撒冷或维珀斯多夫，他都有一种流亡者的陌生感……”或许正是这种陌生感，使得他一次次试图站在文化的对面，反观文化，审视自身。从某种意义上说，顾彬活成了一个“跨语际”的世界公民，在不同文化之间穿梭、探索、找寻，不断更新自己对语言和文化的认知。

语言与时代

“用简单的语言表达复杂的思想，是一种诚实”

张畅：你常说自己是保守主义者、怀旧者，不相信所谓“时代精神”。你对中国文化的焦虑是由此而来吗？

顾彬：时代精神是最可怕的，当然我有时候也会受到它的影响。上世纪六七十年代，虽然我是保守的，但还是受到法兰克福学派的影响，比方说阿多诺、马尔库塞。他们当时代表了时代精神，虽然他们现在还是重要的哲学家，他们的观点不能说不对，但是可能目前不符合我的思考。现在的世界问题太多了，要解决所有的问题有困难。原来我觉得，进入九十年代，国家合作可以解决所有的问题。但现在，世界的问题越来越多了。

张畅：你曾说自己学习中文、了解中国文化的过程中经历过“梦想的幻灭”。怎么理解这种幻灭？

顾彬：我从2011年到现在，一直住在中国。到了中国以后，我对中国的认识有了很大变化。我开始宽容，开始思考中国人需要什么，中国的困难在哪里，中国人的问题是什么，开始了解他们的生活。所以现在我不一定和过去一样，很快很容易判断什么，我听，然后思考：是这样吗？

包括看待中文的问题，我总在想：我们的标准是什么？如果是李白、杜甫、鲁迅、周作人，谁能够和他们比呢？所以现在我们在找自己的语言。我过去的批评和批判有点过分，因为我都是从鲁迅的标准来看中国文学的，可能是错的。每一个时代都有它自己的语言，喜欢或不喜欢，是我们的选择。我们应该这样看，语言不是一个结果，是一个过程。

张畅：从什么时候开始有了这种转变的？

顾彬：我现在老了，这样继续是不行的。我每天翻译，每年最少出六本书，今年出了七本。所以我总在思考语言。我现在用中文写作，老在思考：语言是什么？中文怎么写才好？我故意用中文写作，是因为中文允许我用最简单的语言。我希望用最简单的语言，表达最复杂的思想，这是一种诚实。

语言与历史

“语言需要记忆”

张畅：在你心目中，好的中文应该是什么样的？有无典范？

顾彬：汪曾祺的中文很漂亮。王安忆的中文也很好，很清楚。我要的是一个清楚的语言，不多一字，也不少一字。余华不行的。比如《兄弟》，男人到厕所看女人方便，还讲给别人听，他能写一百页，其实一页就够了，不要重复。

张畅：二战后，德国文学家和思想家面临一个巨大的困境——被政治战争污染和损伤的母语。如何看待对语言的这种影响？

顾彬：因此我总说，中国作家和德国作家一样，应该重新学语言，我们重新学德文，过了五十年，我们有了一流的作家。中国作家也应该这样，重新学中文。一些中国当代诗人，比如欧阳江河、杨炼都已经注意到这个问题了。

张畅：经历现代性的转型期、革命运动、消费主义浪潮、与他国文化的交互译介、直至今天的互联网时代，呈现在语言层面的影响有哪些？今天的中文样态透露出怎样的文化、历史印记？

顾彬：问题不在这儿，问题在于当代的年轻作家，最有代表性的是韩寒和郭敬明，他们没有过去，没有未来，只能写今天。这样的话，他们的语言没有张力。如果你不能思考未来和过去，只主张当代和现代，这个语言是空的。语言需要记忆。

张畅：所以你所说的“中国当代文学的危机”是源自现代性与古典传统的断裂吗？

顾彬：我觉得原因有几点：首先是市场经济的发展让越来越多的作家像商人一样卖他们的作品，写出来的东西只图销量，无视了文本质量。其次，虽然中国当代文学的学者变多了，但不如之前老舍、胡适他们，无法超越以前。还有就是作家应该正确地看待自己，德国人秉承的是“怀疑”文化，总会对自己有怀疑，也会公开表达这种怀疑。歌颂自己的作家在德国并不多见。

语言与中国当代文学

“中国当代作家最大的问题之一是不知疲倦”

张畅：你说过：“中国当代文学的危机是一个国际的危机。”怎么理解？

顾彬：因为我学过好多语言，它们影响到我的德文。我有些诗、散文肯定受到了中文的影响。比如我的德文非常严格，有的时候我会模仿唐朝的诗人，“破坏”德语的语法。但如果没有学过中文的话，我没办法这么写。德国有个作家说，我们学一种语言，是在一条船上；我们学另外的语言，是从一艘船看到另外一艘船。他说得对。这些语言能够丰富我们。

张畅：这就是为什么你反复强调，中国现当代作家应该学习除母语外的第二种语言？

顾彬：他们不应该学一个，应该学很多。1915年以前，美国作家庞德就觉得英语国家没有什么新的、好的诗歌，英文诗歌已经失去了前途，希望能从其他文化得到启发。1915年之后，他有机会读到中国唐朝的诗歌，他的目的不是分析汉语本身，而是希望通过中国文学恢复英文诗歌的气象。庞德的做法不光改变了英语国家的诗歌界，也影响到了其他民族和国家，包括中国。

中国当代诗人很喜欢的一位德国诗人荷尔德林是德国最好的诗人之一。他创造了一种全新的德文，很有特点。这是从古代希腊诗歌来的。他原来翻译古希腊的诗歌，然后用古希腊诗歌的方法来创作德语诗，他的杰作完全得益于古希腊诗人的杰作。

我希望中国当代作家多学外语，跟国外的同行见面时，不应该老依赖外国汉学家们。但是很可惜，中国一些当代作家不会英语，通过一个外国人使两个民族接触，这是很大的问题。

张畅：你在书中说盼望中国作家能写一个人、一两天之内的生活经历，而非一群人在一个大时代下轮番登场。书写一个人的个体体验、困境为什么比写时代、历史的社会全景更重要？

顾彬：中国当代作家写长篇小说的问题在于，他们不能集中在一个人的灵魂。如果写短篇或者中篇小说，会集中在一个人的灵魂。王安忆九十年代写的小说，都只集中在一两个人身上，比如《小鲍庄》，写得就很好。现在这类的中篇小说从50页扩大到800页。莫言和余华的小说，可能会有几百个人，写的时间背景是一百年。可是掌握一百年、一百个人是不可能的。因此我说，你们的作家都失去了人，根本不知道人是什么。我对阅读的要求是，在某一个人的某一部作品里，能够找到我自己。

张畅：21世纪已经快过去17年了，你会如何评价过去这十几年的中国文学？

顾彬：你们还有第一流的诗歌，可以和所有世界上最好的诗相比，这是肯定的，无须争论，包括一些年轻的诗人，我翻译得不少。散文也有很好的，北岛的散文非常好。中篇小说韩少功没问题。短篇小说王安忆没问题。长篇小说很有问题，但不只是中国的问题，在德国、美国也是一样，这是一个国际的问题。我说过，长篇小说的时代过时了，应该回到中短篇小说。

张畅：为什么说长篇小说的时代过去了？

顾彬：长篇小说原来是一种对整体的渴望，而现代性的特点之一就是全体的丢失，中心的损失。人不再是一种人，而是变成几种不同的人。现代长篇小说的目的本来是将时代精神解析出来，但现代性并没有通过长篇小说了解自己，因此它失败了。为什么好的现代长篇小说多半是未完成的，或是碎片式的？因为它抓不住现当代历史的本源。因为一百年的历史越来越复杂，连长篇小说也没办法全部反思清楚。能克服这件事吗？恐怕没办法。

中国当代作家最大的问题之一是不知疲倦，写完一本以后马上写第二本，每年都能出新作，莫言43天写一本好几百页的小说。他们的长篇小说应该去和法国的马塞尔·普鲁斯特、爱尔兰的詹姆斯·乔伊斯、奥地利的罗伯特·穆齐尔、中国的钱钟书、德国的君特·格拉斯、托马斯·曼、赫尔曼·黑塞、拉美的马尔克斯相比。普鲁斯特几十年只写一部《追忆逝水年华》。文学是一个过程，不是一个结果。