谢冕，1932年生于福州，文艺评论家、诗人、作家。北京大学中文系教授，现任北京大学中国诗歌研究院名誉院长、北京大学中国新诗研究所所长。北京文艺评论家协会主席、北京作家协会名誉主席、中国作家协会全国委员会名誉委员，并兼任诗歌理论刊物《诗探索》及《新诗评论》主编。著有《中国新诗史略》《湖岸诗评》《共和国的星光》《文学的绿色革命》《论二十世纪中国文学》《世纪留言》《永远的校园》《流向远方的水》《红楼钟声燕园柳》《博雅文章采薇辞》等。

高秀芹，诗人，文学博士，北京大学中国诗歌研究院副院长，北京大学出版社编审。

访谈现场

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谢冕先生的学问与人生（上）

——谢冕先生的学问与人生（下）

四、在新的崛起面前：站立今天，相信未来

高秀琴（后文简称为“高”）：《在新的崛起面前》——这篇“划时代”的伟大文章是无论如何也绕不过去的，研究中国当代文学史特别是新诗史可能都必须谈“崛起”，你能谈谈当时发表这篇文章的“前世今生”吗？

谢冕（后文简称为“谢”）：朦胧诗现在是很大的事件，对我来说当初并没有这么隆重的感受。当时也不过很平凡的一件事情。在北京的一个街头，我看到《今天》杂志，油印的刻印的诗歌刊物，一本卖多少钱我忘了，是1毛钱还是4毛钱的样子，昏黄的灯光底下，看着这本油印的刊物，散发着油墨的香气，我翻看了诗歌，感觉又新鲜又陌生，为什么亲切？就是我想象当中的诗歌应该是这样写的，所以很亲切；我感到陌生，经过这么一些年代，我好久没读过这样的诗了，有陌生感，于是又陌生又新鲜。

我注意到了“今天”这两个字，这些作者我一个都不认识，很陌生，名字也陌生，也很新鲜，这个事情就这么开始的。

后来在墙上，看到了这些张贴的诗歌，这些诗歌张贴出来了，我当初的感受就非常激动，多少年了有梦想的东西终于在北京的地面，昏黄的灯光底下，在墙上，看到了，特别激动，这就是我所希望看到的诗歌，就是我所希望看到的文学艺术，这也就是我所希望的时代，一个伟大的时代降临了！

我那时已经是中年人了，这种感受是梦寐以求的，做梦也想的，做梦都想不到，居然在我眼前出现了。这样的诗歌和我们生命有关，和我们个人的发展、社会的发展有关，和我们国家的兴盛衰败有关。

我当时是北大的一个青年教师，也可以说接近中年的一个教师。我觉得我作为一个北大的学者，一个老师，我又是教文学的，还是研究诗歌的，我能够在它们面前沉默吗？我觉得不会，也不应该！一个学者，一个专门研究文学的人，面临着这么伟大的时代降临了，难道对我们都没有触动吗？我觉得我应该为这个事情发表我的意见。

这意见很简单，也就是我们要宽容一些，你别这个也不是那个也不是，这也不允许那也不允许，应该这样做不应该那么做，不对！诗歌是自由的，我爱怎么写就怎么写，我爱写什么就写什么，你管不了！当时就这么想的，所以我觉得这样的时代，我讲这些话，是发自内心的。

有人说你胆子真大，我胆子一点不大，你说我是战士，我好像还差一点。

我就说一个学者一个研究者，他面临着一个新的事情的时候，新的事物出来的时候，要有一种敏感，这种敏感在于，你感受到这个是不是我所希望看到的，它的价值在哪儿？它有什么必要存在？或者有什么必要不存在？

100年过来，我们太艰难了，我希望不再重复，不要说这也不是那也不是，诗歌本来是自由的，我爱怎么写怎么写，我想写什么就写什么，可是那个年代限定你诗歌应该这样写，应该写这个不应该写那个，这个受不了。好在现在时代已经变了，你们已经很自由地可以写作，可以表达意见，那时候不行，那时候渴望追求的呼喊的就是这个东西，就是要这样的自由。

再补充一下当时的发表政策：我要是想发表意见也要批准，发表什么意见要审查，要审查你的身份。我记得比较早的时候《诗刊》可以公开地发稿的，但是《诗刊》不能自由地投稿。《诗刊》要发表意见的时候，要发表稿子的时候，需要拿着介绍信到北大党委会，此人叫谢冕在中文系，他能不能发表文章，单位审查说可以或者不可以，不可以我就永远不能发表文章，可以的话经过审查，但也要审稿，甚至要改稿，但是发表权利不在我手上。

高：1980年4月8日，中国当代诗歌讨论会（简称南宁会议）在南宁召开。关于朦胧诗发生了激烈的争论，很多矛头已经对着你了，你当时面临着很大的围攻和压力吧，你能回忆一下南宁会议吗？

谢：南宁会议召开的初衷，是由于出现了《今天》杂志，以及出现了以这个刊物为基点的一批新诗创作。这些创作带来了普遍的陌生感，也随之带来了完全不同的价值观和巨大的诗学分歧。会议的参加者基本上是来自民间的诗歌研究者、理论批评工作者和大学教师。这样，由几所大学和相关研究所、学会共同筹划的全国当代诗歌讨论会就在广西南宁隆重召开。

南宁会议的议题，基本上围绕着对当日出现的“朦胧诗”的评价而展开，两种完全不同的观点，进行了尖锐的交锋。会议上我以《新诗的进步》为题发言，认为新诗要获得第二次解放，“读得懂或者读不懂并不是诗的标准”，呼吁对那些“不免古怪”的诗先去尊重和理解，我的发言当即遭遇到激烈的争论甚至围攻。我是一个并不善于争论的人，我的同学孙绍振是急先锋，敏于言辞，口无遮拦，奋不顾身上前迎战：“你读不懂不是你的光荣，是你的羞耻！你读不懂，你儿子会读懂，你儿子读不懂，你孙子会读懂。”

会上《光明日报》黎丁先生约我专稿，返京后的第一件事就是着手写作，把“南宁会议”上的主要观念更加鲜明地呈现出来。日记中记载：“1980年4月28日日记：作《在新的崛起面前》，近三千字。下午，寄《光明日报》。”

《光明日报》5月7日用大版面推出，后面的结果都是当初料想不到的了。

《在新的崛起面前》发表于1980年5月7日《光明日报》

高：《在新的崛起面前》可以用“石破天惊”来表述吧，一石激起千层浪，发表后引起的反响和震动是你没有预料到的，当时各方压力还是很大的，超出了预期，你能谈谈当时的情况吗？

谢：现在说到胆子大不大，我胆子一点也不大，可是，后来事情变得非常大。

我也有点害怕了，好像泰山压顶，我从来没经过这样一件事情，不过一个小小的事情，一个小小的教员写了一篇小小的文章，大概3000多字，而且很温和，里头甚至缺少你说的战士的勇气。

一个非常权威的人士说，他们已经向我们扔白手套了，他们就是指的我。接下来的重庆诗会等着要批判我，都准备好了，柯岩先生在那坐镇（《诗刊》副主编），他们准备好了向我开炮。邵燕祥先生劝我：你别去！（邵燕祥先生当时也是《诗刊》副主编）我听从了邵燕祥的建议没有参加重庆诗会，我没去会议他们还是批判我了，后来在首都剧场开大会传达重庆会议精神，好玩，诗歌界的一个会议，还需要在首都剧场传达。兴师动众，莫大的殊荣，我也不去，我不去心里很安心，我过我的日子挺好的。

当时也不是特别害怕，因为我觉得我没错，我是对的。

我是一个学者，我讲这些话，我都是对的观点，没有错的，因为我不是乱说的，我是研究了全部诗歌史的人。

批判我也不怕，我不过一个普通的北大老师，那时候还不是副教授，我对于未来不敢预期，但是我必须面对它，我就面对今天。真的面对，今天以后怎么样不知道，40年以后我变成正面人物了，这挺怪的。

那时候我是反面人物，我是非常孤立的，孤立无援，没有援助的，只有几个朋友，但是泰山压顶来头太大了，诗歌界的元老级的人物（现在当然我变成元老级的，但不是诗歌界拥有权力的人）——当时元老人物艾青先生，臧克家先生都反对我，臧克家给古远清写信说：“谢冕太善变了，现在又变了，谢冕是北大派，他领了一批人，孙绍振、刘登翰和杨匡汉都是北大的，你不要跟他们来往。”

臧克家先生我是很敬佩的，老诗人艾青先生也很厉害，艾青先生厉害到什么程度呢？他说谢冕的“崛起论”是为了自己崛起才制造这个理论的。“崛起论”是迷幻药，他写长篇文章，《文汇报》整版登了，我当时诗歌界的朋友很少，长辈支持的人很少，但我也不怕，因为我说这些话不是乱说的，我是读过书的人，我真正读过五四以来重要的诗人的作品，理论作品，你们可以乱说，我不能乱说。

也就这么一件简单的事情，弄得惊天动地到什么程度呢，连最高领导都说话了，1983年有一次高校宣传工作会议，时任中宣部部长与会，北大哲学系有个总支书记还是什么老师参加此次会议，回来跟学校党委汇报，说在会上点了北大两个人，一个叫朱光潜，一个叫谢冕。学校没有反应不行。学校就跟我商量，我那时候才是一个讲师，连副教授都不是。

校方跟我说谢老师咱们商量一下怎么回应，后来他们就给我出主意，是谁我忘了，总之是北大宣传部或者北大党委给我说的。学校派个编辑跟你对谈，编辑问你问题你来回答，由校刊出面以回答记者采访的方式做个“回应”。1983年11月23日，《北京大学校刊》第339期发表了《在批评和自我批评中得到提高——访中文系副教授谢冕》（发表时已经是副教授了），后来这篇文章被收进《谢冕编年文集》（高秀芹、刘福春、孙民乐编）第四卷，他们能找到这篇文章也不容易！

这个就算我的检讨了，唯一的一次检讨就是这个。后来他们要我检讨，我没检讨，是北大保护了我，我现在很感激北大。我这些话说了以后（《北大校刊》记者访谈），我自己觉得我心里很坦然，我反正不跟你辩论，我该讲什么讲什么，你不让我讲，我就不讲，就这样过来了。我不看他们围攻和批判的文章，一篇都不看。我很骄傲的，因为我读了书，所以我骄傲，我有了自己的东西，我骄傲，我不看他们的。今天跟你说我瞧不起他们，我瞧不起！（谢老师声音很大了，甚至有些激动，很少看到他为朦胧诗辩护的
情绪。）

高：“朦胧诗”很快成为燎原之势，“第一个崛起”被认为是为“朦胧诗”辩护和肩起黑暗闸门的宣言（谢冕《在新的崛起面前》、孙绍振《新的美学原则在崛起》和徐敬亚《崛起的诗群》称为“三崛起”），你个人也遭受当时诗歌界相当长时间的围攻和批判，你是从那个时代过来的人，是对即将到来的变化更乐观了，还是坚定你是对的而不怕或许面临着可能到来的风暴？

谢：当时的一件事情，这个事情发生在1980年，也是80年代。在这伟大的80年代，70年代过去了，黑暗过去了，曙光出现了，我们是迎接今天、迎接黎明的那一代人，所以我今天想到这一点有点激动，我参与了那个时代。

岁月蹉跎一晃就是40多年，今天回忆起来像谈个笑话一样的，但是我个人的人生经历当中的这件事情很难忘的。我感谢这个时代，因为我和时代同脉搏，我是从那个地方走过来的，所以我感谢这伟大的时代，这个时代让我能够自立自强、自尊自重。特别是作为北京大学的一个老师，要是在学术面前作假，在真实的状况下说假话我就对不起这个学校。

站立今天，相信未来。相信时代的变化，相信文学常识，即使那个时刻还幽暗不明，未来总会有光。感谢我们这一代青年学生，他们和我们心心相印，他们支持了我，不是我支持他们，而是他们支持了我。这个局面经过了很长的时间，大概整个80年代，到1986年我还是处在很困难的时候。那个时代的校园跟想象中的五四很像，大家都在呼唤一个新的文学现象。

2011年5月与孙绍振、徐敬亚在深圳

高：大学校园里因为“朦胧诗”引发了汹涌澎湃的创作高潮，“不写诗无以言”，你能谈谈当时你在北大诗歌教学的情况吗？

谢：“朦胧诗”代表了一代人的心声，引起了青年人强烈的共鸣和写作狂潮，当然也跟我在北大讲授新诗有关系。1982年我为北大中文系1977级、1978级、1979级开设《中国新诗研究》专题课；1983年为北大中文系本科生开设《中国诗歌研究》；1984年为北大中文系1982级、1983级、图书馆1983级开设《中国当代新诗问题》；1985年为北大分校中文系、历史系、法律系等本科生开设《新诗潮研究》；连续四年我都开设诗歌专题课程，每次都是盛况空前，除了中文系的学生，还有全校不同的院系热爱诗歌的大学生，也有来自校外热爱诗歌的青年朋友，当时的北大校园自由出入，我跟校内校外热爱诗歌的青年人打成一片，虽然外面诗歌届权威大佬们对我攻击和批判，但我不看他们的批判，我依然故我，讲课，谈诗，支持青年诗人，在诗歌的海洋中获得激情和安慰。另外，还有其他学校大学生的诗歌社团，他们办的诗歌刊物来声援我们，我和青年在一起，和诗歌在一起，和时代精神在一起。

高：你积极支持热爱诗歌的青年人，1985年11月出版的《朦胧诗选》是第一本以出版形式命名“朦胧诗”并且影响深远的诗选（编选者是辽宁大学四个年轻的大学生），你为此书写了序言《历史将证明价值》；同年北京大学中文系学生老木（高远东同班同学）主编《新诗潮诗集》，由北大五四文学社印行，你写序言《新诗潮的检阅》，编选者都是年轻的大学生，这两本诗集影响都非常大，你能谈谈这两本诗集的情况吗？这些青年学生怎么跟你联系上的？

谢：《朦胧诗选》的编选者是辽宁大学四个年轻大学生，其中一个是有军人身份的女生，大概在辽宁大学上课，还是做访问学者的不清楚。最熟的是阎月君，她是打头的，是一个组织者，可能通过在诗歌界认识的人找到我。也可能是出版社的编辑邓荫柯找到我，邓先生是北大中文系86级同学邓锦辉（诗人雷格）的父亲，比我高一级（北大中文系1954级），我们在北大读书时就是诗友，他当时在春风文艺出版社当编辑，可能是邓荫柯先生让我写的序，他是《朦胧诗选》的责任编辑。我看到他们编选的诗选，跟我的想法是合拍的，就写了这篇序，用作《朦胧诗选·序》，叫“历史将证明价值”，我简单陈述了新诗潮体现的美学价值以及所受到的压制，肯定了这部诗选，编者的举动无疑是无声的抗议与声援，并从发展的角度大胆肯定，“时间最终将证明，二十世纪七十年代后半期中国出现的诗的变革运动，其意义是深远的”，《朦胧诗选》对朦胧诗在全国范围的传播以及对青年诗人的诗歌阅读起到了重要的作用。老木是北大学生，高远东那个班的同学，本名叫刘卫国，他当时诗名老木，大学时期就开始写诗写作，老木的《新诗潮诗选》没有正式出版，由北大五四文学社刊印，白色封面，很简朴，在北大热爱诗歌的学生中间流传很广，这两个选本在当时都起到了非常重要的推动新诗潮诗歌发展的作用。

2003年1月，诗友聚会。

前左：邵燕祥、蔡其矫、北岛母亲、牛汉、谢冕，

后左：苏历铭、吴思敬、北岛、徐晓、

史保嘉、林莽、张洪波、刘福春、李占刚

《谢冕编年文集》12卷

2012年由北京大学出版社出版

与《谢冕编年文集》编者

刘福春、孙民乐、高秀芹合影

六、我是一个学者——漫谈学问、诗歌、散文和行旅

高：你的诗歌重新被讨论缘于2022年洪子诚老师编选诗集《爱简》的出版，引起诗歌界和当代文学研究界对你诗歌创作的重视，还有一个引人注意的现象是你近年散文创作的丰硕，诗集和散文集的出版重新界定了作为诗人的谢冕和作为散文家的谢冕，这些身份有时好像互相遮蔽，你如果给自己定位，更喜欢哪种身份，是作为一个文人、作家、诗人，还是批评家、学者？

谢：我的职业是北京大学的教师。大家称我为诗人、散文家等，或者是美食家，这些我都是喜欢的。我最看重的一个称呼应该是教师，是老师。你们常说的导师就是我身份，我希望定位在学者，希望是学者。现在说“被遮蔽”，或者说被忽视的一些部分，不叫遮蔽吧，那是我的副业。我主要的工作还是在学校，因为一辈子都在北大，就是教学培养学生，然后以学者的身份出现在各个场合，而且是北大学者的身份。

我很看重北大，因为北大是独立的，是自由的，我是渴望这些精神的，所以我很看重这个身份。如果要是给自己定位我希望首先是学者，遗憾的是在学者方面我做得很不够，比如谈到当代学科的问题，我就做得还不够。作为一个学者的我常常感觉到是做的事情很少，而且后来越来越觉得做起来不容易，年轻的时候好像是踌躇满怀，我虽然不及孙绍振老师（1955级老同学）那种目空一切，但是也自视甚高，但是我自己不是很用功，天性上面比较自由，渴望一种自由，渴望一种很放松的生活，我个人兴趣广泛，也有很广泛的朋友交往，我不是一个书呆子，我也不愿意当书呆子，我自由狂放的一个天性，在学术的范围里头要受到一些约束，因为学术是来不得假的，必须认真做，约束的结果也影响了我学者的身份，因为我发现一生做一件事情，研究一门学问，付出是一辈子的，一辈子的积累，一辈子的思考，一辈子的加以发挥出来，学海无涯，年轻人不知道自己选择什么，一旦选择，你就发现这个领域要付出很多你才能得到，你不付出你收获不了那些多。

《爱简》

高：学者里你的理想人物是谁？

谢：学者当中我很佩服闻一多和王国维，闻一多先生40多岁就去世了，王国维先生50岁跳的昆明湖，当然他们的死亡是来得太匆忙，和他们的追求有关。王国维先生的死亡有一种很复杂的背景，改朝换代的背景，迷恋过去的背景等等。闻一多先生是个有理想的人，他作为诗人斗士，但他本身又是个学者，在短短的人生里头，他做的工作了不起，常人比不上，他的学问真的太丰富了，从甲骨文开始到《诗经》《楚辞》研究；王国维先生还是清华的四大导师，他更是不简单，王国维先生还研究敦煌，宋元戏曲，词话，还有美学，他们是天才。

我的老师当中也有这样的，比如杨晦先生，延续着北大的传统。杨晦先生学问很大，满肚子的学问道不出来。杨先生给我们上课，讲九鼎讲了一个学期，序言都没讲完。九鼎是什么？我们都不太清楚，鼎是什么？为什么是九鼎？鼎在中国文化中象征着什么？跟学问有什么关系，跟考据有什么关系，跟历史有什么关系，非常丰富，作为学生听不懂跟不上。杨先生学问太大，他作为文艺评论家的一些事情我记下来了。在文艺评论方面他有敏锐的部分，他作为五四时代的青年，冲锋在前，呼唤我们民族的尊严。有人说他放火烧了赵家楼，杨先生未必是放火的，可能冲在前面有几个，其中有他这么一个很火热的心肠的青年。他作为文艺批评家，有很了不起的地方，我记得他批判过曹禺，当时正是曹禺先生盛名之时。他怎么批判我忘了，大概意思说《原野》当中那些主人公始终没有走出原野，在黑暗当中摸索，没有走出来，大概批判是这一点。他对《关汉卿》也有很多很尖锐的批判，也是50年代《关汉卿》很红的时候，他用非常尖锐的一些话语来形容，他说关汉卿是一头猪，在那拱，在拱什么我不知道。杨先生这样的批评家是独立的自主的，是很锐气的，可惜他著作不多，述而不作，满肚子的学问，就是来不及清理出来。

我作为基层的学生干部偶尔和杨先生有接触，我们那时候开会多半在他家里，在燕东园他的住宅里，到他家里就谈各种各样的事。杨先生对我还是很爱护的，他希望中文系的学生不是急功近利的，做学问就要往深里头做。我记得他说过：你们不要学李希凡、姚文元，不要学他们年纪轻轻就忙着写文章，那时候正是他们如日中天的时候，所以杨先生了不起。他跟我们说不要学那些野草闲花，做学问一定要扎下去，向深里扎。后来我留校任教的时候，杨先生托人捎话给我，告诉谢冕“要上套”！你知道“上套”什么意思吗，他是东北农村来的，驴马要工作了，要上套了，不能海阔天空的，他为什么告诉我？因为他知道我喜欢舞文弄墨，所以他一再告诫学生不要野草闲花，不要忙着求名求利，忙着出名。我遵从杨先生对我的教导，我觉得北大的老师都有自己的定位，他定位了以后都是一辈子做学问。作为后学，我不应该议论老师，很遗憾杨先生学问大，但来不及整理出来。

高：你对你同时代的人的学问是怎么评价的？你怎么看待你自己的学问？

谢：我是一个不用功的人，真的不用功，就包括青年时代我也不用功，我有的同学很用功，因为很珍惜学习的机会。

我有一个同学，复旦大学的王水照教授，水照教授跟我同班同学，他现在是苏轼专家，宋代文学的专家。他就非常用功，我说过我不用功，我是忙于什么办刊物什么的，写一些小文章什么。他非常用功和专心，后来他跟着钱锺书先生又学了好多东西，在社科院。他在上学的时候是怎么学的，你知道吗？我们的课程表他都填满了，北大的课程表是不满的，比如说一周当中有三个空格，他把所有的空格都填满了，包括晚上晚自习填得满满的，他的五年学习一天都不浪费，所以他能成为一个宋代文学大专家，苏轼研究的专家，在复旦他是终身教授一类的。他从不声张，也不跟我们老同学见面，一心做学问，他学问做得苦。我不像他那么苦，我爱玩的一个人，所以到了晚年以后，我跟大家喝酒吃肉，大家一起快快乐乐，人生很短暂，你稍微把握不住就过去了，时间就过去了。所以我很珍惜这些东西，我珍惜快乐。

我的老同学孙玉石老师学问做得也很苦，一个事情他放不下，不断地做，做了一辈子，就这样学问做得很好。开始研究《野草》，后来研究现代诗，一直到生命晚期。他说阿垅还差一篇序文没写，最后不知道是不是写出来了，他找阿垅的两首诗找了一辈子，年纪大了以后记忆力衰退了，问孙老师你在做什么，他还在研究阿垅。他做的学问很不快乐，我比较快乐，他这样就成了学问家了，我成不了学问家。

高：据我的理解，陈寅恪主张的“独立之精神、自由的思想”其实是一种学者做学问时必须具备的批判性的态度和立场，我想你的学术生涯很长时间内是无法完全发挥你的独立精神和自由思想的，即使是退休以后的近二十年，学术研究也还是会受到各种影响，你是如何处理这个问题的？怎么做到在艰难困苦的情况下依然尽量保持学者的良心和批判性态度的？

谢：这个问题很大，一下子说不太清楚，这样为着追求自由，或者为着这个争取自尊和独立，在个性不被尊重，自由不被尊重的时代里头，我们也许会很绝望。无论怎样，知识分子都要有自己的独立精神，这很不容易，需要智慧。

我的意思有两层，一个是我不屈服，一个是我能够很智慧地躲开那一切，我要学会保护自己，不保护自己，我将失去一切，既要独立，又要保护自己，又不是做出奴隶的样子，我不当奴隶，这就很难。

我的行事比较谨慎，我不乱来，要是遇到一些难处理的问题时，我就非常谨慎来处理它。要是遇到更难的问题的时候，我就很注意了，就要很谨慎的，我的发言提纲准备好了，哪个角度来说比较好，因为角度有时候很怪怪的，躲都躲不开的，我必须要躲开这个角度，我必须很认真地想好怎么谈这个问题，躲不开的就这样，我不硬碰硬，这时候就需要很小心，很谨慎。

我跟陈寅恪先生不一样，郭沫若给陈寅恪写信要他从广州到中国社会科学院任职，陈寅恪直接就拒绝了，不从广州北上，他可以做到，我做不到，因为他学问太大了，我做不到那一点，但是他真是自由了。

他的《柳如是别传》学问真做大了，研究她在游艺界或者叫诗词界的名人聚会当中的交往，研究她和钱谦益来往的诗。陈先生研究到家了，从考证材料和历史学家的眼光来研究钱谦益怎么给她弄了别墅，他们怎么样约会，怎么样运营诗词。

过去就说学问能够做到这个样子，不是玩物丧志吗？

我觉得陈寅恪先生的学问体现了独立思想，学术自由。他不仅具有历史学家的眼光，还掌握了好多材料，三卷本里有整个明朝的交往史，这就是我们的大学问家，他用了毕生的精力来做学问。

我做不到陈先生的学问境界，但是我知道我的定位，我是很卑微的一个人，很委屈的一个人。我怎么能在这种情况下保持自己的独立尊严，对学术保持尊严，一个学者的尊严，一个北大人的尊严，因为学术自由，独立思想，这是北大的传统，很难。

高：你一直牢记杨晦先生“要上套”的叮嘱，做好你的文学研究，作为一个教授学者而独立存在，退休后还继续从事学术研究，比如波澜壮阔的《中国新诗史略》（后来进入国家外译项目），不过，这十多年来，特别是80岁以后，你写作了大量的散文，继《觅食记》后，你的另一本散文集《碎步留痕》即将由山东画报出版社出版，你能谈谈你的行旅和探险漂流吗？

谢：我非常崇拜徐霞客，从小就喜欢他，小时候我买了徐霞客的书，旧版的现代版的《徐霞客游记》我都买，我佩服这个人，他是一个旅行家，他不是一般的游客，旅行下来以后就是油灯底下写字写日记。他要记日记，包括水文，有的还要画出来水文怎么样，路怎么样，住的旅馆是什么样的。他条件那么差都做到了，没有灯，没有电，没有汽车，基本上徒步，偶尔雇了一些马什么的，驮着他走一段，基本上靠两条腿走路。登天都峰怎么登的你知道吧？徐霞客当时没有路的，他这个是几乎成匍匐状态的，后面的人跟着一步一步走上去的，你的头就是我脚底下，几乎垂直着上去的，特别恐怖的是鲫鱼背，就鲫鱼背那么窄，只有一米多宽，正好鲫鱼背。鲫鱼背下面是万丈深渊，徐霞客都上去了，他走了好多地方，闽游记、滇游记，走云南、走福建、走浙江，徐霞客了不起！我从很小就崇拜他。

我也有像徐霞客一样的志向，游遍名山大川，写出锦绣文章。以前没有条件，等到有条件的时候我却老了，这倒难不倒我，心有所向，路在脚下，碎步犹留痕，山河万里行，我也期待《碎步留痕》早点出版。虽然不能跟《徐霞客游记》相比，起码我用“碎步”和“游记”向伟大的徐霞客先生致敬！

我徒步登泰山三次，两次写了文章。登泰山，我很低调，泰山不仅仅是泰山，更是中华文明的象征。最后一次登泰山，除了陈老师（谢老师夫人）别人都不知道。山东朋友王路给我发消息：“谢老师，中天门的槐花已经开了”，我跟陈老师说咱们直接去泰安，谁也不告诉，老孟不知道，你不知道，张剑福老师都不知道，完全低调。王路的副手在北京用车子送我们到车站，直接奔泰安，到了泰安先住了一夜，第二天早上就开始行走，这是最后一次，82岁，一步一步走，登到南天门以后，吴丽艳（老孟的夫人）给我发微信，谢老师你在哪儿？我说我在泰安，我已经完成登泰山了。那天的记录我是登泰山的最年长的一个，有一个人是登了没上去，是爬上去的，真的爬上去的，他经常登的，这个人好像比我大一点。

那一天从泰山下来以后我才向大家报告，很多朋友问是真的吗？我说真的。我还赶着回来，第二天赶回来到北大开会。

《中国新诗史略》

北京大学出版社2018年9月出版

高：很期待你的行旅散文集《碎步留痕》早日出版，从《觅食记》到后来你写的“伤痛三记”（“失足三记”《换骨记》《学步记》《登楼记》），再到很快要出版的行旅散文集《碎步留痕》，你的散文越写越好，你怎么看待散文这种文体？

谢：小说诗歌相对来说容易讨论，文学评论相对来说也容易讨论，散文是很难讨论的！文学可以说是重构了另外一个世界，没有虚构就没有文学，诗歌是有虚构的，有想象和幻想；小说更是虚构的，没有虚构就没有小说，可以说没有虚构就没有文学。但是，唯独散文不一样，散文是真的，散文要有真性情、真阅历、真境界。从散文里能看出真品格，文章里面是真人。很多人把散文写得看起来汪洋恣肆，天花乱坠，却是假的，那不行。

我登泰山和长泰漂流都是战胜恐惧以后，真的欢喜，自我安慰也是真的。我说我既然来到长泰，就要漂流，我要冒这个险，那年我75岁；泰山是一步一步走出来的，最后一次81岁。

长泰漂流那天还下着雨，同时有好多朋友，包括阎纲先生在内，那次是一个散文的聚会，很多散文家诗人都去了，大家都在岸上待着，有怕水的，有怕出现危险的。漂流是什么东西？圆的小皮筏子，为什么要圆？因为那地方不可拐弯，山涧里头就下去，圆的可以随便转，有各种险滩，小皮筏子随水流和冲击转，最害怕碰撞到石头上，碰撞就翻过来了，翻过来也有的，每个皮筏艇上有一个水手，水手驾驶，同时保护着我。我们的小皮艇子在岩石上翻停下来，把水倒掉，水倒掉继续走，大概有十几里，马洋溪一个溪水从上面下来的，上岸后很开心，大家都在岸边祝贺我。

后来我写了《寻找一种感觉——长泰漂流记》，就是找到了这样的感觉。

高：所以你挺喜欢刺激的，假如不当文人，不当大学教授，你是不是也可以像徐霞客那样，成为伟大的旅行家和散文家？

谢：我想要挑战自我，但是，挑战之前一定要低调，一定要做好准备，包括81岁那年最后一次登泰山，我不声张，我悄悄地做了准备，带上速效救心丸和保护腿的一些药，抹的药，因为膝盖要保护，膝盖坏了就不能走了，带上一瓶水，不要拐棍，拒绝拐棍，拒绝助步器，必须用两条腿走，5个多小时，要合理分配时间，登过泰山的人都知道，下面是2/3的路，上面是1/3的路，1/3的路用了2/3的时间，5个小时2个小时用在下面，3个小时用在上面，最难的是十八盘，十八盘难到什么程度？一步都很困难！

十八盘最难的是什么？路上有游人坐在那儿，我必须绕过他，绕过他就很困难，因为消耗体力，我给自己立下的规矩是不用拐棍，不休息，一口气上去，除了撒尿，有卫生间的话去撒泡尿，其他的都不停下来。不坐下来的，登山怕坐下来，坐下来起来就很困难，很累，与其那样不如不坐下来，一步一步地走，走一步是一步，最难的是十八盘，经过十八盘就到了南天门。

好了，这时候觉得大部分路已经走过了，然后就是天街，南天门那一条路上有一个天街，有一段稍微平坦的路，这时候就可以喝咖啡，喝啤酒，轻松顺利地到了南天门。

所以散文这个文体，必须亲自经历，必须亲力亲为，不可虚构；而且一个人的境界有多大，他的散文境界就有多大，散文就怕假模假式的！

2008年在冰岛

高：你其实写每一篇文章，是很费心思的，不是很随意来的。从结构开始，然后准备材料，再最后就是写作的过程，写作过程跟你经验的过程有相通之处吧？

谢：对，写作的过程有时很愉悦，有时也有停滞，再琢磨，继续打磨，怎么写下去，这个时候需要把自己写进去。那天在中国现代文学馆召开的《昨夜闲潭梦落花》和《以诗为梦》座谈会上，北大两位毕业的博士陈思和杨早的发言都深得文章写作之妙。陈思的发言我记得很清楚，他是从散文的结构来讲，他说谢老师写福建的除夕夜，怎么开头的呢？进入腊月母亲就忙起来了。我下面写母亲怎么忙，过了腊八以后才是腊月忙年的开始，最后写除夕宴，母亲把宴席弄好后，这个时候母亲招呼大家入座，让大家给父亲敬酒，她自己默默地坐在一角，他说这就是谢老师这篇文章的结尾。母亲完成了整个忙碌的腊月后，到了除夕的宴会上，安排大家入座给父亲敬酒，她自己安静地坐在一旁。

陈思看出来我这篇散文的匠心，写散文不是开头怎么样，结尾怎么样，有时反而是无迹可寻的。我觉得陈思在研究文章的写法，一篇小小的文章怎么开头，母亲是主角，在整个腊月里头她怎么忙，最后腊月的结束即是除夕的宴会。除夕宴会，母亲忙过一阵以后安排大家入座，要大家向父亲敬酒，在男性社会，要向父亲敬酒，母亲这时候安静地坐在一边，她享受到一个月来的辛苦和欢乐。陈思的发言我很看重，因为他知道散文的结构是怎么样的，散文的结构无例可循，一篇散文，就是一种样子，每篇散文都不一样，所以散文是最难写的，张中行、季羡林、金克木、汪曾祺，到晚年的时候写的散文好看，反而年轻人写散文这个文体是很难写好的，就跟他的经验无法可循有关系，散文真是一个生命的体验过程。假如诗歌更属于年轻人，那么散文更属于中年以后的人，是跟经验和经历有关的真性情的文体。

高：可以这样说，你到现在完全是放下了，可以表述为水落石出了，反而写出了好散文。人生的大苦难大悲哀大欢喜你都经历过了，“失足三记”写得好极了，不仅散文好，还鼓励了很多遭遇此境的人（我认识的两位老人都跟你一样的遭遇，换骨，我把《换骨记》发给他们的家人，受伤的老人备受鼓舞，换骨后都站起来了），给正在遭遇苦难的人以信心。听说你正在写“饮中三品”，能谈谈你正在进行的写作吗？

谢：饮中三品是写：咖啡，茶和酒。本来想写一篇文章，后来发现不行，要分开写，三品单独写，已经写完酒了，要去写茶了，我自己实在很懒，应付各种各样的事，就搁在那儿了，写茶是写“茶韵”，篇目都列下来了，已经完成了将近2000字。茶韵已经开了头，资料也收集得差不多了，要积累一些东西，写茶需要背景，茶怎么从福建走出去的？怎么走向世界？山西的商人怎么从福建买的茶，一路运输到了欧洲，到了地中海走向世界的？这需要一些背景资料，也需要一些种植的历史。要知道红茶、绿茶、花茶，但不是在那里卖弄，我是文人的散文，要讲文气要讲文脉，需要知道茶在文人著作当中的表现，茶在过去的社会交往当中它是起什么作用的。但是不要卖弄知识，卖弄这个散文也没有味道了，也假了，要写自己的经历，所以不可虚构就在这儿，自己的经历必须加强，写茶韵中我要讲到张仃先生送给我的字，“松火夜煎茶”。张先生用魏碑写的，张先生的字和唐人的诗，还有松、火，这个茶不是一般地煮的，是用松、火煎出来的。

客来茶当酒，齐白石的一幅名画叫《寒夜客来茶当酒》，文人讲的味道，茶当酒这个味道就出来了。松火夜煎茶，多么有味道呀！散文要有真性情，这就是真性情！

写茶韵的散文要有一些准备，要做案头的工作，光准备还不行，掉书袋也不行，还得有气，有的人写了很多散文，都在掉书袋，不可一读，写千篇文章都不好读，古人怎么说，古人怎么样，大家看得就索然乏味了，光在那边卖弄所谓的学问，其实也没有学问，真性情更没有了。

所以好散文好文章是很难写的。周作人先生的散文是有真性情的，他的文笔很恬淡，不像徐志摩浓得化不开，两个作家不一样，周作人很淡，徐志摩很浓，各有各的好处。我是不浓不淡不浅不深，是跟着自己的心来写的，写茶需要把茶写出来，光掉书袋没有用，有《茶经》在那儿了，我去引《茶经》没意义，要写喝茶你自己有什么经历和体验，刚才谈到我跟文人交往，跟大画家张仃先生的交往，我读过什么茶的书，这样才能够写出来，自己的经历不可虚构，放大了也不合适，有意地缩小也不合适，假模假式的更不行！

高：在“卷”和“躺平”的时代，文学还有什么意义？

谢：告别这种碎片式的文学观念，要有整合时代精神的文学，我就是用表达整合，怎么整合呢？就如同路翎和蔡其矫那样整合，整合不是技巧，绝对不是技巧，是境界，是胸怀。

现在的诗人们很多没有了对这个时代的超越性的理解，没有了超越性的，悲哀在这里。甚至是崇高，因为你刚才还说到了一个拒绝崇高，就希望他们还是有理解。

很多写作的人混同于碎片化，混同于庸俗的人生，是很卑微的一个境界。

但是我们从另一方面说，我们应该有对文学的理想，这个理想可能是一种高于现实的，就是说带有浪漫主义色彩的文学力量，带有理想之光的文学观。

能够没有理想吗？没有一个理想，没有超越性的东西，我们活着干什么？

我前不久看一个作家写生死，我不以为然，作家我也不讲他了，我本身是很宽容的，他可以表达他的自由，我尊重他的自由，他畏惧死亡，我觉得他很真诚，但他写作是要证明自己没有死亡。我说这个是我们的理想作家吗？我们作家要是这样的话，我们还要文学干吗？我们抱有深情讲罗密欧朱丽叶，讲梁山伯祝英台，生生死死的恋爱，那么崇高，我们不讲这些，我们就在那扯淡，我们讲死亡，我们写作只为了证明我们活着，我们还有意义吗？文学和诗歌是让人往前走的，让人觉得我活着是有意义的。

我活着不是为我自己，我活着是用我的诗句，文学的题材和人物，鼓舞人前行，鼓舞人往前走，鼓舞人觉得生活有意义，生活不是没有意义的，生活不光是死亡，死亡谁都恐惧，恐惧有什么用？死亡对所有的人都无一例外的，恐惧什么？讲这个没有意义，讲什么才是有意义的？活着有意义，活着有盼头，活着为社会做贡献，活着做善事、做好事，活着做好人，帮助人，这才是意义。

我不唱高调，尽管我资格很老，我不讲这些高调，只帮助人，做善事，做好人，帮助人以后，人家得到好处，我们心里高兴，就这些，意义就在这儿。我不高谈阔论，不讲那些高调，没有意义。

我们用文学和诗歌来呼唤理想之光，呼唤人往前走。

（来源：《北京文艺评论》2024年第1期·创刊号，本文节选前三节内容，全文见《北京文艺评论》新刊。）

编辑：张永锦

二审：牛莉

终审：金石开、符力