张福超：孙老师您好，很高兴您应邀此次访谈，您兼具批评家、文学史研究者、诗人、教育工作者等多重身份，不同面向和路径的创作及研究在您这里是否发生过冲突？可否谈谈您的批评观和文学史观？

孙晓娅：好的，感谢《星星·诗歌理论》，也感谢你为此次访谈所做的准备。你提的这个问题始终伴随我的学术生涯，在我看来，文学史研究和文学批评并非具有排他性，它们可以呈现出互补互促的有机状态。如何处理好理论、批评与史料、文本的关系，是充满乐趣且具有无限可能的学术挑战。我始终坚守一个观念：诗歌批评是知识分子诗学理想的实践方式，是学术肌理的诗意存在形态，是个性化的精神实践行为，优秀的诗歌批评来源于真诚无伪的写作姿态，从现象和文本批评中彰显思想和艺术的多元融合。如果用一个词概括我的批评观，那就是在场诗学。不同于海德格尔所说的此在性与文学界通泛而谈的在场，在场诗学侧重于落地的批评阐释，指涉见证性、当下性、阐释性、建设性、引领性甚至是哲学性，是历史和现实的在场，审美和批判的在场，质疑和创造的在场，介入和延异的在场，警惕和反思的在场，生命和人性的在场，认知和感受的在场，主体精神和社会生活的在场，共存性和独特性的在场，回头看与朝前看的在场……在场诗学的核心不停留于“此在”，在具体批评中我们可以从过去的作品中重新评估其当下的意义，从当下的作品中洞见到其历史和时代的文学价值，也可以通过批评弥补作品的在场性。提出在场诗学旨在强化批评者的主观能动性和介入性，提升批评效力，对诗歌现象和诗歌创作做出深入灵动且富有前瞻性的判断，赋予诗歌内在的隐语无限的阐释机会。回到你提出的第二层次的问题，在我的学术生涯中，文学史研究和文学批评始终互为影响和碰撞，文学史研究要具备历史眼光和经典化能力，文学批评重在对文学创作和理论的参与性，我在批评中更为侧重打通文学性研究的路径，毕竟批评是基于文学性的批评而非根源或依赖于理论的批评。文学史研究更侧重借由翔实的材料黏合历史书写的细节性，从浩繁的史料和作家作品中甄别具有经典化元素的文本进行研究，以自然时间为主线呈现文学发展的现象、历史的偶然性及作家的个性或共性；对作家作品、文学社团、文学思潮经典化的筛选，不仅需要扎实的学术储备，还要具备从历史定评、权威定论中突围出来并对时代做出总结和回应的能力。文学批评的动力机制则强调对研究对象内面的介入——凸显研究主体的问题意识、审美取向、知识活力以及阅读趣味，对作家作品具有及物的阐释能力，从创作现象中提出理论或概念的能力等。二者之间的动态关联体现为批评的目的不简单停留于对文学的评价，还可以成为理解和构型文学的媒介，它们之间涌动着不断变异的张力，彼此促成各自的发展。我将两者的关联性融汇于“中国女性诗歌史”这套丛书的撰写之中，即侧重在历史视野中推进诗歌研究和创作的探索路径，从文学史发展流脉客观而全面地审视历代女诗人在两性复调的文坛中所处的历史定位、独特的创造力和文学贡献，用诗性的语言消解文学史规范性叙述机制带来的枯燥或艰涩，拆除程式化的研究范式给广大读者带来的阅读藩篱，努力做到既发扬诗歌史的完整性、客观性、丰富性、学术性，又兼具普及性与可读性。文学史研究为新诗批评提供了一个历史语境，宏观或微观的历史感也会自动校准文学批评或新诗批评的意义。“中国女性诗歌史”现代卷和当代卷的撰写，虽然着意于批评的潜能，但这种潜能却来源于长期的文学史研究，得益于对具体历史语境的熟知。另外，新诗批评与文学史研究在互相促进中丰富了在场诗学的历史维度与学术面向。文学批评可以发掘并牵带出更多值得深入探析的文学史议题，比如，我撰写《诗的女神：中国女性诗歌史》（现代卷）过程中，在对20世纪20年代北平女作家、诗人的研究中，就从许广平研究中发现了鲁迅与一些青年诗人及散佚诗集的关联，进而对《鲁迅全集》（人民文学出版社2005年版）中的相关注释做出多处补正。同时，文学史研究可以拓宽诗歌批评的视野，是必不可少的学术积淀，诗歌批评可以磨砺和提升文学敏悟力和品鉴才情。

张福超：在您看来，优秀的诗歌评论应该具备哪些特质？诗歌评论与其他学术文类论文的关联和异同是什么？

孙晓娅：观点独树、贴合文本，思想有前瞻性或引领性，语言精准，诗学储备深厚，形成了个性化的话语谱系和批评风格，这几点，是我欣赏的诗歌评论不可或缺的素质。好的诗歌评论既有穿透文本和现实的力度，亦有深切的人文关怀和有效的写作引导力，它可以体现出一个评论家的综合创造力——审美感受力、理论驾驭力、思考力、判断力、话语建构力等。评论家既可以从好作品中培养出“第一义”的批评勇气和批评思想，生成烙印着个人气息的“第一义”的批评力量，又可以从平凡作品中洞见和呈现出问题、现象及规律，提出思想和创作方面的警示。

张福超：在信息爆炸的新媒介年代，无论是纸质刊物还是网络媒介，诗歌生产如火如荼，诗歌信息纷繁芜杂。对您而言，什么样的诗更具吸引力？好诗的标准是什么？当代诗坛急需什么样的诗人？您在诗歌批评方面的“信条”是什么？

孙晓娅：那些具有浓厚的生活质感和现实穿透力的诗作对我更具吸引力。我比较看重诗作的“包容力”，诸如诗作是否能穿透日常生活的表象直抵心灵的内核，或超越自我而与他者建立起沉浸式的关联；诸如虽然是写给有限的少数人的，但是却能在更广泛的空间得到容纳与共鸣等。

我们的诗坛不乏深刻地思考现实的“思想家”，然而，我们缺少超越想象、直击生存真相的诗人，我们缺少富有气魄与力度的足以戳穿现实和灵魂的虚假面纱的优秀诗作。我始终认为：作为诗人，修炼“怎样才能站到生活的面前”比精雕写作的技巧重要得多。诗歌是诗人的生命，这不是盲目夸大诗歌的意义，而是指诗人能够真实感觉到自己诗歌的声音与特质就是他生命的声音与特质，即诗歌找到了它的方向和恰切的语言、表达方式。浸染着创作主体生命感是好诗的前提，在此基础上，这种生命感还应该秉承马拉美所强调的“释放出我们称之为灵魂的那种飘逸散漫的东西”。诗歌的写作体现着一种特殊的生命的快乐，好诗足以揭示出生命的秘密、创造快乐、疏解忧伤。

回到批评，我的诗歌批评“信条”就是保留知识分子的良知，秉持在场的诗歌精神，不断充盈新诗批评的方法，完善当代诗歌批评的理论建设，形成当代汉诗批评话语体系。此外，诗歌本身超乎逻辑思维，那么鲜活而充满生命力的诗歌批评就应多一些对话性和自由度，侧重于诗性的唤醒和探询。

张福超：您刚刚提及新近出版的学术专著《诗的女神：中国女性诗歌史》（现代卷），据我所知，您今年年底还将出版《漂往远海：中国女性诗歌史》（当代卷）、《月满西楼：中国女性诗歌史》（古代卷）。这套丛书引起诗坛广泛关注，谢冕先生评价，“自有诗歌历史以来历史跨度最长、涉及诗人最多、对诗人的评价最熨帖也最深入的一部中国女性诗歌史。不仅是填补了历史空缺的创新的著作，也是学术基础深厚扎实的著作”；孙昌武教授认为，“就第一流的学术题目写出了第一流的著作”；吴思敬教授肯定，“首次为中国女性诗歌构建了独立的完整的学术谱系”，您可否谈一谈写这几部学术专著的初衷及学术心得？

孙晓娅：我一直关注女性文学和女性诗歌的研究，在很多年前就想撰写一部中国现当代女性诗歌通史。美国批评家哈泽德·亚当斯曾说过，“在今日的批评活动中，最令人感到兴奋的，莫过于女性书写的重新发现，以及随之而来对经典作品的过滤与精选”。如果我们想直接听见女人的声音，首先必须从女人的文学书写入手，而诗歌是唯一贯通上古至今的文体。“女诗人”在古代西方并不多见，英文中的“女作家”通常指“女性小说家”，如简·奥斯汀（Jane Austen）、夏络蒂·勃朗特（Charlotte Brontë）与乔治·艾略特（George Eliot）等人。西方传统一向视写诗为“神职”，女人因不具神职人员的资格，一直少有机会展露诗才。而中国不同，“五四”新文化运动以前的中国女作家几乎千篇一律是女诗人。据《历代妇女著作考》一书，明清两代女作家有三千多人，明清结集出版的女诗人诗集至少两千多本，明末清初这一百年间可以视作女性诗词创作的一个兴起阶段，到了清中叶，女性文学发展进入了高潮阶段，有数千部的诗歌选集登载了不计其数的女诗人作品。也就是说，从上古至今，中国女诗人及女性诗歌一直占据女性文学的“主流”地位。然而历史上未见一部关于女性诗歌研究的论著，探入这一盲区，可以算作我撰写这套丛书的初衷。目前这套书分为古代卷、现代卷和当代卷，每一卷又可以独立扩充体量，因未有任何可供参考的范例，过程充满挑战：一方面，研究文本浩繁，另一方面，我力争采用一手资料，为历史做一些材料方面的爬梳和整理。在具体研究中，我将在场式的诗学批评、历史的文学研究与性别研究维度融合一体，由诗入史，写作过程中的收获和启发远超预期：可以近距离地感受这些女诗人幽微隐曲的喜悲思愁，捕捉才女们传奇动荡的人生轨迹，欣赏她们不受制于时代和世俗定义的绝代才华、卓然独立的思想和持续的影响力，这对我而言不仅仅是学术上的精进，更是焕然一新的生命成长。除却在撰写中与这些优秀的女诗人产生情感的碰撞，现实中也常常会发生诗性的际遇，今年8月14日，当代卷第一章专题研究的诗人灰娃获得第七届“中坤国际诗歌奖”，其授奖词恰巧由我来宣读，当银丝飘逸、侧影俊逸的灰娃老师逐字逐句地说出“有些诗我写得不满意，以后还想继续提高”时，我再次感受到学术使命的召唤，九十八岁的灰娃老师为“在场诗学”做出了一个生动的注解——生命与诗歌的在场，过去、此在和未来的在场，持续创新和不断超越的在场……我是在场的倾听者、参与者，也是备受感动者，这何尝不是在场诗学的魅力所在！

张福超：非常敬佩您十年来笃定的初心和扎实的学术储备，您如何评价“性别”在中国百年文学或文化演绎的不同阶段所扮演的角色？

孙晓娅：这个问题仅一次访谈难以回答透彻，简单说，我渴望通过性别研究拓展诗歌研究新的对象域和研究主线，把它作为新诗研究维度中情感转向的一次挑战，随着研究的深入，我发现性别研究是存在古代性、现代性和当代性的。回溯古代文学，女性在文学史中长期处于失语状态。“五四”以降，女性文学在小说、散文等文体中均取得杰出的创作实绩，诗歌创作反而略逊。陈衡哲、冰心、石评梅、陆晶清、白薇、林徽因、方令孺、陈敬容、郑敏等诗人，以异于男性的书写形式，对女性诗歌创作主题做出了拓展与超越，扩大了女性诗歌的视野。然而，现代女性诗歌稀疏的存在并未改写女性诗歌的边缘化处境。到了20世纪80年代，舒婷、翟永明、伊蕾、王小妮等新一代“夏娃”的觉醒带来当代女性诗歌书写的集体裂变。这些各具性格魅力的女诗人既强调女性感知世界的独特性，又注意展现男女共有的经验书写，更为包容并充满对话的写作趋势代表了当代女性诗歌发展的开放向度。从性别视域考察，当代女诗人对女性经验的书写往往采取既不颠覆也不依附男权社会的表达策略，由此形成了与男性经验并行发展的女性审美意识的书写模式，这种类型的女性文本大大弱化了“性别对抗”的色彩，呈现出中性的、温和的诗性言说策略。21世纪女性诗歌创作既是对20世纪女性诗歌书写的承续，亦有坚定的悖逆、拆解和发展，走向更为多元化、个性化。我是从牛汉研究、七月诗派研究走上学术道路的，因为逐渐发现性别研究的特殊意义及其突破既有文学史或诗歌史的重要性，学术志趣发生转变。近些年我集中思考的学术问题可以借今天的采访略陈一二：其一，两千多年中国文学史隐藏着怎样的女性诗写逻辑；其二，在历次中国社会文化大转型中，女诗人是如何参与文化、文学等诸多方面的话语构建和文学书写的；其三，女性诗歌的书写与经典化历程的交叠呈现出怎样的发展线索，性别意义上的经典是如何在边缘和中心间摇摆、滑动与漂移的；其四，女性诗歌话语与男性诗歌话语的重叠、冲突是怎样发生，如何书写，又以什么样的姿态被文学史书写的，等等。

张福超：我注意到您在几年前就从事诗歌教育方面的课题，比如主持的国家社科基金项目“教育视域下民国诗歌史料的整理与研究”结项时被评为“优秀”，可否谈谈您在相关领域的研究推进。

孙晓娅：中国的“诗教”传统是源远流长的，古典的“诗教”观核心在于儒家人格的培养、价值观的塑造和审美能力的结合。近现代时期，教育却成为一项与国家民族命运息息相关的公共事业，中国新诗或文学教育在广义层面上也参与到了近代中国整体文化格局的演变。换而言之，新诗作为一种“知识”进入教育场域，以讲义、课堂、报刊、社团为媒介，依托校园文化生态，催生出诗歌的审美新编。新诗是在新旧各种力量的竞合中发生的，以教育视野关照中国现代诗歌发生与演变的历史过程，有助于启发我们打破线性进化论式二元对立的思维模式，重新认识中国新诗的现代性特征。我做这个项目，根本动因是尝试突破中国新诗史的框架，将中国现代新诗放置于民国教育场域中进行再研究，同时，打破“诗教”话题的边界，使其成为透视时代场域的一个共鸣器，旨在发现和提出一些新问题，践行在场的学术研究。在精耕细作的研究中，我发现新诗批评是最为重要的一个环节，它就像一个十字路口一样，汇通起新诗和教育的各个通道，它是一种桥梁，也是一个熔炉。民国时期的新诗批评与新诗教育在本质上是相通的，都是一种情感教育，是一种审美教育，是美育的一部分。研究中，我把不同高校的课程设置、师资建设、“校园内外”“课堂上下”的多种现象和独特性整理、汇聚和再现出来，以期完整地呈现新诗教育与新诗文体建设是如何被建构的，试图还原这一动态而丰富的历史图景。相关书稿《庠序有诗音：中国新诗教育研究》已经交付给商务印书馆，正三校中，计划2025年1月出版。

张福超：期待能够早日读到这部研究民国时期新诗教育的著作，由此我也想听听您对当下大学新诗教育的思考，比如，您二十年间始终负责在首都师范大学中国诗歌研究中心的“驻校诗人制度”，近些年，全国高校作家驻校日益风靡，您是否有相关经验分享？

孙晓娅：相较小说、散文、戏剧，诗歌最难展开教学。诗歌教学除却诗歌史的讲授，更应侧重唤醒、启发和感悟。在这一过程中，感受力是至关重要的。亦如穆木天在《谭诗》中所说，诗是内在生命的反射，诗的世界是潜在意识的世界。敏锐的感受力可帮助诗人发现、发掘生活中细微的潜在意识和内在生命，这是诗与散文、小说、戏剧最大的不同之处。引导学生进行诗歌创作，最便捷的路径就是从诗歌欣赏入手，新诗教学起于鉴赏，作为教师，首要任务是讲清鉴赏的层次，早在1931年，梁宗岱就做过透辟阐释：“一首好的诗最低限度要让我们感到作者底匠心，令我们惊佩他底艺术手腕。再上去便要令我们感到这首诗有存在底必要，是有需要而作的，无论是外界底压迫或激发，或是内心生活底成熟与充溢，换句话说，就是令我们感到它底生命。再上去便是令我们感到它底生命而忘记了——我们可以说埋没了——作者的匠心。”从初级写作训练开始——寻找恰切的语言、表达方式等入手，到感悟诗歌是“心灵作品”——诗歌的韵律节奏对应着心灵的律动，诗歌是对心灵的记录，诗歌给了心灵一种最为合身的形式，生命的感受在这种可实现的转换中获得，这一体悟过程需要教师的引导。教师还应该带领学生领悟诗歌的神秘魅力，让学生体会到诗歌创作带给个体的精微的快乐，激励他们自觉于语言的表达，自由发挥新诗内在“自由”的精神。尝试突围个人的创造力是我在诗歌教学中从未间断的实践。回到你提及的驻校诗人制度，截至目前，首师大培养了有江非、路也、李小洛、李轻松、邰筐、阿毛、王夫刚、徐俊国、宋晓杰、杨方、慕白、冯娜、王单单、张二棍、灯灯、祝立根、林珊、谈骁、吕达、侯存丰、龙少共计二十一位优秀的青年诗人，打通了学院内外，将诗人、批评家、学生有机联络调动起来，不仅开创了中国的诗人培养机制，也真正联动起诗歌批评、诗歌教育、诗歌创作的现场，给诗坛提供了很多弥足珍贵的经验。

（来源：《星星·诗歌理论》2024年第10期）