原题：“我当用心感知和度化”——五〇后诗人访谈之大解

　　吴投文：我注意到，你最初的诗歌写作从中学时期就开始了，还和同乡詹福瑞等人一起创办了手工刻写的文学刊物《幼苗》。1976年你进入清华大学水利工程系学习，接触到了诗人北岛等人主编的《今天》杂志，写作上也受到了朦胧诗的影响。请谈谈你早期的诗歌写作情况。请谈谈。 

　　大解：我在高中阶段接触到诗歌，是受同班同学王进勤的影响。王进勤喜欢诗，是受同村同学詹福瑞的影响。也就是说，詹福瑞影响了王进勤后间接地影响了我。1972年高中毕业后，我们都回乡种地。1973年，在詹福瑞和王进勤的共同主持下，组织了六个同一个公社的文学爱好者，共同创办了一本手工刻印的杂志《幼苗》。第一期每人出资两毛钱，共印了四本。刊物主要发表小说、诗歌、散文等，都是我们六个主创人员的作品，我恍惚记得还有歌曲。《幼苗》出完第四期，由于詹福瑞上大学而停刊。多年后，詹福瑞当了国家图书馆的馆长，成为饱学之士；王进勤关注书画理论，偶尔也写作；我坚持了几十年，一直写作至今；《幼苗》的其他三位首创人员或从政或从商，都各有成就。

　　《幼苗》停刊以后，大概是1975年春季，我在本村里又创办了一本叫做《新农村》的杂志，村委会给我资助了纸张，当时没有刻印设备，我组织了四个同村青年，每人手抄一份，共抄写了四份。这一次供稿者范围缩小了，都是同村青年。出完一期后，我去了公社一所电站工作，于是就停刊了。

　　吴投文：后来你就上了清华大学，当时清华的校园诗歌怎样？当时你和朦胧诗诗人有过直接的接触没有？

　　大解：在清华大学期间，有幸接触到北岛等人主编的《今天》杂志，受益匪浅。我记得在清华礼堂西南部的阶梯教室北墙上，我见到了粘贴在墙上的《今天》第一期，后来每一期都张贴出来，我都要仔细阅读，遇到非常喜欢的还要抄下来。当时一起张贴的还有另一份杂志《北京之春》，思想比较活跃和激进，偏向于政治。那时不像现在，没有电话等联系方式，另外，1978年前后，朦胧诗可能还没有形成一个群体，我跟他们没法联系。我只是在校园里写诗，学校的广播站里经常朗诵我的诗，当时没有保留手稿的意识，因此至今一首也没有留下来。 

　　吴投文：大学毕业后，你被安排到水利部门工作，对美术产生了浓厚的兴趣，当时阅读了《美术》、《世界美术》、《美术译丛》、《美苑》等大量美术类杂志。有一个有趣的现象，在中国新诗史上，闻一多、李金发、艾青等诗人都是学美术出身的，美术对他们的创作也都产生了不可忽略的影响。你的诗歌创作受到过美术的影响没有？请谈谈。

　　大解：大学毕业后，我被安排到水利部门做技术工作。业余时间一直坚持写作，主要是写诗。那时的文学杂志很少，能够读到的诗歌理论主要有谢冕、孙绍振、徐敬亚三位的文章，其他很少。当时作为一个文学青年，我处于严重的知识饥渴状态，诗歌理论文章对我来说简直是杯水车薪，救不了大火。于是我疯狂买书，借书，有幸在县文化馆接触到许多美术杂志，读后如天降大雨。当时正是西方美术思潮涌入的前期，美术类杂志的理论文章，填补了的空虚，受益非常大。

　　我这辈子最佩服的就是画家，但是我与绘画无缘。我觉得美术与诗歌、音乐一样，都是需要天赋的。我没有一点美术天赋，只能写作。尽管如此，早期的美术理论和作品，还是让我受益匪浅，比如近年来我雕刻了一些石头和玉器，从中能够看出美术对我的影响，还是起了一些作用。另外在我的诗歌写作上，尤其是叙述性作品中，似乎总有一些画面感，这也许是美术的影响？这个我还真没仔细想过。 

　　吴投文：从1985年开始正式发表诗作，一直到1990年代中期，你的创作主要以抒情短诗为主，尤其是二十五行左右的短诗，显得超然、内敛、洁净，内涵丰富，得到了很多读者的喜爱。你是有意识地追求这种写法吗？

　　大解：每个人的写作，都有自己的习惯。有相当长的一个时期，我的诗都在二十几行上下，这样，既可以控制情绪，不至于铺张，又有展开的余地，充分表现自己。你说的超然、内敛、洁净，这个评价不错，我愿意接受这样的表扬。在那些年里，我也确实是有这方面的追求，既贴近生活，又远离尘嚣；既张扬个性，又收拢性情；既表现人性，又拒绝污秽……经过多年的写作准备，长诗出现了。我的《悲歌》16000行，这样一部具有完整故事框架的长篇巨制，也得益于我多年的短诗修炼。《悲歌》之后，我的诗越写越短，现在我经常写一些五六行左右的诗，甚至两三行。越短越难写。 

　　吴投文：1990年，你在花山文艺出版社出版了第一本诗集《诗歌》，当时由朦胧诗引发的诗歌热潮已经过去了，诗歌处于比较沉寂的一个时期，诗集出版非常不易。我有一个疑惑，这本诗集为什么取名《诗歌》，似乎包含了某种精神指向？可否谈谈这本诗集当时的出版情况？ 

　　大解：《诗歌》是我的第一本诗集，由花山文艺出版社出版，自费的。在我的作品介绍中，我从来不提这本诗集，因为诗太差了，还是别说了吧，都是早期的练笔作品，技巧外露，十分拙劣，现在想起来都让人脸红。不过，《诗歌》这个书名还是不错的，当时的想法是诗与歌，且诗且歌，以诗当歌。多好的一个书名啊，可惜里面的诗不行，让我给糟蹋了，真是可惜。 

　　吴投文：你有几首献给妻子的诗，写得温馨而感人，如《终生为伴——致妻》、《百年之后——致妻》、《如果有来生——再致妻》等，都属于“寄内”之作，将这个传统的题材翻出了新意。尤其是《百年之后——致妻》流传很广，很多读者都非常喜爱。读者对这类作品往往比较好奇，想进一步了解作品背后的故事，因为诗中出现了诗人比较清晰的“自我形象”。你怎样看待诗人的个人经历在诗中的投射？

　　大解：《百年之后》写于2001年，发表后，被收入多种选本。人们喜欢这首诗，我想是符合了人类最普遍的情感。我的老家在燕山东麓，按照传统的丧葬习俗，人死后要土葬，夫妻都死后要合葬在一起，埋在同一个土堆里。因此，作为夫妻，死后才是永居的开始，生命倒像是一个序曲。想到这里，我就写了自己的一些感受。严格说，这不是一首爱情诗，而是对生命，对个体命运的感叹，温馨中透着悲凉。这种悲凉万古如斯，涉及到全体生命，我只是其中之一。后来，我又写了《终生为伴》和《如果有来生》，我在诗中，没有死去活来的爱情，只有亲情和悲悯。一首诗中，我可能是真的，也可能是假的，可能是大我，也可能是小我，也可能无我，但我在其中游走和出入，必将留下痕迹。身体的痕迹可能感人至深，如果触动了人的普遍情感，心灵的痕迹即使是空的，也照样可以感人。这就是诗的功能和魅力。 

　　吴投文：巨型长诗《悲歌》长达一万六千余行，不仅规模之大在已公开出版的长诗中非常少见，而且艺术上的探索也在当代长诗创作里独树一帜，2000年出版后引起了广泛关注。著名诗评家陈超先生说：“这部长诗，不仅整体构架坚实，而且各个技艺环节也基本令人满意。在我眼里，这部长诗可以称得上是新时期以来中国诗坛现代诗长卷写作中的重要收获。”还有的评论家称《悲歌》为“东方的创世纪史诗”。这部长诗可以说是你最重要、最有代表性的作品，表现了非常强烈的文体创新意识。请谈谈这部长诗的创作过程好吗？

　　大解：《悲歌》构思于1993年，真正开始写作是1996年11月，2000年7月完稿，历时将近四年。在此之前，由于汉语诗歌的片段性和抒情性，不需要完整的构架，因此很少有人使用结构，也就没有产生可资借鉴的叙事性长诗。当我开始写作《悲歌》时，我感到了历史性的缺失。对于长诗，我面临的困境不止一个。我需要创造一个大寓言，让假人物在其中生活，成为长诗的主体，然后再把我这个真实的个体，注入其中，与历史和虚设的人物扭结在一起，形成一个命运共同体，从不同地点出发，通过复线的穿插和纠缠，在故事中集合，共同强化、完善、丰富这个庞大的结构，使其更加结实。更重要的是，我需要汉文化的多种元素和碎片，需要思想和灵魂，通过一个假人物与历史对接，形成一个活体，让广大而深远的人类生存背景，通过一个人的身体得到展开。

　　吴投文：长诗期间遇到过什么样的挑战没有？

　　大解：写作长诗，不仅是文学艺术的挑战，对写作者的体力也是一次检验。好在我开笔写作《悲歌》时是38岁，正是体力充沛之时，连续四年的写作，没有累垮我，反而身心更加强健。有一次接受采访，记者问我写作长诗是什么感觉，我说，在那四年里，我处在持续的激动中，犹如在高原上约见众神，其旷达和愉悦不是常人可以想象。

　　《悲歌》出版后，得到了诗歌届的广泛关注和评论，给予了很高的评价。我至今认为，《悲歌》是我的一部重要作品。不是因为长就重要，重要的是我使用了结构。至少在我的阅读视野里，我没有找到体量如此巨大的以叙事为主体的汉语长诗。《悲歌》对于汉诗的贡献如何，任由他人评说。我想说的是，它实现了我个人的一个梦想，我完成了它，对我自己是一个交代。这已经足以让我欣慰。 

　　吴投文：2000年，河北教育出版社出版了《悲歌》，可以说成了新世纪诗歌开端的一件大事。2005年，《悲歌》出版了第二版，我看到的就是这个版本，厚达七百余页。我注意到，2005年版的《悲歌》增加了一个附录，就是长达十余万字的“《悲歌》笔记”，对《悲歌》进行了富有深度和新意的自我阐释。不过，你的意图可能并不在于这种自我阐释，可否谈谈？ 

　　大解：《悲歌》出版后，在诗歌届引起了广泛关注，我收到了多篇评论，这些评论或讨论一个侧面，一个角度，或讨论整体，在我看来，都不能够覆盖全书。于是，我试图自我讨论一下，当我写了几篇以后，我发现我讨论的仍然是局部。我写了八十多篇短文，加起来十万多字，每一篇都是小侧面。至此，我发现一个有趣的问题，即结构的意义是无穷无尽的，它有无数个侧面，每个人的阅历和修养不同，占位角度不同，看到的东西也会不同。因此，一部结构性作品总是让你有话可说，而一首抒情短诗即使是绝唱，可演绎的东西也是有限。结构，对于叙事长诗而言，不仅仅是骨架和体量，同时也是肉体和灵魂。 

　　吴投文：你在“《悲歌》笔记”中写道：“我认为一部立得住的长诗或史诗，至少应该有几个要素：一是它的结构是否结实，经得住挤压；二是它是否具有民族文化的支撑力，即在本土上确立一个民族的精神高度；三是个人化的创造性言说方式；四是语言和材料的组织能力。”我觉得极好地概括了长诗的文体特征。按照你的这个标准，在中国新诗史上有哪几部你认为称得上优秀乃至杰作的长诗？可否谈谈。 

　　大解：这个问题的本身就是我要回答的结果，是我个人对于长诗的理解，不一定准确，但道理是说得过去的。至于说中国新诗史上有哪些优秀的长诗或杰作，由于我的阅读量有限，我没有看到让我认为是杰作的长诗作品。我认为许多人号称的长诗不过是短诗的叠加或焊接，是无限度的抒情性作品。

　　吴投文：有一位香港诗人说，“对普通读者，尤其是初读新诗的读者来说，最大的难关是沒有耐性读长诗，最令人震惊的是，十行以上的新诗，已然是他们眼中的‘长诗’了。”这可能有点夸张了。不过，长诗对普通读者确实是一个很大的挑战。你怎么看待这个现象？请谈谈。

　　大解：当下诗歌确实有一种越写越短的趋势。我们不能用长短来衡量一首诗的大小。对于诗歌而言，短，不是坏处。长，也并非就是天生的好作品。短诗写好了，含有足够多的信息量，足够的深度和宽度，也可以定义为一首大诗。至于万行以上的长诗，对于读者的耐心确实是一种考验。反过来说，读者有权放弃他认为不值得耗时费力去读的平庸之作。即使是一部优秀的长诗，读者也肯定是有限的。就像伟大的神殿耸立在群峰之巅，必将挑剔它的攀登者和进入者，淘汰掉那些望而生畏的人。《悲歌》也一样，在人心浮躁的时代，它注定是孤独的。一部作品和读者相遇，除了缘分，还有相互对应的门槛，这是它的命运，也是它的定数。 

　　吴投文：你的诗集《个人史》在2015年获得了第六届鲁迅文学奖，这是你2010—2013年期间诗歌作品的一个结集，收入的都是一些短诗。你在一个访谈中说：“在这本诗集中，试图把根基扎进故乡和童年记忆中，并由此展开个人的心灵史和身体史。”这可能代表了你近期创作上的追求。请谈谈你进入新世纪以来的创作情况。 

　　大解：诗集《个人史》是我的短诗结集，出版后获得了首届中国屈原诗歌奖金奖和鲁迅文学奖。但在我的个人简介中，我的主要作品有长诗《悲歌》，小说《长歌》，寓言集《傻子寓言》，在后面从来不加一个“等”字，因为没有其它作品是我认为重要的。也就是说，我的短诗不是我的重要作品，哪怕是个别篇章已经广为流传。尽管如此，我也要说一下，从数量上来说，短诗创作占据了我作品的绝大部分，也贯穿了我创作的全过程。

　　进入新世纪以来，我的短诗略显成熟了一些，路子上没有太的变化。我的身体故乡和精神故乡是同一的，即：本土，本人，肉身。土地，人，身体，是我的出发点也是最终的归宿。我的诗中很少有国家意识和意识形态，我只写人，人的处境，人的生死，人的历史和未来。故乡作为我出发的地方，有着太多的宝藏和挖掘的便利条件，因此，我在展开个人的身体史和心灵史时，当然也是必须的，首选是故乡。故乡是我的胎记，已经成为我身体的一部分，永远也无法割掉，割掉了也会落下一块伤疤，比胎记更加明显和疼痛。所以，放着这么好的资源不用，我不真成傻子了。 

　　吴投文：你的诗中有一些被反复运用的意象，比如灯、灯火、心、星星、星空、大地、远方、身体等等，这些意象大都有明亮、温暖的底色，里面也包含着某种冥想和玄思。我想，这表现了你对生活的热爱，你的诗歌境界开阔，可能也与此相关。你怎样看待意象的功能？

　　大解：原始物象是一种先在，它们因其古老，也不易消亡。对宏观世界的关注，是个人与自然的呼应，反应了一个人对于神明的敬畏。我对外物的关心，通过语言发出灵魂的反光，是一种正常的生理反应，说明我仍然保持着与世界有限的联系，还没有完全淹没在自我之中。实际上，我也是自然的一部分。我知道自己一直生活在浩渺的星空下，分享着创世者的荣耀。大地和远方，永远是乐居者的天堂，一直带着古老的善意，庇护着我们的先人和子孙。我出于感恩，领受并颂扬这些造物，乃是本分和天职。诗不能言，我当用心感知和度化。除此，没有更好的办法。 

　　吴投文：与上一个问题相关，一个成熟的诗人在写作中，最重要的可能是抓住自己的语言不放，那是最明显的风格标记，但要找到属于自己的诗歌语言，实际上非常难。在你的写作中，你对诗歌语言有什么样的追求？请谈谈。 

　　大解：人们常说，语言是皮毛。对于诗歌，还真不是这样。语言非常重要，有时甚至就是诗歌肌体，无法与内容割裂开。一个人在长期的创作中，会逐渐形成一种语言惯性，也就是人们所说的风格。我不喜欢花哨，也不喜欢绕弯子，能够直说的，尽量直奔核心，一竿子插到底。至于选择词汇，我觉得生活中既有的词汇已经足够，不用费力去创新。我喜欢选用日常的，通俗的，朴素的语言，努力把话说通顺，说准确。我不喜欢各种修辞手法，最不喜欢形容词，不到万不得已，尽量回避形容词。在写作中，我很少考虑语言，只管去写。这就像熟练使用筷子的人，不用担心把菜夹到鼻子里去，因为习惯已经成了自然。 

　　吴投文：这个比喻太精彩了。我还注意到，你的诗歌很重视细节，往往是从生活中精心择取一些精彩的细节用于诗中，因此，你的很多诗歌富有浓厚的生活气息。换一个流行的说法，你的诗歌是相当接地气的。这也可能在某种程度上决定了你的诗歌语言倾向于精微的表达方式。诗歌评论家霍俊明说你的诗歌，“能够在那些微小的事物身上生发出举重若轻的精神路向，在与人生、历史、现实的心灵史意义上的对话、询问和盘诘中不断闪现出知性的光芒。”（《带着时间的石头回家》，《河北日报》2014 年8 月15日。）他说得非常到位。生活细节进入诗歌，需要诗人用心的提炼，你认为需要注意哪些方面？ 

　　大解：细节入诗，往往会事半功倍，容易在人的心理上刻下划痕，给人留下深刻的印象。细节也是诗歌的血肉，使诗变得生动而又丰满。越是带有叙事性质的诗，细节充盈的可能性越大。反之，依靠理性直奔真理的诗，很难使用细节。我愿意做的是，从小处着眼，给细节留下足够的空间，但也不排除理性的横冲直撞，大刀阔斧，在绵密的细节中鲁莽一闪。但细节不是细碎，不是凌乱，不是小肚鸡肠。细节是情趣，是纹理，是司空见惯又陌生化的具象描写，有助于强化人的感官印象，具有立体的多重性效果。细节进入诗歌，不必用心提炼，而是要善于发现，在复杂的人间世象中找到那些具有杀伤力的东西，点滴入骨，一剑封喉。所以，一个生动的细节，胜于十句言说。

　　吴投文：我注意到，你的诗中多次出现了神与上帝，你也不止一次提到了神。你诗中的神似乎并不完全等同于宗教意义上的神，可能表达了某种审美理想。我也注意到了，在其他诗人的创作中，也有此类现象。这是否表现了你的宗教情结？怎样理解你诗中的神，可否谈谈？ 

　　大解：宗教是人类的集体幻觉。我诗中的神，更倾向于推动万物的原始自然力，并把这种力量主观设定为一个先在的人格化的创世者。其实，每个宗教的产生都是基于这种理念，努力把集体的幻象固化为一个具体的存在，并希望他成为事物的核心，以此统领人们分散的心灵。因此也可以说，宗教是人类的心理需要。我需要一个神，住在我的诗中。有些时候，诗歌本身就带有宗教的性质，当语言中暗藏的神性得到唤醒和挥发，你将深陷其中，被语言的集合体所笼罩和带领，通往一个特殊的场域，在那里，你将被指令，写下授意的言辞。当诗歌控制了你，你就成了语言的信徒。这可能就是人们常说的被选定的书写者吧。 

　　吴投文：诗人中写小说的也不少，你也是其中的一个。1982年，你第一次发表的作品是小小说《李老四的苦恼》，刊登在当时的《承德日报》上，后来专注于写诗，没有再写小说了。2008年底，你在《人民文学》发表了中篇小说《长歌》，从语言到结构都给人新奇的感觉，有一种诗意的美，颇受关注，后来又出版了单行本。你怎么想到要写这个小说的呢？ 

　　大解：1982年在小报上发表的那个东西，严格地说还不能算作小说。但是，2008年发表在《人民文学》上的中篇小说《长歌》，我是很满意的，我至今仍然认为那是我的重要作品。这部小说的情节是发生在我故乡的一个故事，或者说是几个人物的拼接和组合，具有浓郁的梦幻色彩。我总想把它写下来。这些故事埋在心里几十年了，不吐不快，但一直占不到适当的表现方式。随着年龄的增长，许多往事都已淡化或消失，唯独童年的记忆经久不灭，甚至越来越清晰。2008年，我就把这些记忆写下来，成了小说。对于一个写诗几十年的人，突然写起小说，确实是个例外。在写作《长歌》过程中，我尽量回避诗歌的影响，但由于故事本身的原因，最后还是带有抹不掉的诗性。《长歌》是我献给农耕时代的一部挽歌，故事中的人物，都超越了生死，或者说混淆了生死的界限。人们生存在一种原始的自然状态中，呈现出莫名的忧伤。《长歌》的故事很简单，也很模糊，从文体上说，可以是小说，也可以说是一部叙事诗篇。

　　吴投文：你的寓言集《傻子寓言》是一部富有警醒意味的作品，在现代性的视野下来观察人类的生存处境，里面的一些作品传承了鲁迅《野草》的那种拷问精神，充满生存的悖论，引人深思。你创作这些作品，是出于写作的兴趣，还是基于某种思想动力，或者是其他什么因素激发了你的写作冲动？

　　大解：你说的有些严肃了，我没有那么强的社会责任感，也不愿站在道德高地上指责社会的弊端。寓言集《傻子寓言》不过是我小说《长歌》的一些衍生品。在写作《长歌》时，我发现有些荒诞的东西，超出了我的想象力，让我自己也感到震惊。于是，我尝试着写了一些幽默小品，没想到这些小品超越荒诞，走向了扯淡，成为一种原创性的新文体，这也算是一个意外收获吧。这类小品越写越多，最后达到440篇，有些杂志当做散文发表，有些当做寓言刊发，还有杂志当做微篇小说刊发，有的杂志甚至当做散文诗刊发出来。由于跨文体的多义性，目前这种文体还难以界定，我更倾向于它是现代寓言。在我看来，文体不重要，我写了什么才是有意义的事情。

　　在日常生活中，我们惯常看到事物的表面，很少有人绕道生活的背后，揭示出那些非理性的层面，把不可能存在的部分揭示出来，展示给你看。在写作中，我发现了生活的另一面，即丰富又趣味无穷，让我深陷其中，不禁痴迷。如果有兴趣，我还将继续写下去。创造是快乐的，我乐于享受无中生有的快乐。 

　　吴投文：当我们在谈论一个诗人的时候，往往会把他的创作与其世界观联系起来。你认为一个诗人的世界观会对他的创作产生很大的影响吗？请谈谈。 

　　大解：有什么样的世界观，就会有什么样的作品。我们不能指望一头驴子写出伟大的诗篇或者谱写出优美的乐曲，因为它不是这种动物。不是我否定驴子的存在价值，而是不能为难它，让它做出分外的事情。这个比喻也许非常不恰当，但愿不会伤害到动物。我的意思是说，思维方式决定一切。有什么样的思想，才有什么样的作品。一个诗人写到最后，拼的不是语言技巧，而是人生的境界。 

　　吴投文：听说你喜欢收藏石头，近乎石痴，家里一定有很多珍藏的奇石吧。我觉得，你收藏石头，可能与你的诗歌创作也有某种隐秘的联系吧。

　　大解：提起石头，我就兴趣盎然，愿意多说几句。我从1996年开始收藏石头。最初是一次文学活动，途中经过一处河滩，全车人下车休息，人们在河滩里随手捡石头，我捡到了一块一斤大小的石头，上面有一幅山水图案，我带回家收藏起来。后来，对石头的兴趣逐渐增加，以至于成了石头迷。在后来的许多年里，利用节假日，我和石友们经常去山里捡石头，收获颇多。石家庄喜欢收藏石头的人很多，慢慢地发展出一个买卖石头的市场，有人专门做石头生意。每年的三月十八和九月十八，石家庄都有大型石展，已经坚持了十几届。到时，上千户经营雅石的商户从全国各地赶来，带着集装箱来参加展销。每到这时，就是我的节日了。平时我省吃俭用，但在购买石头时却大把花钱，好像那些钱都是大风刮来似的。

　　吴投文：还真是这样，怪不得有人叫你石痴啊！

　　大解：我有一篇专门谈论石头的短文，不妨放在这里，我觉得比谈论文学更有意思：在自然艺术中，最能体现减法雕塑的东西莫过于石头。尤其是河滩里的那些卵石，经过上亿年的冲刷、摩擦和风化，表面上多余的东西都被淘汰掉了，剩下的部分仍然处在不断的减缩之中。自然法则具有消磨和耗散的性质，没有什么东西能够经受住时间的摧毁。万物遵循着自然的规律，把生长性交给那些速朽的草木和生灵，而让石头来抵挡腐朽，体现生命的意志。但石头的承受力也是有限的，万物最终都要化为泥土。因此也可以说，任何事物都处在临时聚合物的离散过程之中，好像一开始就是为了解体和粉碎。

　　相对于人类，石头是持久的。一块石头的生成和死亡过程可能需要几亿年的时间，在这期间，自然作为塑造者对它们进行了不懈的削减，其创作过程既不刻意也不疏忽，每一块石头都获得了自己的形体。自然创作没有原意，只有过程和结果。人类所喜欢的石头，是按照自己的审美标准在自然中寻找对应物，并赋予其人文含量，并因此而体现出价值。这些，都是人类强加给它们的，作为石头本身，并不会因此而有结构和元素性质的改变。

　　根据人类的艺术观和价值观，在石头中寻找艺术品，确实是一种审美行为。有些石头的质地和造型符合了我们的审美需求，给人以美的享受。当我们遇到那些简单到最佳状态的石头，你就无法不佩服自然的创造力。我相信石头是有生命的东西，并在人们的审视中获得了灵魂，与人进行心灵的沟通和对话。我把石头当作自然雕塑的艺术品，比之于人类的作品，更朴素、简捷、大胆，也更浑然天成，不可重复。因此，我尊重石头胜过尊重人类的制品。毕竟它们是天造之物，每一块石头都历时数百万年、数千万年甚至数十亿年，每一块都是惟一的，绝对的。大自然从不创造相同的作品。你所见到的每一块石头都是孤品。

　　在一个以标准化和机械化批量生产的时代，完全相同的东西已经成为商品市场的主角，而且正在源源不断地被制造出来。时间仿佛也是同谋，以适应这个疯狂运转的时代。在这种以复制为能事的人类活动中，石头依然保持着原始的惰性，以慢和沉来抵消人类的浮躁。它们慢慢地变化，慢慢地衰老，慢慢地成为泥土。石头有足够的耐力，等待下一次创造、凝固和循环。而在这变化过程中，上帝之手一再地雕塑它们，像减负一样卸掉它们多余的部分，成就自然的艺术。而那些从石头上脱落下来的尘土，将作为自然的元素沉淀下来，成为埋葬我们的东西。

　　吴投文：这可是一篇“石头赋”啊，由石头而艺术而人生，写得非常好啊！看来石头也非小可之物，这篇短文的标题是什么？

　　大解：这篇短文叫《减法雕塑》，写于2006年。常言说，仁者爱山，智者乐水，而喜欢石头的人，见仁见智。我有许多石友，都是事业有成的人。他们豁达开朗，喜欢大自然，也喜欢自然艺术，都有收藏，并陶醉其中。有人说，玩物丧志，这对我来说恰恰相反，我的几部重要作品都是收藏石头以后写出来的，收藏对我构成了互补，滋养了我的心性，大自然教育了我，不再浮躁和轻狂。

　　除了收藏原始的石头，我还做过一些泥塑，玉雕，有时也雕刻石头。有些石头具备了某种雏形，只需一刀就可以勾勒出它的轮廓，每次遇到这样的石头，我就把它视为材料，以最少的雕刻，唤醒其内在的潜质，让它呈现出隐藏的部分。泥塑是加法，而雕刻是减法，去掉那些多余的东西，生命才得以彰显。我雕刻的功夫肯定很差，非常粗粝，但粗粝也有粗粝的好处，神韵充沛，保留下一些原始的东西，看上去更有质感（这里有自吹的嫌疑啊）。

　　吴投文：我在大学中文系教书，很多同学对我说，看不懂新诗，领略不到新诗的美，很是为此苦恼。在一般的社会读者中，这也是一个普遍的现象，可见这个问题非常严重。在他们看来，现在很多新诗要么是大白话，要么是过于晦涩。你如何看待这个问题？

　　大解：这个问题要从几方面看。1、我们的教育理念有着严重的倾向性，总是愿意灌输给学生们带有政治意识的作品，要么直白，讲大道理，要么煽情，要么味同嚼蜡。学生们的阅读和吸收功能，从小就遭到了破坏。2、新诗在大步前进，而读者跟不上队伍，阅读能力和欣赏习惯还停留在初级阶段，无法接收到新鲜的气息，以至于看到了好东西也吃不下去，甚至视而不见，抱怨连连，造成欣赏无能。3、我们的视觉传媒，经常传播一些朗诵节目，对民众造成了误导，以至于让人认为，只有那些朗朗上口的、高腔调的、煽情的、大喊大叫的篇章才是诗；而那些需要默默细读，悄声细语，点点入心的诗篇，反而不承认。4、说说我自己吧，我的诗，从来不指望得到绝大多人的齐声喝彩。我一意孤行，从不等待懒惰的低能读者。不管你承认不承认，我只写我所愿。

　　吴投文：按照通常的说法，中国新诗走过了一百年的发展历程，2017年就是中国新诗的百年诞辰。你怎么看待百年新诗的成败得失？ 

　　大解：自朦胧诗以后，新诗摆脱了意识形态，从政治工具中解脱出来，进入了良性的艺术轨道，取得了稳健的进步。尤其是进入新世纪以来，新诗少有运动，给探索者留下了安静的探索环境，诗歌的整体水平在明显提高。你随便拿出一个中等水平的诗歌作品，放到三十年前比较一下，你就知道新诗前进的步伐有多大。

　　有人说，关注新诗的人越来越少了，以此来说明诗歌的边缘化。其实边缘化也没有什么不好，我倒是觉得，人们对诗歌的关注越少，越是有利于诗歌的正常发展。从古至今，诗歌都是少数人的事情。我根本不相信全民都能理解诗歌。

　　新诗百年来，有过停滞和失败，但那不是诗歌内部的事情。比如文革期间，那些分行作品基本可以排除在诗歌之外，既然是政治口号，不是诗，也就不必归属于诗歌事件。 

　　吴投文：我有一个感兴趣的问题，你认为对一个诗人来说，最重要的能力是什么？请谈谈。

　　大解：首先是创造力。哪怕是泥沙俱下，哪怕是野蛮粗糙，哪怕有很多缺点，只要有充沛的创造力，我就会关注他的作品。反之，作品说不出什么毛病，那里都好，但就是没有冲击力，也是平庸之作。有创造力的作品，会震到你，给你当头一棒。我也常有心里忽悠一下的感觉，或者是被扎了一下，那一定是我读到了好作品。

　　还有就是处理经验的能力。一个人会有亢奋抒情的时候，并产生出好作品，但时间长了，你会无情可抒，陷于枯竭。但处理经验就不同了，只要生活在继续，你就有话可说，永不穷尽。

　　还有一点，许多人不愿承认，甚至羞于启齿，认为那是皮毛，不值一提，但是我很重视，我说的就是诗歌中的语言。汉语是富有魅力的语言，本身就带有磁性和张力，蕴含着光辉。仅仅是汉语本身，就让我痴迷，何况写成诗。做一个高尚一点的比喻，语言是圣殿，诗歌是出入其中的灵魂。我尊重汉语胜于尊重原生的大自然，因为汉字与拼音文字不同，汉字来源于物象又超然物外，这种独特的语言活化石，真的是人类文化中最精华的部分。汉语诗歌中，语感，声音韵律，内在节奏，都是非常宝贵的东西，万万不可轻慢。一首诗，不管想法如何高妙，最终还是要落实到具体的文字上，语言承载着诗歌的全部，你说语言重要不？

　　吴投文：从你最初正式发表诗作到现在，已经三十多年了。这是一个非常不易的坚持过程，很多当红诗人都不见了踪影，成了诗坛的“失踪者”，这也可见时间已经清洗了很多诗人走过的痕迹。回顾你的写作历程，你最深的感触是什么？请谈谈。 

　　大解：我觉得创作是一个自我发现和自我完善的过程，也是一个快乐的过程。如果不让我写作，我会很郁闷。我曾经在一个诗歌访谈中这样表述：诗歌是我身体里长出来的东西，是我的一个精神器官，与我的生命紧密相连。它扩大了我的身体边界，使我具有了多种向度和无限的外延。因此，我的精神没有边疆。上帝没有做完的事情，留给了我，我是幸运的。我一直在不断挑战和超越自我，试图在不可能的世界中找到语言的可能性。

　　诗歌不是一种职业，而是一种精神需求，或者说是精神出口，吸引了许多志向高远的人。在这几十年的写作过程中，我遇到过许多才华横溢的人，突然转向，停在了中途。我也见过许多成就非凡的人，停笔多年后又回到诗歌队伍中，反哺诗歌，为诗的繁荣做着有益的事情。我尊敬他们，也理解他们的选择。人这一辈子，怎么活都有理。有人说，诗歌是一种病，一旦沾染，永远也去不掉。这话虽然有些夸张，但也不无道理。我觉得诗歌改变了我的人生，让我从一个普通动物，变成了被选择的人，从此拒绝了平庸。如果让我重新选择我的人生道路，我愿意沿着来路，重活一次。

2016年5月12日

    本访谈原发表于《芳草》2016年第4期，经作者授权发表于中国诗歌网。