向卫国、燎原

向卫国：燎原老师您好！在中国当代诗歌界，您是我最敬重的批评家，很高兴能够借这个机会就一些诗歌话题向您请教。作为批评家，您的成就是多方面的，但真正奠定您在当代诗歌批评界地位的，无疑是沉甸甸的两部大著《海子评传》和《昌耀评传》。以后肯定还会有人为海子和昌耀写传，但要想超越您这两部著作估计是很困难的，因为您跟海子和昌耀毕竟是“同时代人”，不管是持有的诗歌理想，还是对时代的感受和认知，有天然的契合，而年轻一代就不同了，后世学者也会更不一样。我比较好奇的是，如果真有人再写一部海子的传记或昌耀的传记，从您的角度，您认为最有可能或者说您最期待他们在哪些方面做出新的突破，能够在您的作品基础上打开新的认识空间？

燎 原：谢谢卫国对我的偏爱，下面我就直接回答问题。首先，关于以后还会有人为海子和昌耀写传的问题，我想不出这有什么必要。的确，《海子评传》2001年出版后，又有其家乡的两位文学青年分别为海子书写传记性作品。但第一部除挪用了我评传中的部分资料外，其余基本上就是讲故事，包括海子的名字，也被更名为冬子。而另一部，通篇就是小说性的演绎。所以，这两本书此后在读书界基本上悄无声息。而它们当时能相继出版，应该与彼时的海子热和出版社着眼的“短平快”的市场效益有关。而时至今日或再往后，这样的书无疑很难再有市场，这是其一；其二，随着海子及其置身的时代日渐淡远，很难会有人再找出一套全新的原始资料系统来支撑新的海子传记的书写，除非对我《海子评传》中的资料做改头换面的大规模移植。至于《昌耀评传》更是如此。这两部评传都是我在大量实地采访的基础上，又综合了相关的资料档案及信件，更包括我与传主（主要指昌耀）的交往，以及亲历的时代现场氛围等等来完成的，因此，它们都是穷尽了所有资料的信史。此后，有研究者就是据此编撰出《昌耀简明年表》和《昌耀年谱》，并“特向燎原先生表示感谢”。而《海子评传》自出版至今，已由不同的出版社出版了五个版本，其后的《昌耀评传》也已出版到第三个版本。这显然表明了它们的不可替代性。话说到这里我还突然有些来气，自这两部评传出版的二十来年间，我曾见到无数的文章，把我评传中的内容当成自己的研究竟面不改色。某一年我曾专门撰文为此理论过一番，此后也就懒得再生气了。因此，我既不会对以后的传记抱有任何期待，且认为根本就不必再有另外的传记。而关于两位诗人的研究，则无疑没有止境。但我希望看到的，不是不着边际的信口开河，而是既能站在诗人的纵深写作系统中，又能以新的学术视野和视角做出令人信服的发现。是的，我此前的确见到过这样的文章，但那又实在是凤毛麟角。至于我希望相应的研究在哪些方面有新的突破，这不是我能设想的事，否则我自己就把这活儿干了。

向卫国：在当代诗歌界，一直有一个争论不休的问题，即中国当代到底有没有“大诗人”？我很想知道您对这个问题的见解。一是您心目中的“大诗人”应该具备哪些条件，或者说“大诗人”的标准是怎样的？二是依您个人的判断，您研究最深的两位当代诗人海子和昌耀，算不算得上是“大诗人”？

燎 原：我曾关注过这个问题，但觉得它不会有公认的结论。因为这是一个见仁见智的问题，对大诗人的标准也各不相同。近年来，诗坛上曾流行过一个奥登的标准，我们且先看看这个标准：一、他必须多产。二、他的诗在题材和处理手法上必须范围广阔。三、他在洞察和提炼风格上必须显示出独一无二的创造性。四、在诗体的技巧上，他必须是一个行家。五、就一切诗人而言，我们分得出他们的早期作品和成熟之作，可是就大诗人而言，成熟的过程一直持续到老死，所以读者面对大诗人的两首诗，价值虽相等，写作时序却不同，应能立刻指出，哪一首写作年代较早。对此奥登还强调，这五条标准中，“必须具备三个半左右才行”。但如果就这些标准看，除了最后一条不好把握外，在当代具备前四条标准的诗人，我觉得起码在十位以上。因此，大家显然并没有把这个标准当回事，也就是我们现今并没有谈论问题的标准。从另一个角度看，中国新诗已经走过了一百多年波澜壮阔的发展历程，它已经成为一代代诗人参与其中的有效文体形式，并在百年时代风云中的每一阶段都留下了自己的重要印记，产生了大量被传诵的经典性作品。如果这样的诗歌行程中没有产生过大诗人，那就意味着，新诗这一文体还停留在初创阶段。就此而言，我眼中的大诗人有如下特征：他开启了一个时代的写作风气，并成为一个时代标志性的诗人；他的作品是时代与历史的见证，贯穿着沧海横流中独立的精神质地；他是艺术上的集大成者，并以不断的革故鼎新为一个时代贡献出新的艺术品质。此外，他们都拥有杰出的技艺能力和独创的文本系统，由此而深刻地影响了一代人的写作，推动了汉语诗歌的发展进程。从这个角度看过去，1996年去世的诗人艾青首先就是一个毋庸置疑的大诗人，由此我还进一步想到了那一代诗人中发出了鹰唳般音质的诗人牛汉。而在1979年“新时期”走上诗坛的一代诗人中，起码有三四位已经具备了大诗人的品相，只是我们并不习惯把大诗人的桂冠送给一位当世诗人。而关于昌耀，早在二十世纪八十年代末，诗人骆一禾就曾表示：“民族的大诗人从我们面前走过,可我们却没有认出他来！”此后他又进一步谈道：“诗人不是自封的，评价要由别人来说，因此，我们尤其感到必须说出长久以来关注昌耀诗歌世界而形成的结论：昌耀先生是中国新诗运动中的一位大诗人。”而在1988年西藏“太阳城诗会”的研讨会上，我曾亲耳听到过谢冕先生对这一说法的认同：同意昌耀是大诗人。其实现今关于“大诗人”这一概念和话题的讨论，应该正是来自骆一禾对昌耀的这一评价。事情就是这样，我们没有理由怀疑骆一禾与谢冕的学识和眼界，但并非所有人都认可，这只能说明他们还有更高的标准。但这个标准如果高到无人能及，那就成了难以谈论的玄学。至于海子，则是一个奇迹性的诗人。其诗歌写作中短诗、长诗、诗学文论多管齐下，长诗写作中综合了诗剧、诗体小说、寓言故事等丰富文体方式，而建立在扎实乡土经验中直追《荷马史诗》的远大诗歌理想和抱负，以及博大精深而又粗涩苍茫的诗歌文本，符合我心中典型的大诗人特征，包括他诗歌中许多的矛盾和未完成。只是二十五岁离世的他太年轻，我们太容易把他作为一个年轻的天才诗人，而不是需要年龄体量来支撑的大诗人去联想。

向卫国：除了海子和昌耀的个案研究，您对中国现代诗歌其实是有多方面研究的，视野广阔、见解精深。记得您曾在《星星》诗刊开过专栏，专门谈中国当代诗潮和百年新诗史。这大概是一种将个人的学术研究成果转化为相对大众化的诗歌知识的方式。如果现在让您再次就中国当代诗歌现状或未来做一个系列讲座，您会对哪些问题最感兴趣？可否列几个主题，并简单谈谈您关注这些问题的原因？

燎 原：是的，我曾在1998年和1999年相继在《星星》诗刊开设过“当代诗潮流变十二书”和“中国新诗百年之旅”两个年度性专栏，此后又在2005年，以每期十二人、每季度一期的节奏，开设过“当代诗人点评”的季度性专栏。前两个专栏都是从一些具有代表性的诗人及作品入手，串联起一个历史时段的诗歌简史。第一个专栏是着眼于“新时期”以来，由各个先锋诗歌潮流中的诗人所贯通的先锋诗歌史；第二个专栏则是由上一代不同写作类型的代表性诗人贯通起来的百年新诗史；第三个专栏主要是对更年轻一代诗人系列的补充。这三个专栏在客观上形成了百年新诗链条上相互衔接的诗人序列，从而会使读者对百年新诗的脉络、波段和代表性诗人及代表作有一个方便而清晰的把握。我现在最想做的仍是类似的工作。因为以上专栏涉及的诗人，最年轻的也止于1970年代初的出生者，而此后直至现今涌现的更年轻的写作者，上一代诗人中我所涉及的和不曾涉及的，但在当下又有着更突出表现的，已经构成了当代诗歌新的图谱。而它的整体形态具有什么样的共性特征，其内部又有着怎样的踪迹脉络，尤其是更年轻一代中出现了哪些亮眼的诗人，对他们能够做出什么样的类型归纳，这是我极想了解但又不太清楚的，因此，现今能干这件事的人已经不是我了。

向卫国：我知道您自己其实也是一个很优秀的诗人，也就是说，面对当代诗歌，您的双重身份必然意味着双重观察视角。作为一个批评家，您认为当代诗歌最主要的问题是什么？同时，作为一个诗人，在您眼中，当代诗歌批评的主要问题又有哪些？

燎 原：你提到了我的诗人身份，这让我愉快，并且就在这个七月份，我刚刚出版了自己“四十年诗歌精选”的诗集《履历》。但优秀之于我还谈不上，我最多算个不太俗的诗人。关于当代诗歌最主要的问题，在我眼中大致有两点，其一是已经上升到诗坛主体位置的新一代诗人，似乎还没有建立起自己的写作方向和写作根基，多数还处在把诗写得像诗的“临帖”阶段，这使得他们的整体面目显得模糊。其二是大部分写作者的语言表达虚泛含混，这并不是他们在行使诗歌的修辞特权，而是缺乏准确使用汉字的语言修炼。至于诗歌批评的问题，我首先想指出的是，那种出色的批评文本并不少见，但作为批评类型中诗人个体的评论，则问题较多。这类批评当然是以发掘优点为主，这没有问题，但却普遍地存在着评价失度和溢美过度的问题，以至于在这样的评论系统中，一个普通诗人和一个重要诗人几乎没有差别。

向卫国：我想，到任何时候，对“什么是诗”这样的问题，都不会有终极答案的，但一切优秀的诗人和诗歌批评家究其一生的工作，又无不是在寻找这个答案。因此，我个人认为，如果在一个诗人或诗歌批评家的作品背后看不到他努力追寻这个问题的身影，那么他作为诗人或批评家的存在，就会多少显得盲目或者可疑。不知您是否同意这个说法？我很想知道您个人的诗学理想是什么？或者说，我想请您阐述一下您个人的诗歌观念？从您的青年时代到现在，您的诗歌观念是否有过比较大的改变？这种变化的根源主要在于个体生命的成长和成熟，还是在于时代的变革呢？

燎 原：我想绝大部分诗人最初走向诗歌时，都是盲目的，都是凭着没有缘由的心灵冲动而向诗歌寻求表达的。就此而言，诗歌首先源之于人的情绪表达本能，是一种传递心声、畅通心怀的文体。这也就决定了只要人之为人的古老本质存在，诗歌就必然如影随形，因此，我从来都不相信诗歌面临死亡这类鬼话。由此再往上，诗歌的功能就表现为人对世界的看法与想象，进而涉及他对世界理解的深度，他对这一理解的表达强度。诗歌由此成为一种综合了人生经验以及哲学、社会学、历史地理学等元素的语言艺术制品。它在最高形态上表现为诸如人之于世界的“天问”（如屈原）、“复苏了一个大陆的命运和梦想”（如聂鲁达）、建立一个意味无穷的语言艺术的智力迷宫（如博尔赫斯），等等。然而现实中具有这种明确诗歌理想和抱负的诗人其实并不多，绝大部分都是想把诗写得更好些的这类诗人，我觉得这种想法也更为诚实。我自己的诗歌写作分为两个时期，其一是从1970年代末到1992年我的青海时期，其二是从2011年到现今我的威海时期。其间中断的近二十年间，完全转向诗歌研究与评论。我青海时期的诗歌带有浓郁的游牧文化元素，以及天马行空的青春玄想气质，现今则转向为无明显题材指向的随心所欲——在寻常事物中体认隐秘的诗意。与早期诗歌中潜含着史诗指向的高蹈风格相比，我现今的诗歌更倾向于扎实、准确，把话说透的表达。这样的变化，我想主要是时间之手的拿捏，更多地与年龄、阅历和经验相关。

向卫国：我个人觉得，当代诗歌自1970年代末期开始，才进入了一个真正具有“现代性”的发展阶段，至今已四十多年。目前的诸多症候表明，当代诗似乎进入了一个比较痛苦的停滞阶段，仿佛在旅途中遭遇了一段泥沼，沉沦和挣扎是它的现状或现实。为了尽快摆脱这种局面，我注意到有部分诗人或评论家提出了一个诗歌范式转型的问题。您认为“范式转型”在当下是不是一个必要的和可能的诗歌发展方式？如果真的发生转型，您觉得会如何转，转向何方？

燎 原：诗歌是时代的产物，什么样的时代产生什么样的诗歌生态，这是一个原理，但关键还在于诗人个体。与“文学新时期”那一生气勃勃的诗歌时代相比，当今的诗歌形态的确显得波澜不惊，但与此同时，诸多优秀的、杰出的诗歌仍在不断产生，因此，我把当下理解为诗歌的常规形态。我不太了解你说的诗歌范式转型问题，但依据我的经验，在一个相对长的“话题空窗期”搞出一个话题，这是每一个时期的话题热衷者都会站出来干的事。但诗歌总有其与外部大势相对应的内在发展规律，它不可能跟着某种理论的设定去执行，更何况诗歌的核心特征就是诗人个体的自由创造。

向卫国：接着上一个问题。随着科技的加速发展，不久之前人们还耳熟能详的“信息时代”忽然就转变为“大数据时代”，AI正在快速地逼近并成为人的压迫力量。诗歌界也发起了多次关于“AI时代，诗人何为”的讨论。您认为AI以及以后更先进的技术，对诗歌创作到底意味着什么？对诗歌批评又意味着什么？它真的会威胁到诗人和批评家的存在吗？

燎 原：这是一个现今很多人都在关注，而我既不太了解、也并不担忧的问题。因为在我看来，无论AI多么智能，只要它是由人设计的，它的智能程度就超不过人类，只能作为人的高等工具而已。诗歌是诗人的个体气质以及精神、灵魂所聚合的语言构造，而AI却没有灵魂这一主体。由人所设计和编程的AI，其语言能力无论多强，都只能是对人的模仿，都只能是等而下之的机械性语言。因此，它不能让我有杞人忧天之虑。

向卫国：非常感谢您接受访谈。期待看到您的新作，但更期待看到您一直保持健康的身体和愉快的心情，为诗歌界做一个健康的榜样。

燎 原：谢谢卫国。 

（来源：2024年《星星·诗歌理论》9期）

被访谈人：燎原。诗歌批评家、诗人，威海职业学院教授。著有传记作品《海子评传》《昌耀评传》，批评随笔集《地图与背景》《自带系统的河流》，诗集《履历》等多部。 

访谈人：向卫国。湖北长阳人，土家族。广东石油化工学院教授，从事文学理论教学，兼事诗学理论研究和诗歌批评，出版著作多部，发表论文数十篇。

编辑：王傲霏

二审：牛莉

终审：金石开、符力