杨庆祥，1980 年生。诗人、批评家。博士，中国人民大学文学院副院长、教授、博士生导师。主要作品有批评集《80 后，怎么办？》《新时代文学写作景观》，诗集《我选择哭泣和爱你》《世界等于零》，随笔集《一种模仿的精神生活》等。

“我在不停的变化”

周明全（以下简称周）：庆祥兄您好，您在“80后”这代人中有很多的第一。2008年第5期《南方文坛》今日批评家栏目推荐了您，是“80后”这代人中第一个被推荐的；中国现代文学馆2011年启动客座研究员后，您也是第一个入选的“80后”作家；2022年获得鲁迅文学奖文学理论与批评奖，是这个奖项的第一位“80后”批评家……从世俗的角度看，您已经是一个非常“成功”的人士了，那您当初写《80后，怎么办？》时的焦虑情绪现在还在吗？或者说，您是否已经找到了“80后，怎么办”的解决方式了？

杨庆祥（以下简称杨）：谢谢明全兄。这个访谈耽搁很久了。您提到的这些所谓的“第一”都是机缘巧合，是一些前辈师友的关心、肯定和鼓励。一个人的一生要面对具体的生活，面对精神的需求，面对探索的需要。刚才提到的这些东西跟探索自我和世界相比，其实并不是那么重要。当初写《80后，怎么办？》，是要解决我自己的问题，解决我自己对世界的一些困惑。我想要自圆其说，或者是找到跟这个世界对话的一种方式，我觉得这是最重要的。这种对话方式在不同的时期、不同的历史里面会有不同的形式和要求。我现在可能不会再写《80后，怎么办？》这样的文章了，那是属于十年前语境里的作品。在不同的历史时期，在不同人的生命中，会有不同的问题，真诚地面对这些问题，才是一个合格的思考者。

周：早在2016年的时候，我在《名作欣赏》主持“90后”批评家研究专辑和您沟通时，您就建议不要用年龄来做切分，记得2021 年和您聊《名作欣赏》目前这个专栏时，您也再次说到以年龄来划分批评家是不科学的，也是在您的建议下，我才提出了“第七代批评家”这个命名，最后，我和张玲玲主编沟通，用了“第七代批评家”这个概念。那根据您的观察和思考，应该以什么方式或概念来描述十多年来成长起来的批评家群体？

杨：当初你要做这个栏目的时候跟我商量过，“第七代”作为批评界的一个群体，或者是批评界的一种新生力量，做这样归纳式的展示，我觉得很重要，是非常值得去做的。只是我觉得我个人在这里面并不重要，所以我一直很犹豫，以至于拖到了最后一期才接受你的访谈。

当时商量的时候，我说不要用“80后”“90后”“00后”来划分，干脆用“第七代”。相对年龄来说，“第七代”的涵盖面更广，可以把不同生理年龄层的人，放到一个框架里面，这个框架解决的不是生理年龄的问题。比如说“50后”，他可能出生在20世纪50年代，但是在我们的时代生活、思考，可能也要面对“90后”“00后”面对的问题；如果真诚面对这个问题，那他就属于第七代的批评家。但是如果说第七代和第六代、第五代之间到底有多么大的区别，我觉得要打一个问号，这个区别可能没有我们想的那么大。

我现在认为用代际来考虑一些问题，它的有效性是需要存疑的。你会发现我们的历史可能没有我们想象的那么富有进化论的意义，历史不是我们想象的用进化的方式前进的。“更年轻的一代就会有更新的问题，他们会处理更新鲜的现实，他们可能会超越前一代人。”——曾经我们这么期待过，但实际上并非如此。历史不是线性地往前走的过程，它会有停顿，有重复，甚至倒退。所以现在我在文章里很少用“80后”“90后”这种词，我觉得代际已经失效了。

周：那您会用什么样的方式或者词语来描述评价这十多年来成长起的批评家群体呢？

杨：这个问题很难。不客气一点说吧，这个群体看起来很热闹，但实际上在回避一些真问题，还是在老问题中原地打转，所以我对自己很失望。别的批评家、作家可能做了很多有价值的工作，我很尊敬这种工作，但我对自己挺失望的。

周：近些年来，您的写作和思考已经溢出文学领域，包括对当下时代都有反思，用一个不太恰当的词，您有从“专业批评家”向“公共知识分子”迈进的趋势。您自己也在访谈中说到，这几年的阅读兴趣都集中在政治哲学、多神教和现代艺术几个方面。为什么会有这样的转变？

杨：这个是非常自然的，对一个真正的思考者来说，或者对一个真正的人文知识分子来说，或者更传统一点，对一个真正的文人来说，这都是必然的。专业和学科的建制（比如在中国人民大学我教当代文学），这只是现代以来大学建制对人的要求，它实际上是非常有束缚性的，非常窄的，既不尊重人性也不符合思想发展的规律，在某种意义上对整个文化的建设是有副作用的。人文学科分工严密，很多人会受制于这样的规制，在自己的专业里面敲敲打打，成为一个所谓的“专家”。我在很多年前就说过，我不太习惯被人叫作“专家”，“专家”意味着你只能在很狭隘的范畴里面思考。真正的人文知识分子或者文人、思想者、批评者，他一定是有着非常开阔的视野，就像雷达一样，全天候地捕捉世界的信息。帕斯捷尔纳克有一首诗叫《哈姆雷特》，里面写道：“倚门倾听远方袅袅余声，从中捕捉这一代的安排。”倾听远方的回声来捕捉什么，是我们这一代的安排，非常了不起！这就是我对自己的想象。我不会局限在我的专业，局限于中国当代文学史中。我的批评其实有一点很有意思，就是我基本上不会专门去研究一个作家或者一个作品，我阐释的作家和作品必须是有症候性的，能够契合我的问题意识，能够加深对世界的理解。我发现了一个问题，如果这个文本能够作为这个问题的聚焦，或者能够推进问题的思考，这个文本对我来说就是有效的，否则就是无效的。

周：这十多年来，青年批评家异军突起，您也是其中的佼佼者，这十多年来，您认为在学术上有哪些新的突破和变化？

杨：十多年来我最大的突破和变化就是我在不停地变化。我刚才讲我对自己很失望，但是我对自己稍微有一点点满意的地方就是我从来没有恪守常规或者恪守一些似是而非的“规范”，我不停地在追求变化，这个变化是因为我们的时代在发生变化，我们时代的生活方式在发生变化，我们时代的精神谱系在发生变化。其实我的一些写作很难从专业的角度去界定，2015年的《80后，怎么办？》，它在严格意义上并非学术论文，是一个“四不像”。2017年提出“新伤痕文学写作”，是泛文化意义上的，当时这篇文章在网上推送出来后，有很多普通读者、其他学科的研究者，甚至心理医生给我发信息、写信，他们觉得这个东西跟他们也密切相关。这些年我又提出“新南方写作”，它同样是一个溢出了狭义文学的概念，是指向政治地理学空间和跨文化互动的一种辨认。这两年我集中思考的是“历史的反复”问题，其中有两篇文章比较重要，一篇是《“黄金时代”备忘录》，一篇是《四十年家国，如此骄傲如此难过》。最近在我的文章和诗歌写作中会反复出现“四十年”的意象——从1980年到2020年——这四十年会构成我思考的一个原点。

“我来了……”

周：在《“黄金时代”备忘录》中，您讲到作为一个知识分子，您思考的重心是时代精神，那您觉得我们这个时代的时代精神是什么？

杨：我觉得每个人对时代精神的想象不一样，一部分人的想象可能是特别主流的，比如认为这个时代就是要建功立业，韩炳哲说现代社会是个功绩社会。我曾经写过一篇文章《关于平凡的哲学思考》，是《中国新闻周刊》的年度主题词随笔，文章发出来后阅读量很高。我明确反对以功绩为指向的时代精神——挣更多的钱，获取更多的权力，无休无止地榨取剩余价值。这就是一种很主流的时代精神，很多人就是按照这个精神来要求自己，用这种精神来规划人生、想象世界和他者。

我认为还有另外的时代精神，可能不是我们这个时代每个人都能看得着、感受到的，可能是在一些特别孤独的个体身上的“执拗的低音”——我曾经在《“黄金时代”备忘录》里面用过这个词——非常孤独的个人，他执拗地忠实于自己的生命经验和生命感受，他可能是落寞地站在舞台很远很远的一个角落里面，观察、打量着大舞台上这些人，“你方唱罢我登台”“眼见他起高楼，眼见他楼塌了”，这个孤独个人身上所携带的时代气息，也是这个时代精神最重要的一部分，它是另一种时代精神。在很短的历史里面，每个人都活得那么功利和实用，你会觉得这是时代精神。但是可能过了很多很多年以后，会发现以前没注意到的，那样一个孤独的、落寞的、执拗的低音，才是那个时代真正的精神代表。

周：在您的诗歌中，我经常能感觉出一种孤独，可能也就是您说的“低音”。

杨：对，是一种哀告。我在《“黄金时代”备忘录》里面最后用了两个词，一个是伊斯兰语Ataitu——“我来了”，一个古法语Volo——“我愿”。后来在《四十年家国，如此骄傲如此难过》里面，我又再次使用了Ataitu。我特别喜欢这个词，“我来了”，这不是指表面的“我来到了一个地方”的意思，每个词背后都有特别复杂的含义，Ataitu是指什么呢？就是很卑微的、普通的、平凡的生命，他在这个时代可能受到侮辱、羞辱，但是他并不恐惧，他还是坚定地完成自己的生命——即使如此普通，如此卑微，我还要不屈不挠地完成我独一无二的生命，并且能够把这种独一无二的生命信息传递给更多的人——所以Ataitu，我来了。我觉得这就是非常重要的时代精神。

周：我能不能理解为这是您眼中比较成功的人生？

杨：不。你这样就回到了二元论的世界观。我们总是用成功、失败这种标准来对人进行划分。不是的，不应该是这样划分。这只是我想要过的人生，是我希望呈现的生命状态，跟是否成功没有任何关系。

周：最近网络上流传着钱理群和许知远的一个对话，钱老对自己提出了三点要求：“观察，不要轻易下结论。等待，很多事情现在都不能着急。坚守，不能在一片混乱中就跟着大家走。”钱老还说，他选择司马迁传统，不求发表，只记录这个时代自己的观察。请问，一是，您如何评价钱老这个发言？二是，您会做什么样的选择和坚守？

杨：我觉得钱理群老师非常了不起，一直没有停止思考，也没有停止观察这个世界，也没有减弱自己的共情能力，很值得尊敬。当年他曾经在《我所知道的部分中国青年的新动向》一文中回应过我的《80后，怎么办？》，最近又在刚发表的一篇谈现代文学研究的文章里提到了我的相关研究。他讲的那三个原则，基本适用于一般的人文知识分子，我觉得这是基本的限度。但是对于我来说，它不是特别适用。我在最近的一篇访谈《我所写不及我所想的万分之一》里面谈过，与这个时代对话还有另外一个方式，那就是在舞池里一起跳个舞，你才能知道这个时代在发生着什么，你在这个时代的位置是什么，这就是我的观点。注意，不是舞台，而是舞池。舞台是高高在上的，而舞池是平等的，是所有人都可以参加的场域。我的观点有时候会矛盾，一方面说时代精神可能是要做一个孤独的个人，站在旁边，发出执拗的低音；另一方面又说需要到舞池里去跳舞，跟妖魔鬼怪、脸谱面具一起起舞。我有时候也享受这种跳舞的快感。或许只有到舞池跳过舞的人，才能真正地坐在角落里进行观察。

周：您更多时候是哪种角色？

杨：我觉得要不停地转换。既能够到舞池里跳舞，也能够迅速弹回来，安静地坐在角落。

周：两种角色您是都乐在其中吗？

杨：对，我在不停地转换自己的身份。

周：有人认为这是创作的小时代，在创作中更加注重个人的经验表达，但您曾经说过现在是写作的大时代。您的判断是基于什么？

杨：现在是写作的大时代，这是我很多年前说过的一句话。现在看来也许并不是那么回事。所谓的大时代、小时代是相对来说的，对一个写作者/思考者来说，时代固然重要，但写作和思考的有效性更重要。如果你所使用的那套语言无比平滑，或者你所使用的那一套语言与社会上流行的语言、与媒体的语言、与公文的语言都一样，那对不起，你这个写作是无效的。对于一个写作者来说，独特的语言意味着独立的思考和不一样的生命经验。我们大量的写作者和思考者都是在用极其贫瘠的语言表达他们极其贫瘠的经验和思考。

时代没有大小，每一个时代对生活在这个时代里面的人来说都是独一无二的。所以我特别不喜欢的一种表达是“如果我生活在唐代就好了”，或者说“如果我生活在80年代就好了”，这个没有办法选择，因为我们是“此在”，你被抛在了这个地方了，这就是你的限定。有些人会超越这个限定，这样的生命是富有创造力的，还有些人只是在这个限定里生活，过得普通而平凡，也同样值得尊敬。

周：回到历史现场是您文学批评的一个坚守点，您在人大主持的“联合文学课堂”，是不是应该理解为是回到历史现场的延续，“联合文学课堂”其实就是“在历史现场”。这些年下来，您认为“联合文学课堂”给您和您的团队带来的最大收获是什么？

杨：“联合文学课堂”好像是做了五年，36期，到2019年底正好结束，一直到现在为止都没有重启。我觉得它最大的贡献就是建构了一个小小的温情的共同体，大家可以在一起聊聊天，一起谈谈对作品的看法，不需要刻意吹捧，也没有恶意批评，谈一些真实的感受，大家在一起感受到文学和友谊之间非常微妙的互动，这是最重要的。讨论的很多作品很快就被遗忘，然后很多作家也很快就消失了，大家聚聚散散，但是这个聚聚散散的过程本身是值得怀念的。

“诗歌不要求有读者”

周：您除了做文学研究外，还创作了大量的诗歌和随笔，我很喜欢您的随笔，像《“黄金时代”备忘录（2008—2019）》，每次读都深受触动。我的阅读感受是，您的理论文章和随笔、诗歌是相互补充和印证的，这和其他从事创作的批评家还是有很大差别的。针对自己的研究和创作，您是如何思考或如何权衡的？

杨：我并没有像明全兄想得这么周全。我觉得我很任性，兴之所至笔之所至，我特别关注的是自己的感受，我觉得我有话要说，有感觉要表达，有情绪要抒发，那我就去写。我并没有想到他们之间会构成一种什么样的关系。可能因为我在一个时段内思考的问题会有一些共同点，所以你会发现我的随笔、我的论文和我的诗歌之间会有一些主题上的呼应。

周：您出版过诗集《我选择哭泣和爱你》《这些年，在人间》《世界等于零》等，还荣获过人民文学诗歌新锐奖等诗歌奖。您曾经说“诗歌的另一个变量是它所具有的人间情怀”，这是您诗歌创作的理念吗？

杨：不算吧，这句话是什么时候说的我都忘了。我觉得诗歌可以千变万化。

周：我特别喜欢您的一句诗，我不知道现在重复的是不是原文啊，“让我们墓葬之日犹如新生”。

杨：那一首诗叫《世界等于零》。

周：那您能不能就这首诗来谈一谈？

杨：这首诗是我对一个梦境的呈现，里面的很多细节都是梦中出现的。2017 年我还写过一首和梦境有关的诗歌——《他在北京的清晨独自醒来》，其中有这么几句：“繁华的北京只有他一个人/北京在那个清晨奇怪地停止了运行。/他嚎啕大哭。”

周：这是我自己的一个疑问，我从您的诗歌中觉得您是一个感性的人，您同时又从事文学批评，这个其实是需要非常严谨的态度，您是怎么在诗歌的感性和学术的理性之间反复跳脱的？

杨：写诗的时候也需要理性，有理性才能写好一首诗，完全凭感性或者凭感觉，是写不好一首诗的。光凭理性写不好文章，那样写出来的学术论文一定非常干瘪、特别无趣。一定要有想象力，我们往往强调创作里面的想象力，其实没有想象力做不好历史学研究，也做不好社会研究，更做不好文学研究。所有的研究，包括物理学、化学都需要想象力。牛顿、爱因斯坦这些科学家，其实都有诗人一般的想象力。任何一个有建树的科学家，本质上都是一个诗人，而伟大的诗人在某种意义上也就是一个科学家。

周：您说过，写诗是自由表达，“当我想念某一个人或者有某种情绪的时候就会写诗，如果成功了，这种情绪就没有了，反之这种情绪就仍然存在。所以在某种意义上，我的诗歌是管理情绪的一种方式，甚至是管理我自律生活的一种方式。同时，诗歌也成为我个人疗愈的一种方式”，如何来理解这句话？

杨：这一点上，我的诗歌跟我的随笔、理论文章不太一样，它更私人化，它并不要求有读者。我对诗歌的发表，包括对诗歌的出版，保持着一种无可无不可的态度。我觉得诗歌就是写给自己或者自己身边最亲密的人的。

对于我来说，诗歌完全可以是喃喃自语的。那种对“无限多的读者”的想象，可能是我们这个时代最大的媚俗。所有伟大的诗歌都是非常私密的表达，尤其是现代以来，它就像一座非常隐秘的后花园，它并不要求很多人过来参观，看看风景，打个卡，感叹一句“哎呀，挺不错的”，不需要这种特别规范的交流模式。现代诗是迷宫一般的存在，只有在审美上高度信任和契合时，才会邀请你进来共享，我很少跟别人讨论我的诗歌。

周：你如何看待“文学破圈”？

杨：这都是假象，哪有什么破圈！真正懂文学的，永远就那么点人。很多人不过是想过一种与文学有关的生活，这值得尊重，并需要做一些相关工作。每个人都有过文学生活的权利，他们有这个要求，那么作为相关的文化单位、文化主管部门，需要承担起提供这种文化生活的责任。但对高心智的文学写作，或者是作为一种高级精神产品本身来说——文学指向其自身而无须通过“破圈”来加冕。

周：近几年青年批评家介入出版的不少，金理在上海文艺主持“微光”，您目前选编“新坐标”，编委和选编者都是青年批评家，我个人觉得这个思路好，毕竟，一个时代有一个时代的文学，一个时代也应该有一个时代的审美。您当时这样设计的思路是什么？同代人编选同代人的优势体现在哪些方面？

杨：我当时的设计就是要“同代人编同代人”，我觉得这样可以有更好的对话空间，因为视野、审美、趣味比较接近。以前我可能觉得这种接近会有利于我们建构起一个文学共同体，但是现在我觉得这种共同体也是我自己想象出来的。所以我其实一直在否定自己，包括“联合文学课堂”，之所以迟迟不能重启，其实也是我对它作为建构一个文学共同体的想象产生了怀疑。

现在“新坐标”才出了6本，马上还要出8本，加起来14本，原计划是出50本；它看起来是一个很浩大的工程，而且也得到了很多的关注，但是最终它能够为我们特殊的历史留下什么，它是否能够为我们的精神谱系提供建设性的内容，其实也需要思考。

周：2018年，您主编了“青·科幻”丛书，中国的科幻文学起步晚，但近几年发展迅猛，当时您在谈“青·科幻”丛书的初衷时表示，科幻文学拓展了文学的视野和边界，为拓展我们认知的深度和广度提供了更多可能性。它开辟了一个新的面向，可以重新去定义时间和世界。这套书已经出版四年多了，这四年科幻文学又有哪些新的发展和变化？

杨：刚开始的时候我确实对科幻文学寄予厚望，我觉得科幻文学能够给整个中国当代——不仅是中国当代写作——的思维方式一个特别大的冲击和刺激。后来发现情况并非如此，刘慈欣变成一个明星一般的存在以后，科幻写作反而变得后劲不足、同质化、缺乏探索精神，一些作家的价值立场也非常野蛮。这让我挺失望的。

周：其实这个不只是科幻写作啊，我总觉得创作本身是带着镣铐的。

杨：这个镣铐得看是外在的镣铐还是内在的镣铐。我觉得科幻这一块，他们很多人其实是有内在的镣铐，他们对文明的理解非常单一，这种理解甚至非常野蛮。当然他们可以自圆其说，但是我觉得目前的创作证明他们出了问题。科幻写作没有我想的那么具有建设性。

“南方作为一个文化主体和北方是平等的”

周：您2021年提出“新南方写作”概念，这个“新”，您以为主要体现在哪些方面？

杨：我觉得以前的南方写作基本上是一个风景化的处理，它把南方想象为一种在风土意义上的存在，好像构成了对北方气质的一种补充，所以我觉得在某种意义上，那个时候的南方写作，它是在权力结构下的写作，它其实是在北方的凝视里面，在北方凝视里面强化自己的南方特质。那么在这种强化里面，其实南方那种真正的内在的东西反而被稀释了，变成了一种风景化和风俗化的呈现。

我现在所讲的新南方写作，其实是强调南方作为一个文化的主体与北方是平等的。我在《新南方写作：主体、版图与汉语书写的主权》里写得很清楚，南方不应该是北方的进化论或者离散论意义上的存在。进化论虚构了一个时间上的起点，而离散论虚构了一个空间上的中心，在这样的认识框架里，南方当然只可能是作为北方（文化或者权力）的一个依附性的结构。所以新南方就“新”在这里：它是一个高度自洽的主体，它不需要北方的凝视，它跟北方的关系是对话的关系。

周：地方文学与区域文学有何不同？新南方写作指的是什么？地方（区域）文学是与谁相对而言的？表面上是什么？背后的价值理念与追求是什么？有没有自洽的学理逻辑？

杨：南方和北方都不是简单的地域概念。地方性不仅仅指向地理地域，更指向地理地域所生成的政治经济学。新南方其实是说要跟一种中心化写作保持距离，不服从于主流的写作规划。包括最近我参与讨论的新北京写作、新浙派写作，我特别强调的就是去中心化。怎么去中心化呢？就是不断地地方化。当这个地方成为中心以后，我把它再次地方化，这样“去中心”才能够保持下去。

周：您把“新南方写作”的理想特质界定为四个方面，分别是地理性、海洋性、临界性和经典性。您尤其强调其中的海洋性和临界性，认为：“中国的现代汉语写作太执着于‘有’了，缺乏对‘无’的体验和书写，海洋性和临界性就是对这种‘无’的探求。”无论《山海经》还是《十洲记》，有一个特质，就是写海洋，写无限遥远和想象中的地域。是不是可以理解为，海洋性和临界性在早前中国小说中是存在的？今天的写作，恰恰是对古老传统的追忆？

杨：这里我觉得不是对古老传统的追忆，更多的是对现代精神的强调。现代精神有像海洋一样的流动性，农耕文明安土重迁，在土地上建立规范，但海洋不是，海洋是无边无际的，没有痕迹，流动不居。它恰恰是一种现代的精神，一种现代性，而这个现代性我觉得我们还没完成。现代性同时又与自由贸易密切相关，包括契约精神、冒险精神、创造精神。如果能够将中国传统文化中的想象力和这种现代精神相结合，也许会别有洞天。

周：当大家逐渐厌烦主流的生产和批评机制时，就念叨民间的、地域的朴质、野气和生气。但这种写作的问题就是琐碎、杂、小。从您的观察看，要如何克服？

杨：不用克服，这就是它的特色，这不是负面。只要这个小、这个杂，可以与你的生命产生共鸣和互动，那它就是有效的，它就不是问题。如果处理得好，就更是优势。

周：我以为，最本质的，不是地方与主流的分野，而是审美判断力的问题。什么样的写作，才是真正好的？是智力的结果还是天然中的生活趣味、生命气韵？智力的结果是单向的，天然的往往是圆融丰富的。地域写作最终的指向，应该还是审美吧？

杨：我觉得是综合体。好的文艺作品，不应就是一个单向：只是一个审美的，只是一个民间的，只是一个历史的。它应该是全部，在审美里面必定有历史，民间里一定有审美，“真诗自在民间”。

“文学不需要去适应媒体”

周：您一直在倡导，当下文学批评应该参与进整个当代生活的建构中去，不能仅仅局限在文学领域，还应该涉及更广的范畴。我想请教您的是，跨学科批评，外溢出文学范畴太多，对文学的审美会不会带来伤害？另外，您认为当下批评应该参与整个当代生活的建构，真的能发挥这样的作用吗？

杨：它能够参与我自己生活的建构，这是最重要的。它如果建构了我自己的生活，也就是建构了当代生活。我不知道“当代生活”是什么意思，那太空了。如果每一个人都能把自己的生活建构好了，当代生活当然就建构好了。

周：2016年，您在深圳“市民大讲堂”的演讲，提到一个词——“审美的解放”，若单从文学的角度看，您认为当下我们的审美要如何解放？这个词的潜台词是目前的审美是有问题的，那您认为，现在的审美主要存在哪些问题？

杨：举个例子，我有一次在课堂上问最近大家有没有看什么好电影，有个同学说他看了《寻龙诀》，觉得特别好。我当时特别诧异，因为我觉得这是个很一般的电影。他为什么觉得很好呢？是因为他觉得那样一种表达、那一种审美是他喜欢的，他这种审美也是他在长期阅读、在生活里建构起来的，这种审美我觉得就需要解放。比如说《流浪地球2》，当时引起了很多的热议。很多人觉得《流浪地球2》很了不起，他们可能是非常真诚地认为这部电影是中国电影史上的“划时代作品”。这个时候我觉得他们也需要一点审美的解放。审美的解放就是从单一的——也往往是野蛮的——审美中解放出来，拒绝唯一的真理性的训诫，去寻找生活的多种解法，由此一步步抵达生命的丰盈。

周：我看您的文章和对话中，提到过不少国际上最前沿的理论家的理论，而且您还很有效地使用这些概念描述我们当下的生活和文学。您觉得，当下的批评应该如何面对或借鉴西方的理论？

杨：我做得还远不够。学术界现在特别强调自主知识体系，这个自主知识体系从哪里来的呢？肯定是要汲取古今中外的营养才有可能创造出来。所以对这个问题的回答就是，敞开怀抱，尽情地接受和接纳，但是不能食洋不化或食古不化、生搬硬套。要化用，把它化为无形，这样才能真正地“天工开物”。

周：您认为在今天这个时代，我们的文学应该朝什么样的方向转变？或者说，什么样的文风才能适应新媒体时代的特征？

杨：文学不需要去适应时代，更不需要去适应媒体。媒体有媒体的文风，文学有文学的正道。

从古至今，文学一直就很孤独。我觉得现在特别要命的一个问题就是，在用娱乐来要求文学。它们根本就不是一回事，任何时代娱乐都要比文学流行。我们总用另外一个标准来要求文学，然后同时要求文学去适应它们。这其实都是没有自我、没有自信的表现。恰恰是因为适应，文学丧失了很多重要的东西，比如沉默、反讽，忏悔之心。

周：陈思和倡导做同代人的批评，但也容易形成你好我好大家好的小圈子，您是如何看待做同代人的批评这个观点的？这背后其实也涉及另外一个问题，那就是，您觉得批评家和作家之间应该是一种什么样的关系？

杨：批评家和作家的之间应该就是互相尊重的关系，彼此尊重对方的创造性劳动。当然批评家可以拒绝读一些作品，作家也可以拒绝批评家对他的评头论足。

批评家和作家本来没什么区别，最好的批评家和作家都应该是时代精神作品的创造者。

周：您能谈一谈最近在读哪些书吗？

杨：最近我在读乔姆斯基的作品，我觉得还挺有意思的；另外在读美国的几个哲学家的书，这些书对美国的当代政治产生了很直接的影响。当然我每天可能都要读文学作品，这是我工作的一部分。

周：那您的阅读一般是在什么时候进行？

杨：随时进行吧。但经常被我的日常琐事打断。

周：那您的诗歌创作也是每天都在进行吗？

杨：那不是。有感，我才写，我一般都写在备忘录里。

周：那这次采访就到此结束。谢谢庆祥兄！

（本访谈为确定提纲后，请目前正在鲁迅文学院进修的青年作家周子妮代为面对面采访，录音后整理成文）

作 者：周明全，复旦大学中文系2022级中国现当代文学博士研究生，《大家》杂志主编。著有《隐藏的锋芒》《“80后”批评家的枪和玫瑰》《70后批评家的声音》等；与陈思和共同主编《“80后”批评家文丛》《70后批评家文丛》，主编《当代著名学者研究资料丛书》等。曾获第十四届中国当代文学研究优秀成果奖、《文学报·新批评》2015年度优秀评论新人奖特别奖、2020年南方文学盛典年度批评家等。

来 源：《名作欣赏》2023年12月刊“第七代批评家访谈系列”专栏（主持人：周明全）

编辑：简直

二审：牛莉

终审：金石开、符力