提问：张杰
答问：海因
时间：2015年10月16日

诗人海因简介：

　　海因，原名杜光学。1961年生于河南省鲁山，1980年离开故乡成了朝思暮想的城里人，并供职于某高校，任文学写作课老师。上个世纪九十年代发起并编辑民刊《阵地》，然后是北进北京、南下广东，历经近二十年漂泊最终选择了郑州，并开办一家与艺术有直接关系的传媒公司。主要作品有《小尔城》（长诗）、《世纪末措辞》、《在身体中流浪》、《太阳和它的三堆颜料》、《生活日志》、《诗经中的故乡》、《云南纳西风物志》；诗剧《会飞的污点儿》（独幕）、《一囚之歌》（四幕）以及散文随笔集《有狗的童年》、寓言故事集《海因寓言》等，作品涉及诗歌、散文（随笔）、寓言故事、话剧、歌舞剧、电影电视等。

Poet’s profile:

　　Haiyin, is the pen name of Du Guangxue. Born in 1961 in Lushan, Henan province, he left his hometown in 1980 to become a city dweller he always dreamed of, and be employed at a higher institution to teach creative writing. During the nineties of the last century he founded the folk magazine Position, then he went north, Beijing, and then south, Guangdong. After nearly twenty years of wandering he finally chose Zhengzhou to settle and start an art related media company. His main works include Little Er City (long poem), Words for the End of a Century, Wandering in the Body, The Sun and Its Three Piles of Pigments, Life Log, The Hometown in the Book of Poetry, Records of Yunnan Naxi Sights; poetic drama Flying Little Stain (one act), A Prison Song (four acts); a collection of essays Childhood Dog, and a collection of fables Haiyin Fables. His works involve poetry, prose (essays), fables, theatre, musical, movie and TV.

　　1、张杰：根据您的简历，我了解到，在上个世纪九十年代您发起并编辑民刊《阵地》，然后是北进北京、南下广东，历经近二十年漂泊最终选择了郑州，并开办了一家与艺术有直接关系的传媒公司。写作这么多年，您的作品涉及诗歌、散文（随笔）、寓言故事、话剧、歌舞剧、电影电视等。是什么样的动力驱使您一直在写作？您的诗歌代表作是哪些？

　　海因：代表作谈不上，个人比较喜欢的是《太阳和它的三堆颜料》、《在身体中流浪》和长诗《诗：一出有意剔除自我的舞台剧》。
　　写作对我来说是一件很漫长的事情，既然漫长，所以就从容、不急迫、不藏私、不狭隘、不焦虑、不攀比，这些年我的心相对比较定，不容易受外面的干扰。自认为，创作是一生的事情，所以敢于慢慢来、不去只争朝夕；创作是个体的事情，所以敢于依着性子、在自我的世界里胆大妄为；创作是神圣的事情，所以从不虐待语言、贱看诗歌、损害诗人的名声。
　　我接触诗歌是上个世纪七十年代末期，暑假快结束的时候，当时我在家乡读高中。有一天，一个与我的生活完全不同的人物闯进了我的视野。他每天都在校园后面的水渠上独步，我在下面的玉米地里悄悄的尾随着，八公里的漫长道路，我每天下午都要陪他走一遭。那时，他在夕阳中，他的银发一根根在光芒中摆动，而我在下面，隐匿在闷热杂乱的玉米地里谨慎潜行。那个暑假，是我整个年少孤独岁月中最快乐的时光。我们没说过一句话，甚至没有打过一次照面，一个引路者，一个追随者，不被记录在档的温暖私情故事，在那个特殊的时代幸福荡漾。 
　　突然有一天，那个身影就不见了，说是恢复了工作，又回到了原来的工作单位，不再回来了。我失望地来到校园西北角他居住的小屋后面，捅破窗纸往里看，房间里干干净，只有一本书放在书桌上，于是我伸手拿了过来。记得是一本诗歌合集，名字忘掉了，只记得上面有食指的一首诗，《这是四点零八分的北京》。至今我还记得那些诗句“北京就在我的脚下 ⁄ 已经缓缓地移动 ⁄ 我再次向北京挥动手臂 ⁄ 想一把抓住他的衣领 ⁄ 然后对她大声地叫喊 ⁄ 永远记着我，妈妈啊，北京 ⁄⁄ 终于抓住了什么东西 ⁄ 管他是谁的手，不能松 ⁄ 因为这是我的北京 ⁄ 是我的最后的北京。”这是我今生背得最熟的一首诗，如今朗读依然落泪。其实我知道我的泪水并不完全是因为食指的诗意，是因为那段生活和一个突然闯进我生活的一个人物。这个人物我至今不知姓甚名谁、也不知他是否还健康依然，只留下了一本诗集的记忆，以及扉页上那句赠言“赠给我可爱的尾随者”。从此，我就开始了一段总是莫名落泪的迷茫生活。直到1979年，模仿普希金的《假如》写了一首诗，并在《滇池》杂志发表出来，才真正闯进了似是而非的写作生活，至今已有三十多年了。
　　当一个人为了一个异样的身影而永久追随、为了一种无望的生活而潜心经营，真正属于他的写作生活也就随之开始了，无穷的煎熬和幸福无时无刻都会陪伴左右，成为生命的一部分，生命不息，写作就不会停止。


    2、张杰：您2006年创作的《太阳和它的三堆颜料(22首)》这首小长诗的第4节里，有这样通灵的诗句：“室外的春天已经到来，／南方的蜂鸟率先飞到邻家的阳台上。／传说中的瓷器开始一声声炸裂，／声响清脆，力助植物抬头。”；我还注意到在此诗第10节里有这样的诗句：“不知名的花草散布在山的夹缝中，／夹缝中有正在兴起的辛酸。／／多希望有一个人／能够为我们的经历歌唱，／为我们的前途添置道具和布景。／然而山风实在是太大了，／剩余的思想早已飞沙走石。／／以至于现在／到处都有逃跑的身影，／到处都是习以为常的溃败。／……所引述的这些诗句，读后我觉得诗句内里另有一种沉思时代现实的深沉，有内敛的淡淡哀伤和批判意义，这些我觉得和您的诗歌先锋写作意识有关，它们也结合得很好。另外《太阳和它的三堆颜料(22首)》里可圈可点，值得细读的地方很多，我觉得这首诗包含了您的一些成长史和心路思索历程，也是一种对人生体悟的厚积薄发，别具时代观察和个人深意。对此您有什么想法？请谈谈您创作的阶段性变化。
　　海因：1996至2006年这十年，是我诗歌创作收获巨大的十年。此前的探索和迂回，至此终于有了好的结果。一个舒展的、驳杂的、空旷的诗歌世界终于搭建成型。我开始忘我的在属于自己的诗歌世界里散步、徘徊、行吟、高歌、沉思、抒情、指挥乐队、排练人生、拿画笔给世界添彩，也时不时设下路障和机关，算计闯入者。
　　我把我的诗歌世界高挂在我前进的道路上、温暖的卧室里，让它与我所经历的世界产生关联而又保持着必要的距离；让它们产生摩擦而后又不得不拥抱和谐。我享受这一切，它们就像两个必要的道具，我随意放置它们，给它们规定的情境、规定的脸谱和言语，我操纵它们。那些真实或虚构的人物，他们相安无事抑或大打出手在我的诗歌里，让它们代替我充当小丑或君子。我爱我的诗歌世界，我的那些乌七八糟的情感和思想，都分配给了我的那些人物和事件，让他们饱受折磨，让他们痛不欲生，让它们今生暧昧、不得轮回！

　　3、张杰：诗人欧阳关雪觉得您的《柳絮》好似在讲一个奇特而又平常的故事。她觉得您的《途中》这首诗也很好，我们行走的道路犹如我们经历的人生一样，谁又能知道途中的事情呢。我读这两首诗歌觉得也不错，《柳絮》（一）有效消解了北京强大的政治氛围和政治威压所令世人产生的神经质情感，让人感到一种消解后的轻松惬意。《柳絮》（二）里则有一种难能可贵的平民视角在观察生活，同时也刻画了种种微妙的心理变化。而《途中》这首诗也很好，里面互文性的描述和意识情绪变化看似平易，却都很有透彻的气象，结尾的独白很平实，却也很震撼。这两首诗歌其实内里承载了许多真实的人性，也展示了有必要对社会、自身和人生进行再思考，值得以后逐一细读研磨。对此您有什么看法？
　　海因：在北京的一段生活，是我生命中很醒目的一个篇章。就像一个面团被丢进油锅里，不得不煎熬、不得不改变色彩和形态、不得不成熟。一个愤世嫉俗、好高骛远、靠书本知识运作生命的书生，一下子来到北京这偌大的名利场，有种被吞噬、被淹没、以及底版被抽掉的感觉。生活如此不易，生命如此单薄和脆弱。这让我不得不脱掉包裹在周身的道德和情感外衣，开始了脚踏实地的生活。这个时期的所有作品，正如你所说“有一种难能可贵的平民视角在观察生活，同时也刻画了种种微妙的心理变化。”，这时的诗作，平实、哀怨、挣扎、孤独、以及天生的自卑和绝望，充斥其间。情感摇摇晃晃、行为不阴不阳、态度变幻莫测，是我那个时期的真实状态，至今我也无力评说。好在诗歌留下了些许把柄，成了我人生的真实记录，感谢我的诗歌。
　　同时这也是我的诗学体系、语言体系形成的时期。于此，我有了自己的诗歌世界，有了属于我自己的声音和言说方式：卑微而坚实、孱弱而独到。这很重要，这远远超过了因为在诗歌事件中拼命鼓噪而留下的身影和响动。这个时期，我创作200多首诗，现在只留下了不到90首，其它那些都因为一个手提电脑的遗失而遗失，如今提起，不免叹惋。
　　这个时期的诗作的成功，来自我强烈的陌生感、异化感。从一个伦理小城来到北京，一下子跌落在人群中而不是人情中。在这里，没有人认识你，没有人在乎你，生死自理、冷暖自知。这是一个庞大的舞台，而我却在舞台下面的结构的缝隙中钻来钻去，用尽所有的力量想爬到台面之上。那期间的失败和屈辱、希望和绝望、自尊与幻灭，无时无刻不在身体内战斗......最终，我被打回原形，不得不承担属于自己的生命、承担不能承担（更多的时候是不愿承担）的轻和重。我开始像爬虫一样，从尘土起步，坚韧的生存着、成长着，并会用卑微的眼光仰望北京、仰望身边的人和事。人间的幸福开始悄悄地向我的体内流淌、我那自足的快乐很快就遍及全身。这是我第一次感受到我的身体、关怀到我的身体，我与我的身体终于和解了，它们和解在北京街头、和解在凭空而起的沙尘暴里。
　　一个生命和他的身体握手言和、并承诺彼此不再分离，这对个体生命而言无疑是一次义举。
　　从此，我在我的世界有了准确的位置，斤两明确的分量。我的诗歌世界也渐渐的扩大起来，不再是永恒的蓝天白云，也开始出现了不上堂面的漂浮物、一些杂音、一些不和谐、甚至是一些污秽。我不再计较的游走在诗歌世界里，时而神圣，时而卑微，时而还有一些小聪明小算计。
　　一个诗人的分量，首先是他身体的分量，然后才是精神。只有身体坚实的行走在大地上，精神才会任意驰骋。

　　4、张杰：德勒兹认为“美学模式是游牧艺术。”同时，德勒兹认为“工资制度把人类带到了前所未有的服从制度，展示了独一无二的残酷，却又在人文主义的呼喊中受到肯定”，对此，您怎么看？
　　海因：在我的见解中，中西哲学、古今哲学所关注的核心主题就是生和死的问题，这是不会因时间变化、地域更换、人种不同而发生变化的。所不同的是，认识问题的角度不同（比如关于人性问题西方有“性本恶”中国有“性本善”）、以及新生社会影响元素的不断增加而已（比如德勒兹所说的工业革命带来的工资制、以及商业文明带来的更多的非人性社会影响元素等等）。农业文明也好、工业文明也好、以及今天正在发生着的商业文明也好，时间虽然延续了几千年，但是人作为影响焦虑的主体是不会发生变化的。人性的脆弱、生存的残酷，从来就没有什么不同。所不同的是，我们经受“残酷”的方式和节奏与古人比更加多元与快速，并不存在今天的人们承受的来自生活的打压更多、更重的现象。时代不同，人类所经受的摧残是相同的。当我们抱着一颗狭隘的心人为挑选“好时代”、“坏时代”抑或“不好不坏的时代”时，就不免又堕入了“情感自虐”式的知识分子通病。当我们满腔热血、义愤填膺地罪责二战时期战争给人类的摧残时，就忽略了如今的商业文明正挥舞着惨绝人寰的屠刀、一刀刀从根本上斩断人类的文化、道义、伦理和良知；同样，当我们强调今天你我正在经受的摧残时，也就忽略了文革时期来自普通民众身心深处的荒诞野蛮，给那个时代留下了多少人性污秽。所以，我不愿意夸大我们今天所经历的种种“残酷”现实，在我心中也没有好的时代、好的国家、好的体制，因为，社会机制作为空间组织，它和时间一样，都会给人性带来毫不留情的戕害。
　　理想和生存、生与死，就像一个连体婴儿，看似两个脑袋、两个生命个体，但是身体却天然的寄生在一起。对今天的知识分子来说，不是看不明白，而是根本就不愿去看个明白，这是我们这个时代知识分子共用的情感禁区——一个有继承、有发展的顽固藏品！
　　我们所经历的乌七八糟的生活，其实是应该尊重的，至少应该引起你我的高度重视。它是我们的规定情境，当我们闯进这个时代，就必须经受它的种种蹂躏和打压，就必须扮演提前分配给你我的角色。这不是屈就和妥协，是把生命放置到健康正确的通道上，给生命更自由、更坚韧的支撑。
　　与其尊重情感，不如尊重生活。只有设身处地的体验到了此生的真实生存图景，我们的情感才能跳出包裹着种种道德抑或政治皮壳的长久羁绊，而走上真正的“及物”和“澄明”。
　　这些年、至少有十几年了吧，我很少阅读近当代诸家以及同辈作家们的作品，决然地保持着情感距离。不是因为我骄傲，是因为现当代作家作品语言的遮蔽太多、伪生活、伪情感、伪命题、伪概念，扭捏作态，似真而非，已经严重扭曲了艺术的纯洁、伤害了读者的眼睛，所以我选择了对自然万物的阅读：

　　阅读日月轮回，我懂得什么是真正的永恒；
　　阅读植物枯荣，我懂得什么是真正的生死；
　　阅读山川物质的强硬和晦暗，我知道精神的强大与持久；
　　阅读植物杂乱不一的生长，我懂得人类的奋斗和迂回；
　　阅读动物的忠诚与自我，我懂得了人性的欲望和荒诞；
　　阅读身体，我懂得了生命的博大和维护；
　　阅读世俗，我懂得了人性的多变与单薄。

　　我是自然的阅读者，通过自然之道知道了人生的局限与博大，并用自然之道指导人生，让内心渐趋安定，远离是非和名利。知道了写作是伟大情感的表达活动，并借助个体化的技艺实现内在情感的外化和交流。

　　5、张杰：福柯曾言“生命作为一个政治对象在某种意义上只取了表面价值，而且与致力于控制它的制度是背道而驰的”，德勒兹评论说“当权力以生命为其对象时，生命就开始抵抗权力”，对此，吉奥乔·阿甘本（Giorgio Agamben）在《绝对的内在性》一文里说“在这个矛盾中，人类的自由和幸福就在表明人屈从于权力的领域——赤裸的生命的领域中表现出来”。对以上观点，您有何评论？
　　海因：其实，作为自由的灵魂，艺术家是不懂政治的，古今中外无一例外。但这与政治抵抗不同，不是一个概念。抵抗、或者反对，是一种学术生存姿态，早已融汇到了艺术家的血液中、与生命联结在一起。艺术对政治的敌视，只为敌视而敌视，只是选取一个独立的姿态。就像堂吉诃德与风车的战斗，只是为了战斗、只是为了反对、只是为了个体的独立意志，并无意于改变政治本身。因为成熟的思想家和诗人们都知道，在这个星球上根本不可能有一个合乎自由意志的政治体制。所以，“背道而驰”对诗人来说，很重要、也很宿命！
　　对中国艺术家来说，政治给文学艺术带来过很深的伤害，所以，所有的写作行为都从来没有离开过政治。从“五四”新文学革命、到建国后十七年左派文学、到所谓的“文化大革命”、再到今天所谓的“先锋文学”对政治的反动，无一例外与政治紧紧地纠葛在一起。政治也好、反正政治也罢，中国的写作者显得与政治过分的亲密，写作者的独立意志并没有明晰的呈现出来。以至于今天很多所谓的先锋艺术家，总乐意把政治作为“道具”来伪装自己的学术人格。这种姿态，其实更让人不齿，就在今天，我们身边还有很多这样的艺术群类。
　　在中国最传统的人文体系中，早就有“性命”之学，所谓“性”就是人的内在灵魂、自由精神，所谓“命”是指人的命运、一个人所处的社会和自然环境，这就是道家所说的“天赋以性，地赋以命。”的真实内涵。我们的祖先告诉我们，人的生命是在约束（制约）中成长的，一生下来受困于家庭父母、再放大受困于学校老师、再放大受困于单位领导、再放大受困于社会机制、再放大受困于自然之变......一边受困，一边反叛，这就是人的成长史。对今天的艺术家来说，我们不是不敢反叛、不会反叛，而是从心底里不愿尊重“人生受困”的生命现实。因此，我们的反叛很脆弱、很概念、很滑稽、并因为不懂妥协而显得苍白无力。
　　艺术的分量、人生的份量，来自于承担卑微生命的肉体。经受了屈辱，懂得了不得已的妥协，人类的情感才真实感人、才能触动人的灵魂。如果只是飞行在概念中，鼓动着艺术的翅膀飞舞长空永不落地，这种行为，大可以视为“艺术和艺术家的耻辱”！

　　6、张杰：阿伦特认为“思考是同过去关系最为密切的心灵活动，聚拢思考可以用来创造意义的碎片。思考在许多方面表现为一种观察者的行为，正是这种抽身的能力保护了心灵的自由。”对此您有何想法？
　　海因：我喜欢“观察者”，不太喜欢“抽身”这个概念。“观察者”有三个层面的意蕴——
　　一是“时间的模糊性”：当我们观察，就会把人和事放置到一个私密的情感空间中，给过往的人和事设计规定情境，让它们为我们的某种情感甚至是思想服务。这样，因为情感的因素，人和事所发生的真实时间被我们置换掉，纳入统一的内在表达需求。这就使观察者的观察具有了独立性、批判性、创造性；
　　二是“距离的可塑性”：观察者与人和事的距离是完全依据情感的需求而定的，可以融入互动，也可以置身事外，也可以分分合合。这是观察者的情感与事件相磨合的真实状态，不可能只是潇洒简单的“抽身离去”；
　　三是“位置的游离性”：时间决定观察者的情感，距离决定观察者的行为，位置则决定观察者的视角。不同的视角，决定对人和事观察的深度和高度。而不同的人和事，也决定了观察者以什么样的视角来创作和表达。仰望、平视、俯瞰等位置的变化，是观察者的创作行为，不是观察者的个体行为。只有这样，过往的人和事才能成为“意义的碎片”，才能表达“心灵的自由”。

　　7、张杰：阿伦特说，本雅明的收集倾向导致他认识到隐喻的重要性。隐喻将事物聚拢到一起，建立起一种无需进一步解释的关联，正由于在这些隐喻当中产生的新关联，使我们能够以一种新方式去领会理解司空见惯的事物。就您所掌握的情况，对于中国当代诗歌和隐喻的关系，请您谈谈。
　　海因：隐喻，一种修辞手段，它既是当代复杂生活情感表达的语言需求，又是写作者（思想者）“理屈词穷、能力不及”的语言呈现。记得20年前，耿占春刚出版《隐喻》一书时，我们曾多次探讨过这一话题，当时很痴迷、自我感觉很前卫。到后来，特别是近十年，就不再关注“隐喻”了。
　　在我的见解中，隐喻的出现，看似语言的进步，其实又是一种语言的遮蔽，在具体的创作文本中，很难分出是非来。隐喻这种创造性思维形式和修辞手段，对当今中国的写作者来说也许是危险的，我们至少应该警惕和剔除那些在文化上模棱两可、在意识形态上具有鼓动性和欺骗性的隐喻。因此，我更愿意接受美国当代语言学者纳可夫对隐喻的理解：“隐喻在日常生活中是无所不在的, 不但存在于语言中, 而且存在于思想和行为中, 我们赖以生存和思考的一般概念系统，从本质上说都是隐喻性的。”至少这样的解读，没有让人误入歧途的引诱性，让人更纯粹的理解和感悟生活和修辞本身。

　　8、张杰：您觉得“平顶山诗群”在中国诗坛居于一个怎样的位置和地位？对“平顶山诗群”当下的诗歌创作，与上世纪90年代比有些什么变化？您对“平顶山诗群”有没有什么期待或批评？
　　海因：“平顶山诗群”在中国诗坛是个什么样的位置并不重要，重要的是在一个工业小城能够涌现出数十个在国内有影响力的诗人诗作、并且创作态度良好、治学传统优良、作品水准较高，这真的是很难得、也很自豪。“平顶山诗群”是个现象，这在中国当代诗坛无论如何也是一道独特风景，不容置疑。我经常回忆八九十年代，我们刚开始写作时，那时有近三百个诗歌爱好者组成了庞大的写作群体。我们组织讲课、联谊和互动，非常执着和赤诚。那个时期留下来的诗人今天大家知道的有邓万鹏、我（海因）、森子、罗羽、蓝蓝、冯新伟、钱文亮等，再后来就是你（张杰）、简单、永伟、春林、北渡、欧阳关雪以及舞钢、鲁山、郏县、汝州的诗人们，再后来就是80、90后的写作者，听简单说大概有30多个，我大部分叫不上名字，但我知道他们的写作。
　　今天的“平顶山诗群”可谓“蔚为壮观”，水平参差不一、各有千秋。如果建议的话，希望要继承和保持平顶山诗群良好的创作氛围和治学态度，各执一端，各领风骚。
　　当然，平顶山诗坛也是存在问题的，那就是浮躁。这既有时代的原因，也有不恰当的引领因素，很复杂，需要大家共同诫勉。

　　9、张杰：中国诗人在一种国际化、全球化的背景中如何强化本土元素？中国当代诗歌如何处理好与中国传统文化、古典文化资源的关系？
　　海因：近几年，中国当代诗歌、或者说中国当代诗人们开始关注与传统文化对接的语言探索和实验。这一现象，既是诗歌语言本身的需求，又是整个社会的大势所趋。但是如何实现，恐怕是仁者见仁、智者见智，有关的探索和论述已经不胜枚举。从我个人看，并不太关注这些问题，因为它在我的识见中不成立、至少是没有出现过。
　　今天的诗人在诗歌语言受困于常态而不得突破时，总会归咎于“五四”新文学给我们带来的欧化语言（翻译语言）、并由此过分强调欧化语言给当今诗歌带来的束缚，我本人并不认同这一观点。当我们认同了文化正在一步步走向全球化的发展趋势后，就会接受“五四”新文学给我们带来的欧化现实，同时也会接受此后的工业文明、科技文明、商业文明对全球文化的冲击和融合。今天“地球村”的概念已经得到所有人的认同，不同文化间的碰撞、交流和融汇已经成为社会发展的主流，浩浩荡荡，不可阻挡。所以说“国际化”是任何文化都不可避免的现实，而“本土化”将作为特色文化、属种文化遗留在创作者的血液中，就像胎记，成为不同文化间最为鲜明的区别。 
　　所以，“国际化”是必然，“本土化”是血缘和胎记，不需追求即可自然呈现。而不是通过向回走谋得、向古人身上索取。
　　我在《诗歌的种植》中说过：“如果你是一株老玉米，再怎么长也长不出西瓜来。”这能够更好的解释清楚“本土化”。本土即个性，我们的血脉中早已植入了祖先的因子，怎么可能写出西人的诗歌？

　　10、张杰：有人说，诗人要写出有深度的作品，就必须保持一定的“痛感”，对你来说，“痛感”来自哪里？诗人是否应该随着他的年龄变化调整写作？
　　海因：我的所谓“疼痛”来自以下几个方面——

　　1、对世俗生活的勇敢承担——设身处地体验生命的脆弱和卑贱；
　　2、对个体生命机能的不断发掘和激励——担当知识以外；
　　3、对内在生命世界的研究和探索——在身体中流浪；

　　我一直认为，写作是一生的事情。在漫长的写作生涯中，写作不但要依据年龄的变化而调整，同时写作者的心态也会随着写作的丰富而丰富。

　　11.张杰：辜鸿铭在北大任教时对学生曾言“我头上的辫子是有形的，你们心中的辫子却是无形的”。按陈寅恪的理解，王国维之死是因为中华文化的毁灭，辜鸿铭应对此也深有体会，但他不愿死，宁愿抗争。
　　中国在上世纪经历了几个巨大历史节点，有诸多的历史题材和社会流变，作为诗人，就像面对一个具有各种矛盾冲突，具有畸变与激变背景的精神史，在作品中可能更多是转化为来自于精神苦难的对话。比如诗人杨键的长诗《哭庙》创作，比如一些中国当代诗人贴近现实又不拘囿于现实，具有思索式的创作等，在这样一个大的场域里，您有什么思考？
　　海因：在中国古老的文化长河中，并不缺乏像王国维之类舍身取义的鸿德大儒，但是缺少像辜鸿铭先生这样强硬决绝的思想家和中国文化的宣传者、捍卫者。建议大家看看《中国人的精神》一书，书中，辜先生把中国文化、中国人研究得非常深刻，直到今天依然处在无人超越的高度。辜先生：“要懂得真正的中国人和中国文明，那个人必须是深沉的、博大的和纯朴的”，因为“中国人的精神和中国文明的三大特征，正是深沉、博大和纯朴”，此外还有“灵敏”。他继续说，在中国人温良的形象背后，隐藏着他们“纯真的赤子之心”和“成年人的智慧”。中国人“过着孩子般的生活 ——一种心灵的生活”。如果我们愿意深究，这“过着孩子般的生活 ——一种心灵的生活”的独到见解，是很能洞彻国人的生活和精神世界的，也为我们今天的诗歌语言探索提供了准确的、可信赖的文化背景。
　　中国文化（我更愿用“中原文化”来代替），是一个几经融汇、变异和重叠的多元文化，所以它“深沉、博大和纯朴”。但是，经过了近百年的世事变迁、特别是经历了上个世纪五六十年代的政治蹂躏和摧残以后，中国人的性格恐怕就没有辜先生眼中的那份乐观了。
　　1949年建国后的几十年中，毛的思想从历史和人伦两个方面彻底屏蔽了传统文化，让中国文化从此堕入万劫不复的深渊。在我们那代人的心目中，中国五千年的文明史就是农民起义史，农民起义才是历史的主脉。而农民起义的手段是暴动、毁灭、推倒重来；农民起义的核心是割断历史、篡改历史、伪装历史。我们在一个抽去历史底板的国度里茁壮成长，我们所赖以滋养的中国文化与主流的国粹文化无关。
　　一个古老的文化一旦偏离了主流，那它滋生的畸形文化就会让人不忍直视。随便检索一下近半个世纪的中国文学，数不清的荒诞和荒唐、数不清的“主义”和“真理”，让我们一代又一代的孩子们以“人伦扭曲”的可恶方式来埋单。看看我们今天的社会、我们的人民、我们的青年一代：集体堕入了遗忘的泥沼中，苟且、妥协、脆弱、盲目、幻灭、投机......我们生活在一个到处充满希望又看不到任何希望的时代。我们的人格一天天虚弱、情操一点点失守、责任一层层剥离而不自省，这种致命的痛苦和折磨，是历史之痛，我们必须用我们的写作来见证！
　　于此，我们再回头看“诸多的历史题材和社会流变”，自然就会沉重起来、自然就不会再趾高气昂地凌驾于社会生活之上而妄自菲薄了。我们所经历的现实，不是米沃什的生活过往，也不是布罗茨基眼中的黑暗和政治。我们正经历一个无与伦比的社会体制，我们所经受的奴役已经让我们感受不到了奴役、让我们生活在一个虚妄的幸福中。
　　所以，我一直坚持认为我们现在这个时代是一个育养大师的时代，虽然今天我们还没有看到，但是迟早会涌现出来的，不是一个、应该是一个群体，为此，我为我们正在潜心创作的同人们默默祝福。
　　我一直很在意对我们所经历的苦难的体验和认知，不太喜欢停留在“痛苦”的表面做玄学。这种体验需要有足够的定力、静气，需要大朴和大拙。我们经历的苦难也许是一样的，但是对苦难的认知和体验绝对不会相同，这“不同”也许就是我们未来写作的希望和方向。

　　12.张杰：当代中国在发生、经历许多变化，是一种巨变。在哈维尔所言的后极权时代，诗人何为。同时，市场改革时代中国很多东西出现商品化意味，物质一切，这对当代诗人意味着什么，有些诗人采取了以回避式的策略写作为主，而如果不回避，诗人在作品中如何自处或有效介入，以保持一种平衡或见证？
　　海因：其实这是一个“谁来见证”、“见证能力”的问题。在这里，“回避”是一个很情绪化、很脆弱无知的词语。我们所经历的生活都是被动接受的，无论如何都是不能回避掉的。当我们明白“我们没有机会选择时代和生活”时，就不会再狂妄地大谈所谓“回避”了。
　　因此，“回避”是虚无主义的表现：不承认、不接受，这与“不合作”根本不是一回事儿，我讨厌遍地虚无主义的假道学！坚信只有那些定位明确、胸怀博大、坚忍卓绝的写作者，才有能力“见证”我们这个时代。
　　所以“妥协”是融入生活的一种方式，是见证生活的无奈选择，与一些别有用心的人所鼓噪的“投诚”没有关系。只要你有足够的胸怀，大可以积极融入，舍身体验，你所感受到的生活之痛，一定是深刻独到的。
　　当然，个体写作是可以有自己的选择权利的，因此才有了所谓的“回避”策略。但是，当我们要求自己的作品非要见证这个时代时，那么“回避”就成了一个错愕的命题，显得十分狭隘和滑稽。
　　中国的诗人是愿意过“孩子般的心灵生活”（辜鸿铭），所以古往今来精神世界一直大于物质世界。或者说诗人们一直在代表精神世界向物质世界宣战，有些人甚至穷其一生、战斗不息。精神与物质、黑暗和光明、虚与实、灵与肉等本就是对立的矛盾体，它们相互依存、相互转化、具有天生的互根性。所以，我们把“战斗”作为了解物质世界的一种手段，完全是必要的；如果把“战斗”当成了诗人（诗歌）所追求的生活内容，就不免盲视和冥顽，非智者所为。
　　每个人都是弱小的，不单是诗人这个群类。问题是诗人是领受有使命的，是一个时代的价值和良知。为了让自己的作品更有效的见证这个时代，就必须沉入到生活底部，感受来自生活的无情蹂躏和伤害。否则，只是一书本知识来观望生活、臆想生活，我们的见证就与真实无关。

　　13.张杰：对诗人徐玉诺及其诗歌作品，您有什么言说和评价？
　　海因：徐玉诺先生是五四新文学重要的诗人，是一个像彗星一样横空出世而又瞬间消失的诗人。他是我的鲁山老乡，我们居住的村子相隔一条河，并有世代姻亲。作为先生的同乡晚辈，我有幸打小从长辈口中熟悉了先生的轶闻趣事。这对我后来从诗歌写作虽然没有直接帮助，但却有了无以言表的家乡自豪感，这种自豪感也许就成了我选择诗歌创作的精神沃土。上世界八十年代初，我利用工作之便沿着先生留下的足迹走访了国内十几个城市，搜集了几十万字的徐玉诺生平资料，并写出了近十万字的《徐玉诺评传》，后因对先生的诗歌行为难于把控和理解，被迫中止。徐先生是一个天才诗人，他的诗作品质，在五四诗坛绝对是少有人及。大家都知道，中国现代新诗诞生于1918年，而徐玉诺大部分诗歌创作则集中在1921-1923年之间。在这短短的四五年时间里，中国诗歌不足以提供可以比学的范本。所以，徐玉诺的诗歌成就完全是天然的，他是天生的诗人。
　　2014年徐玉诺的女儿88岁高龄的徐西兰老师给我写信，让我整理出一本《徐玉诺诗歌精选》。经过近一年的努力，《徐玉诺诗歌精选》由长江文艺出版社成功出版。在书的前言中，我对徐先生的诗歌有详细的评述，在这里就不多说了，希望大家多看看这本诗集。

　　14.张杰：女权运动的创始人之一西蒙娜·波伏娃曾言“最可惜的是男人从没有真正了解女人的处境，当男人急于去保卫他们的特权时，他根本不可能衡量女人的真正实力。……如果现在讨论女人问题在别人看来是一个浅显的问题，那是因为男人的自大使这个问题变成了一个男女之间的争执……我们大家已经疲倦于证明女人到底是高于，低于，还是与男人平等……我们一定要抛弃那些所谓高于、低于平等的模糊观念重新开始……在今日，女人的处境指示出，女人和男人一样是一个自由自主的个体，虽然在这个世界男人还是尽量处处压迫女人退到比男人次要的地位，而且希望她们永远停留在附属的地位，把她的命运限制在狭窄的范围内。女人的生命是富于戏剧性的，其原因在于她经常有内心的斗争，因为她永远太注重她自己的重要性，反而对周围环境给她的压力漠然不觉。我们在目前女人的处境中如何才能获得成就？在我们女性面前展开的是一条怎样的路？哪一条路是不通的？如何能从处处依赖男人的环境下变成独立？什么样的环境限制了女人的自由？她们如何去克服那些困难？这些都是我不得不提出的最基本的问题。这些只代表我对于女人命运问题的关心，而且我着重的是自由而不是快乐。如果我们相信女人的命运是断然被生理上、心理上、经济上的情形所决定，那这些提出的问题就根本没有任何重要性了。……去正视这些问题，然后尽力尝试去减少困难，最后达到和男人一样平等的地位。”（摘自《第二性：女人》序，西蒙娜·波伏娃  著，湖南文艺出版社，1986版）
　　另据报道称，在当今中国，权力和性的交织既反映出中国古代妻妾成群的风俗，也反映出推崇性别平等的近代价值观的瓦解。……当下，一边是中国人越来越富，贫富差别导致的矛盾剧烈加大并贫富阶层逐渐稳固，贫富阶层之间的流动逐渐固化，一边是男女收入差距越拉越大。1990年，中国城市女性的薪水是男性的78%，这一比例与美国基本相当。20年后，女性收入却仅有男性收入的67%。同期农村妇女的收入情况更为糟糕，与男性收入比例从一开始的79%降到了56%。放眼如今的中国商场，人际关系并不是在会议室里完成，而是在KTV包房或是按摩房里搞定。社会学家洪理达说，“自从市场经济改革以来，与男性群体相比，中国的女性群体已经丧失了原有的势力。……反腐运动可能会令已婚男与未婚女婚外恋的报道暂时减少，但它无法从根本上解决中国妇女基本经济权利遭剥夺这一问题。”
　　基于以上及此中国现实，您对中国当代诗中的女性主义主张和实施，当代女性题材的写作处理有什么考虑？
　　海因：20多年前，我非常喜欢波伏娃，喜欢她犀利的文风、战斗的姿态、想象的卓越。但是对于女权我的研究不多，所知道的一些观点也都停留在概念上，所以很难有什么认识和观点。
　　但是，波伏娃如果深入研究过中国的阴阳学说，估计她会有新的一些观点和看法、就会知道男和女不仅仅是生殖器官的不同，还属于阴阳不同的两种物质，它们之间的对立斗争其实是必然的。
　　中国的阴阳学认为，自然界任何事物或现象都包含着既相互对立，又互根互用的阴阳两个方面。阴阳是对相关事物相对属性或同一事物内部对立双方属性的概括。天和地、明和暗、大和小、男和女等等，都处在对立、依存、转换的运动规律中。阴阳之间的对立制约、互根互用，并不是处于静止和不变的状态，而是始终处于不断的运动变化之中。所以，我们所看到的天和地、男和女之间表现出来的高和低、主和次都是暂时的静止现象，并不是它们的本质呈现。因此，古人说“阴阳者，有名而无形”，也就是说阴阳之名不能静止的去看待，一定要把它们纳入运动之中，只有这样，才能真正理解天地之别、男女之分。“一阴一阳之谓道”，道：指“道理”、“规律”，“阴阳者，天地之道，万物之纳纪，变化之父母，生杀之本始，神明之府也”。二者是相互依傍、存亡与共的，如果没有阴，也就谈不上有阳、没有女就没有男。这就是《内经》所说：“孤阳不生，独阴不长”的真实内涵。
　　因此说波伏娃的女权主义学说所表达的，应该不完全是对男权的反抗，同时还会有女人对“女人”的反叛。应该说，这条抗拒的路还会很漫长。
　　在中国，道家有乾道和坤道之分，佛家有和尚与比丘尼之别，修行之人依然如此，我想这其中的道理肯定不是一个“男尊女卑”能够概括得了。　　

　　15.张杰：朱自清先生在《古诗十九首释·序》里，写道：“诗是精粹的语言。因为是精粹的，便比散文需要更多的思索，更多的吟味；许多人觉得诗难懂，便是为此。但诗究竟是语言，并没有真正的神秘；语言，包括说的和写的，是可以分析的；诗也是可以分析的。只有分析，才可以得到透彻的了解；散文如此，诗也如此。有时分析起来还是不懂，那是分析得还不够细密，或者是知识不够，材料不足，并不是分析这个方法不成。”
　　对此详细阐述，您对诗义进行分析的主张有什么思考？
　　海因：我对诗歌（特别是当代诗歌）的解读分三个层面：精神认领；语言重组；诗意解读。
　　所谓“精神认领”，是与诗人及其诗作进行精神对接的部分，这很重要。就像聆听音乐时的共鸣环节，是愿不愿意听（读）、喜欢不喜欢听（读）下去的先决条件。每个诗人的语言世界都是封闭独到的，其间有许多隐秘的、不易被人发现的结构环节。所以要真想进一步理解诗人的内在世界，就必须通过对其诗歌语言的结构机理和技巧作进一步的拆解、重组，并由此为阶梯，沿着诗歌的语言脉络走进诗人晦暗的精神世界。对外人来说，一个诗人的诗歌世界是非常难以闯入的，更是不可能一下子“了如指掌”。所以，借助自己的写作和阅读经验、知识阅历，对诗人诗作进行解读，就成了一个敬畏和持久的事情。
　　至于“诗意解读”，就显得相对简单，是对一首诗歌把玩、品味的过程。在这里，我们可以对所读诗歌定位、归类、命名、类比等繁琐环节，也可以对它的贡献予以描述和彰显，类似“盖棺定论”。准确也好、偏差也罢，对阅读者个体来说，总归是一家之言，彪然成立。
　　16.张杰：诗人马各在其诗生活专栏有一篇《和一群农村里的基督徒谈话》的文章，里面写有：“村子里有一群老爷爷老奶奶，周六来到一户人家进行教会聚会活动，我刚好坐在那里。他们发现我这个外人在这里，开口第一句话就问我：人是从哪里来的？我着实惊了一下，这些农村里的老爷爷老奶奶，都是的道的农民，没想到他们坐下来的第一个问题，就这么富有哲学意味。随着交谈和辩论的深入，我在他们身上越来越感受到一种和传统的面朝黄土背朝天的农民的异质感，他们频频说到真理、神、灵魂甚至还说到了自由意志，也就是说，最世俗，最朴实，最“实在”的中国农民，不知道在何时已经开始学会了思考那些终极的问题，和“实在”的生存无关的问题，这太让我惊讶了。……他们几乎都没有什么文化，我问他们平时读什么书，他们说我们就读《圣经》。我夹杂在这群基督徒里，和他们谈了大概半个小时的话，谈话的内容大多是关于基督教教义的，我们观点很不相同，有许多甚至彼此冲突。由于后面他们要进行祷告活动，我就提议先结束谈话，让我感到很欣慰的是，尽管我们的观点彼此抵触，但在谈话结束的时候，他们的一个领头的还握着我的手非常诚恳地说：跟我谈话很愉快，希望下次有机会再交流。这让我非常感动，第一，在传统观念里，我是他们的后辈甚至孙辈，可他们却能够以一种单纯人和人之间平等的态度来对待我这个小辈。第二，我们在中国人的身上，看到太多因观点不同就党同伐异，不能容忍异己是我们最大的劣根之一，但在这些最普通的基督徒的身上，我们却看到了不同的特质，而且他们仅仅是没有读过多少书的农民。人与人之间的谈话是人参与公共生活的一种最重要的方式，“谈话”真正把个人的世界和他人的世界连接起来，但试问在我们平时的相处过程中，在朋友聚会中、在同学聚会中，我们何时有过像这群农村里的基督徒聚会时的那种真正的“谈话”，在这点上，我们远远不及于他们。在谈话中，这些没有读过多少书的农民，开始学会了讲理，开始学会了用言辞来表达自己的观点，开始尝试着理解他人的观点、他人的世界，在这个过程中，他们真正地活了起来，因为他们把生活和生命真正联系了起来，而不是像行尸走肉一般活在世上。曾经在一些报端上，看到说基督教在如今中国东部的农村发展非常迅猛，我所身处的浙江前几年一些政府机构还在搞拆毁十字架的运动，今天的这次谈话经历，也算对这些东西有了一点基本的了解。基督教是最容易在广大劳苦大众的群体中盛行的，这种发展的迅猛我们在历史中就可以看到，比如罗马帝国时期，不可一世的凯撒一定没有想到，他的罗马帝国有一天会被手无寸铁的基督徒所征服，基督徒们说：这是上帝的胜利，言辞和真理的胜利。同样在近代美国的黑人群体中，基督教扩散得比瘟疫还快，现代的流行音乐几乎都是源于黑人音乐，而黑人音乐几乎都和苦难时期他们和基督教的情感和信仰经历联系在一起，黑人的民权和解放运动，更是和基督教紧密相连，彼此不可分割。如今亲身经历，一个宗教对人的影响程度，还是远远超出了我的想象。”
　　对此文章中提到的“拆毁十字架的运动”，对基督教，对宗教信仰与中国新诗的关系，以及宗教对当下中国国民信仰的重建和当下中国国民精神的塑造，您有什么评述？

　　海因：过惯了艺术生活、并且已然有了精深的研究的人，就会对物质世界产生怀疑和菲薄。这一点就连不可一世的大科学家爱因斯坦，临终也开始了对物质世界的动摇，他认为，在这个世界上只有精神是不灭的。他说：“在人类无法运用和控制其余所有宇宙上的那些与我们作对的能量之后，我们迫不及待地需要另一种能量来滋养我们。”
　　所有的宗教都属于精神活动，都直指人的内心。所以，它解决的是人的内心和精神，影响的是人类的思想和行为，不会直接干预到人类的诗歌语言行为。因此，我不太相信它会波及到中国当代诗歌。
　　但是，宗教对当代中国诗歌的间接影响，将必然成为事实。
　　当下的世界，是一个反传统价值观的时代。虽然其中也有些许的进步和合理因子，但对我辈的灵与肉的伤害是无法原谅的。特别是在当代中国，传统文化几乎一夜之间消失殆尽，这种速死现实让置身其中的人们几乎无力反抗。这是一个俗文化吞噬精英文化的群氓时代，群氓抢夺了真理和正义，逼迫精英文化就范。这其中既有政治因素、也有文化因素、更有经济因素的多重影响。对手遍地都是，让人无从反驳。这让经历过种种战斗、并有足够迂回经验的精英人士茫然迷失、无所适从。
　　所以，宗教是对未知世界进行探索的门户，同时也是对世俗世界抗争的法宝。正是通过对精神世界的痴迷观照，人们才能够在人世的晦暗缝隙中看到点点希望之光。所有人的精神都是向善的，只是肉体不争气，一再的腐化、堕落。宗教：是强者的工具，弱者的宿命。
　　但是，我尊重主动的宗教，反对被动的选择。看着今天满世界的人拿宗教说事儿；看着被遗忘在乡村一隅的老先生、老太太一窝蜂的被“宗教”所误导，心里有说不出的心酸和愤怒。中国当前的宗教秀，其实是对宗教的反动和解构，是这个民族遗失了传统文化后无所寄托的精神呈现。
　　宗教，不仅仅是信佛、修道、入基督、抱天主，它是一种很宽泛的精神行为和价值取向。对我辈来说诗歌就是宗教，只是我们对诗人诗作还没有表现出足够的敬畏之心；只是我们还没有明白如何借用诗歌行为来修正我们的社会行为（抑或用我们的社会行为来完善我们的诗歌行为）。
　　近二十年，我对佛学、道学做了较深入的研究，并通过对佛道的研究来参悟生命之本、时间之真。对我来说，对佛道的热衷，完全是出于身体内部的需求，与外部的引导没有关系。
　　作为自觉的修行，我是从二十年前开始的。当时一场大病让我一下子对我的身体开始警惕和关注。身体的物质性、脆弱性、易逝性，给我的精神带来过长久的伤害和摧残。一个身心相携，发誓要走到永远的生命体，怎么可能有一方要瘫倒在脚下、漏出腐败之象呢？困惑中，结缘了叶曼老师，并随她皈依了佛教。叶曼是南怀瑾的弟子，比南师年长两岁，学问修行皆称楷模。从我而言，很难称得上是佛门弟子，只能是懒散人间的居士。当时叶曼老师主持讲《西藏生死书》，作为听众我冒昧的对先生的有些看法提出了自己的意见。没想到得到了老师的高度尊重，并特意约我到她下榻的酒店深谈了两三个小时。此次经历，彻底把我的无知摊晒到老师的面前。了解到，作为写作者我的知识拥有的广度、深度和精度都显得苍白而可怜。这让我第一次有了匍匐在地的愿心：不是为叶曼老师，而是为我坚持了十数年并对其缺乏敬畏的写作生活。所以我才有了这近二十年不再参加诗歌活动，而是潜心的修正自己的行为和创作。这样的态度，让我受益匪浅，给我的写作生活（定心、定位）带来了极大的收获。欲望少了，心就会静；心静了，身就会定；身心皆定，就会有明确的方向，就不会犯常人易犯的错误，这也许就是海德格尔想要达到的澄明之境吧。
　　五年前，我有幸结缘武当山文、武、医、易各位道长仙尊，并与众道长一起继承三丰祖师遗愿，成立了“武当逍遥派”。在近些年的游走和修行中，接触了国内道教界各方高人，对道学博大精深的典籍稍有了解。让我学会了人的一切行为都要尊重自然规律、按照自然规律办事。就是道家所谓的遵天道，行人事。我们的诗歌行为也是如此，当我们丢弃了名利心，仅仅是为了表达对诗和人的敬畏而进行写作，就会看到你从未看到过的诗歌世界；就会知道一个人和一个诗人、大雅和大俗之间那些我们早该明白但一直没弄明白的自然之道。这就是道学经典《太上老君说常清静经》中所说的“人能常清静，天地悉皆归。”的朴素内涵。