杭州电子科技大学人文艺术与数字媒体学院教授，哲学博士，主要从事文化诗学研究以及诗歌创作与翻译。出版学术专著《女性主义知识考古学》《“消化硬铁”：玛丽安·摩尔诗论》，个人诗集《猎·物》，译作《去爱那可爱的事物》《诗歌手册》《精深》《九桃盘》《在万物中醒来》。

玛丽·奥利弗(Mary Oliver)

1935年9月10日生于美国俄亥俄州，13岁开始写诗，1962年玛丽前往伦敦，任职于移动影院有限公司和莎士比亚剧场。回到美国，定居普林斯顿。她的诗歌赢得了多项奖项，其中包括国家图书奖和普利策诗歌奖（1984年）。主要诗集有：《夜晚的旅行者》，《美国原貌》，《灯光的屋宇》，《白松：诗和散文诗》等。

倪志娟译

访谈对象：玛丽·奥利弗

访谈者：斯蒂芬·瑞迪勒

时间：1992年12月9日

当玛丽·奥利弗在采访和媒体座谈中谈起她的工作时——这是她非常不愿意做的事情——她的谈话中有一种朴实、一种从容和果断，令人想起19世纪。她创作的生活规律，如果放在那个世纪也许更自然一些。在那个时代，人们的客厅还没有淹没在意象与概念无尽的潮水之中，而每个个体都致力于培养内心世界的孤独与好奇。

这并不是说奥利弗小姐的诗在风格、语言和意旨上完全不属于当代。我的意思是，在我们的交谈中，我的脑海中始终闪现着这个念头：艾米丽·狄金森可能会把她当做最亲近的邻居。

年轻时，奥利弗小姐就没有受到孤独的折磨，也没有感受到人们对诗人职业的普遍排斥。当她的诗集《美国原貌》（American Primitive）出现在世人的视野中，并赢得1984年的普利策诗歌奖之后（此时她49岁，译者注），她的平静生活也没有发生戏剧性的改变。今年（即1992年，译者注）十一月，她的《新诗选》荣获国家图书奖。

她继续过着简单而内心充实的生活：独处的时光，一个能够散步、观察的场所，以及将世界再现于文字的机会。和比她早一个时代的艾米丽一样，玛丽·奥利弗专注于明亮的经验，尽情享受自然界中简单而惊人的时刻，因为她相信，理智镶嵌在美之中，神秘盘旋在闪闪发光的外表之下。

她的诗也是对自我本性的深入探究。但是在她的文本中，自我不是指我们对某个名字的简单认同，而是一个更开阔、包容性更强的概念。在她的诗歌中，“玛丽·奥利弗”如雨水一般流过她，承载着天鹅、塘鹅、松树林、瀑布，以及世界随时降临于语言之中的神奇。

斯蒂芬·瑞迪勒（以下简称斯）：读你的《新诗选》时，这些诗歌的一致性给我留下了深刻印象。虽然它们的写作跨越了近三十年，这本诗集却如一本完整的集子，一次漫长的铺陈。

玛丽·奥利弗（以下简称玛）：哦，这点真有趣。……这正是我的意图，我希望它就是这个样子。我认为我只是在写一本书，始终在充实那一本书的内容。

斯：显然，不是文学风格使这些诗统一起来。是什么样的动力驱使你始终行驶在同一条平坦的大道上？

玛：我想风格不过是一种工具，你运用它去表达你想表达的任何东西。……爱默生说诗是一种“信仰的自白”，我认为在作品中，或者在作品所呈现的东西中，必须有一种整体的构思。它的意图是什么？它的主题是什么？它的推动力是什么？我总是在进行这种构想。究竟想表达什么呢？显然，我希望表达的是一种快乐。

斯：你如何避免许多年轻诗人的困境呢？比如摇摆不定的模仿，文学时尚的左右？

玛：我想有两个原因。其一，我自己从没加入过一个诗歌协会。……我在年代上稍稍早于这个时代。我很早就决定我要写诗。但是我没想过把它当做一种事业，更没想过把它当做一种职业。……它是我生命中最激动人心、最强烈、最精彩的事情。我毫不质疑我所做的——我只是削尖我的铅笔等待着！

斯：你从来没有不安地问自己：我这样做是对的吗？

玛：哦，我也从没觉得我所做的是对的（笑）。这是语言的不可思议之处。它总是可以被写得更好。我开始分辨什么有用，什么无用。我开始更多地依赖风格，而不是运气、祈祷、或长时间地工作。风格，就是我所说的工具或方法。我几乎与世隔绝地工作，我想这种隐秘性比群体性的协会对于诗人可能更好一些。我的圈子由那些伟大的诗人组成：我读，读，读，我毫不羞愧、毫不畏惧地模仿。我永不满足。我读着那些句子，他们对诗歌的贡献使我难以置信——抑扬顿挫的完美声音结构，现在，我也和我的学生们谈论这些！所有类似的技巧总是使我着迷。现在依然如此！

斯：但是你诗歌创造中的核心元素——离群索居，已经被大学的诗歌研究协会的模式完全排斥了。年轻作家们正在丧失这种根本性的生存体验吗？

玛：这种生存方式对我很重要——我不知道它是否是根本性的。真的，它是我无意间找到的方式。同时我也散步。散步对我很有用。我走进一些地方，既不是故意的也不是无意的。本镇上流传着一个笑话：我以为自己在散步，结果人们发现我静静地站在某处。这不是一种有目的的行走；这种行走是过程的一部分。诗人唐纳德·霍尔喜欢打盹。打盹的方式对他有用，帮助他打开了通向“预言”——他这样称呼它——的大门。也许其他的方式对其他人有用。你必须尝试你能尝试的每一件事，然后发现什么样的方式对你有用。

斯：如果我们发现你呆呆地站着，这会是一首诗的开始吗？接下去你就开始写吗？

玛：是的，有时是这样。我随身携带着一个笔记本——我潦草地记录……也许你会在一句话中开始找到感觉。但是，我曾说过：除非铅笔在你的手中，否则天使不会站在你的肩膀上……事实往往是，只有经过多年的渴求、追寻，始终让你自己向着它敞开，然后，你才能得到它。

斯：诗人威廉姆·斯塔福德这样描述他清晨的习惯：坐在书桌前，准备好接受他的想象馈赠的任何事物。但是对你来说，你的兴趣集中在 “礼物”收到之后所产生的延续作用。

玛：是的，但我不相信我们能将愉悦从工作中分离出去。没有比工作更好的事。工作就是玩耍，孩子们知道这一点。孩子们认真地玩耍，仿佛它是工作。但是人们长大之后，却痛苦地工作。工作成为职责。我认为写作是工作，也是玩耍——两者紧密联系在一起。

斯：你也带着一种崇高的责任心从事这项工作。

玛：是的，如果我选择了去做它，它就是我的职责，应该尽可能写得更好。我相信艺术非常重要。它是能拯救我们的事物之一。如果我们能依靠我们的想象行事，我们就不需完全依赖于经验……这是我们突破自我生存限制的唯一途径。你能超越时间、你自己的情感和狭隘的视角。

斯：在你的大多数诗歌中，仿佛经验着自然而然的三阶段。第一阶段是看，对对象进行仔细审查。但是这种看激发了一种更深刻的兴趣，一种被提升了的认识。突然，我们进入了那个时刻，成为一种在场。那么，什么是超越于看之上的看？

玛：它就像一种顿悟。我看着某物，看着它，看着它。我看着我自己离它越来越近，为了更好地看它，仿佛透过它的物质形式看到了它的意义。然后，我从中提取出某种象征性的标记，这样，它就超越了现实。

斯：是的，这正是我想说的第三阶段：超越。《鲣鸟》一诗是一个很好的例子。诗的开头，你描写了鲣鸟如何跳进水中，嘴里叼着鱼飞起来的视觉印象。突然，生死冲突转变成其他的事物：“我说：\生命是真实的，\痛苦是真实的，\而死亡只是一个幌子，”这首诗结束于完全不同的问题，宣布鱼“……滑进一束黑色的火焰，\又从水中升起，与鲣鸟的翅膀紧密相连。”当作品超越了纯粹的认知时，它会是什么样子？

玛：我充其量只能说，我明白我什么时候没有完成它。我明白未完成的诗歌中的那种沉沦。我明白被完成了的诗歌的那种解脱。

斯：我想了解一下你所作的选择。为了使写作成为你生命的核心，你是否做出了或大或小的牺牲？

玛：这种选择不是选择去写或不写，而是选择去爱或者不爱我的生命。坚持写作总是第一位的……我独自写了大约25年……只是写，写，从不试图发表，也不拿出示人。比一般人将作品公之于众或者愿意发表之前所忍耐的时间更长久。我也非常小心，绝不从事一项有趣的职业。

斯：真的？从不？

玛：是的，从未从事过一种有趣的职业。我做过许多种工作。假如你得到了一种有趣的职业，你就会沉迷于其中。在那些年里，我起得很早，通常是5点起床。我想，如果一个人必须9点上班，他们没有理由不能4点半或5点起床先写上几小时，然后在第二个工作时段为他们的雇主去干活——这就是我所做的——我不知道该如何评价我那些年的生活。我从不渴求财富，我也从不曾富裕过。我的观点是，如果你愿意保持精神上的好奇，那么，你最好不要陷入过多的物质享受。这是一种担当，但也是朝着想象生活的无限提升。在我的生命中，我不曾感受过哪怕一小时的厌倦。

斯：是什么东西使你与自然紧密联系起来？我想，当你非常年轻的时候，你就已经这样了。

玛：是的，我想，当一个人年轻时，就已注定了一切……我生长在俄亥俄州的一个小镇……它有着田园牧歌似的美，是一个大家庭。我最初所做的事情就是置身于自然之中，我也不知道为什么我对自然感到那么亲切。那里的一切都很美好。我想无论是什么原因，我最初的重要联系、最初的经验总是与自然世界而非社会相关。我认为一个人最初做事的方式，从物质世界、周围的环境中获得意义的方式，也许一生都不会改变，它在某种意义上建立了一种模式。

斯：《采摘蓝莓》一诗使我非常好奇。它描写了你的诗歌所特有的那种时刻：自然是一面清晰的镜子，通过它我们可以从一个全新的视角看见我们自己。一只鹿磕磕绊绊地经过一个沉睡的女人，如此清晰、如此惊异的亲密时刻，在它最终消失之前，你写道：“但是在她离去前的刹那，\如此辽阔，如此深沉，\一直持续到今天；\我只能怀念她——\在她飞奔而去之前，\她花一般的惊讶，\好奇的屏息，\以及带着渴望的潮湿的触碰——\从这个世界消失，\又在另一个世界复活，”这首诗结束于一个温柔的问题：“美丽的女孩，\如今你在哪里？”这个发言者在问，30年前的那个女孩在哪里？作为那个女孩的我在哪里？时间又做了些什么？

玛：在某种意义上，这是一首试图打破时间界限的诗。我并没有赋予这首诗中的发言者一个性别，因此这首诗既适合女性读者的经验，也适合男性读者的经验。许多诗人，尤其是现在的女诗人，试图书写他们的私生活……按他们的说法，是在和读者分享私人经验。我却想描写读者可能已经有过的体验。因此，我使用了大量的现在时态。我用了每一种可能的方法，使它成为一种感觉经验。我想无论使用哪一种性别，都会使其他性别的读者感到犹疑。但是在这首诗中，当我写到“美丽的女孩”时，它泄露了性别指向。不过这正是我的意图所在，我认为所有的年轻女孩都很美。尤其是当你变成了一个“老女孩”时（笑），你会记得你会怀念你曾经的年轻美丽。

斯：你关注的那些主题都很确定。我很好奇，在你的作品中哪一种主题是完全缺席的。在这本诗集（指《新诗选》，译者注）中的100首诗中，有几首诗很郑重地提及了个人经历、家庭和朋友。你在书写中与自我保持的距离使我很惊讶。它只是出于隐私的考虑吗？

玛：我想或许有多个原因。我的确认为，去了解作者可能是一种冒犯。在我的成长过程中，文学界受到所谓自白派诗人的主宰。我对那种自白毫无兴趣。我认为特殊的个人立场对读者根本没有好处。至于妇女运动——我也没有参加过。虽然我支持它，我自己可能是它的一部分。但我认为它在诗歌中起不到什么好作用。我看见许多优秀诗人在诗歌中失之于争辩。虽然不会绝对如此，但是情况经常会如此。

斯：你的自然诗有时包含了我们全部的生和死。在《罂粟》一诗中你简单地写到：“当然\失败是伟大的教训。”它的结尾是：“但我仍要这样说：光\是幸福的\缔造者，\而幸福，\当它降临时，\是一种神圣\可以触知，并且带来救赎。”这是你既想步入森林同时又想在文字中去呈现的动机所在吗？

玛：绝对是！你的眼光很厉害，挑出了这几句！我认为对世界的欣赏就是给这个世界的最好回馈。这就是我所谓的快乐。我无法展开这一点，因为找不到描述它的语言。但是那也许非常接近了我内心体验的实质。

斯：《天鹅》一诗也直接表达了这个观点，诗中写道：“当然！通向天堂的路\并非铺陈在平坦的大地。\而是存在于\你感知这个世界的\想象，\以及你向它致敬的\姿态中。\哦，当那白色的翅膀轻触河岸时，\我将做些什么？\我将说些什么？”在某种意义上，你是否认为，向我们在这个世界中的发现表示敬意的方式，应该成为我们的生活方式？

玛：的确如此。我认为是这样的。世界是一首诗，在其中，我们每个人，每个读者，能用他自己的方式，找到他自己的答案。

编辑：池木

二审：牛莉

终审：金石开、符力