又凡：最近一直在读您的新书《彝山纪事》，在这个散文集中，我读出了小说的感觉。比如细节的逼真；比如目录篇章的设置，第一篇是《父亲的三双鞋》，第二篇就是《写给女儿》，这种转换充满小说的味道；再比如您之前小说集《走出寓言》中的部分文章，也出现在这个散文集中。请问在写作这个散文集时，是否有意运用了小说的笔法？

纳张元：没有刻意，但平时我非常注重对生活细节的捕捉和观察。

有人在我的散文中读出小说的味道，可能是觉得在人物形象的刻画上，在细节的描写上，和小说类似。
有的作者喜欢在散文中抒发自己的感情，注重心灵的深入，就我个人而言，散文的写作上，不喜欢大段抒发情感，更喜欢客观地把看到的生活呈现给读者。

又凡：这是否和时间有关，您平时公务繁忙，而写小说需要大把的闲暇时间，于是写成散文？

纳张元：这可能和我的性格有关吧，我是一个不善于虚构的人，写小说的人都是讲故事的天才，特别擅长想象和虚构，一点点线索，就能离奇曲折地虚构出匪夷所思的故事。我觉得我的长项还是把现实生活中看到的，有特点、新鲜的生活场景、现象，稍加提炼后，呈现给读者。

这还和我从小生活的环境有关，我儿时生活的彝乡，是今天已经非常偏远的宾川县朱苦拉村还要进去很多路的小村子，工作队到那个地方，都要写上“革命到此止步”，那里的生活现实对于都市人来说已经非常传奇，像小说一样，我再虚构的话，反而破坏了生活原有的精彩展示。

所以对于我来说，一是没有这种虚构的特长，二是也没有虚构的必要。比如父亲的三双鞋，对于我是真实的生活，但在读者看来却像是在讲故事。

又凡：朱苦拉村我去过，2014年陪同央视《天涯厨王》拍摄美食专题片，真的很远。

纳张元：你们去时已通车，但当时从我家到朱苦拉，要经过一条大箐，看到底是万丈深渊，有些路段非常窄，只有一个脚掌宽，一不小心掉下去就直接飞到河谷里，像我们这样经常走山路的人走在上面都会头晕，到那儿要折一根树丫子遮住外面，不让笔陡的山崖影响我们的视觉，外面的人根本不敢走。所以当年买一头小猪背回去养大了就背不出来，这是真真实实的故事，但别人觉得不可思议，像虚构的一样。

当地人给你表述什么东西时，思维也非常有地域性和民族性。比如有一个叫“安噜河作度”村子，意思是“狗吃肉的地方”，又叫“安噜河作独”，一字之差，译成汉语就是“杀狗吃的地方”。后来我才知道，不仅是杀狗吃的地方，还隐晦地在说一件事，就是村子后面不远的地方，他们曾谋害过一个书生，但为了忌讳这件事，就把这个地方叫做“杀狗坪”，实际上是一个读了很多书、非常有学问的书生，因为遭人妒忌，被谋害了。他们跟我表述这个书生读书很多时，说他“读了三尖底篮的书”，当地有种篮子底是尖的，“三尖底篮”的书表示他读的书很多，很有学问，你看这种语言！我讲这个故事是想告诉你他们的思维方式是这样的独特。

又凡：独特又精彩，比小说还要精彩，确实没有虚构的必要。我在读《彝山纪事》的时候，就像很多年前读您的《九月寓言》一样，再次感受到民族文化和现代文明的冲突，这种冲突几乎无处不在，想问问为什么这种冲突一直存在于您的作品中？

纳张元：这个问题对于我来说，可能是一种精神上的流浪，或者处在矛盾和徘徊之中的状态。

我很小的时候，在乡下，就立志好好读书，走出大山；走出大山后，努力学习，走进城市。那时我想象中的大学，是富丽堂皇的人间天堂，到了那儿所有的理想都能够实现，所有的困境都会迎刃而解。

后来，通过努力，我如愿以偿，确实走进了城市，走进了大学。但是，几个月以后，新鲜感就过去了，大学的高楼大厦也好，同学也好，老师也好，也就新鲜了一段时间，实际上几个月后我就开始想家，怀念我家乡的山民，那些袅袅冒着炊烟的茅草房，还有蹦蹦跳跳的小羊羔，我回去时迎接我的跳得很高的狗。于是就盼望着放假回去。

好不容易寒假回去，果然狗见到我确实跳得很高来欢迎我，院坝里的小羊羔蹦蹦跳跳，父母见到我回来也很高兴，但是，狗跳了一阵后也没什么兴趣一边睡觉去了，小羊羔跳了一会儿见大羊回来也就跟着进圈去了，父母见我回来最多也就问了一句在城里吃不吃得饱？冷不冷？就是问问生活怎么样，然后就忙着干活去了。
于是，我就开始感到很失落，很无聊，特别到了晚上，我在城市里伸手一拉就是电灯开关线，灯亮了，我就可以看书，回到山里，下意识伸出手，才发现没有电灯线，没有电开关，才意识到原来我的老家当时还没有通电，没有电灯，儿时的那些小伙伴来找我闲，他们所谈论的也就是哪家的地又多，哪家的核桃树值钱，长期不在一起打交道，都没有共同的话题和兴趣点，所以回去两天后，我又开始厌倦了老家大山里的那种封闭、愚昧，又开始怀念城市，想想我现在如果在城里，在那种窗明几净、灯火通明的房间里，正在非常愉快地阅读一部自己喜欢的文学作品，和我的同学谈论我们感兴趣的文学话题，所以我又盼望回到城市。

实际上到现在我都处在一种精神的流浪之中，进城的时候我会怀念乡下，但是回到乡下之后我又怀念城里。用米兰．昆德拉的话来说就是：永远生活在别处。

这种流浪感可能就让我自己在文章里流露出一种非常矛盾、有时候甚至是非常消极的情绪，所以复旦大学在研讨我的作品时，有的评论家就指出我有一种反文明的情绪。我认为那不是反文明，我非常热爱文明，只不过我在面对城市、面对现代文明与生我养我的那片土地时，感到非常困惑和茫然，这种困惑和茫然在使我表达情感时，可能让复旦大学的教授看到了矛盾、抵触、甚至消极的情绪，但这绝对不是反文明，而是一种矛盾心理的具体表现。

又凡：是的，在您的文字里感受得到，您在老家时对文明的向往，但来到大城市，又不喜欢城市的虚伪，同时又不喜欢老家的愚昧……请问您最近一次回老家是什么时候？呆了几天？

纳张元：最近一次是清明节，给父亲上坟。呆了两天。

又凡：有什么新的感触，这次回去？

纳张元：因为回去正值清明节，在祭祀先人，亲戚朋友都来参加，最深的感触就是不管你走多远，你的祖坟在这里，你的根在这里，不管这个地方怎么落后，怎么封闭，怎么愚昧，但是从血脉、亲情上来说，永远有割舍不断的千丝万缕的联系。亲戚朋友在一起，互相邀请献坟，一起说起某些前辈，像幻灯片一样，展示我们没有见过的祖辈，或者听说过但淡忘了的老人，莫名其妙会有一种温馨，一种难以割舍的情感，你会发现无论走多远，你的根都在这里，一旦回到这里，就觉得——踏实。

又凡：在读《彝山纪事》时，我还感受到这个散文集，其实是您人生的缩影。时至今日，当您回望过去，觉得自己的人生，或者创作，具备什么样的几个阶段？

纳张元：如果一定要分阶段的话，分成三个阶段吧。

第一阶段，就是从中学到大学期间，是我开始创作的初期，写得很杂，很乱，想起什么写什么，见到什么写什么，更多的是写城市，写一些实际上我并不熟悉的题材，我看到的很新奇的东西，这个阶段没有目的性，也没有方向感，完全是凭着直观感受在写作。

读大二的时候，一个偶然的机会是，大理州文联举办了泸沽湖笔会，当时的文联主席杨美清非常关心我的成长，邀请我参加。去到泸沽湖后，活动请《玉龙山》的主编王震亚当向导，我是参加笔会唯一一个学生，就在泸沽湖边，王震亚主编专门和我谈了一个问题，说一般写东西还是要寻找你自己最熟悉、最能体现个性特点的题材，然后坚持在这个领域写下去，他的观点就是：一个题材造就一个作家，你需要找到适合自己的题材。

他的话触动了我，我开始了第二阶段的创作，专门写我的民族——彝族，写生我养我的大山。但是这个阶段可以说是初生牛犊，凭着一腔热血，有点“愤青”，对自己的民族文化进行反思和否定，觉得它们愚昧、落后，更多看到的是不好的东西，所以那个阶段写的“飘荡的山魂”系列小说，呈现的都是我这个民族，或者我生活的那片土地愚昧、落后、丑陋的东西。这个阶段现在回过头来看也是觉得很偏激。

后来我从乡下调到城里，在大学工作，慢慢找到了新的文化参照，再来回望那块土地，离开后有一定距离的回望，我认为更客观，让我不仅看到了我的民族、那块土地的不足，更看到乡情、亲情，以及那片土地上山民的纯朴和善良，这一阶段我写的作品更多的是挖掘那块土地上正能量的东西，而且让我非常怀念，用今天的话来说，就是乡愁。这就是第三阶段。

　　又凡：这能否理解为事物只有隔着一定距离的时候，才美，又或者，当你失去时，才会怀念？

纳张元：我想可能对事物有一个认识的过程，一个由低到高、由浅入深、由表及里逐步认识的过程，就像盲人摸象，原来只看到一面，现在随着自己年龄的增长，有了更客观、辩证的眼光，另外也因为身在其中反而当局者迷，离开家乡有了一定的距离，跳出去看它，反而看得更全面和清楚。

又凡：这几年您既是文学院和对外汉语教育学院两个学院的院长，又要写作，您的工作和写作有没有矛盾的时候，时间如何分配？

纳张元：互相有影响，因为思维方式不一样，我的工作需要非常严密的逻辑思维，但是文学创作需要的是非常感性的形象思维，另外时间上也是，当你的关注点被工作的杂事所困扰时，就难以进入很闲暇的艺术创作，艺术创作是需要闲暇的，在闲暇中才会有顿悟，才会有灵感，你老是在火急火燎中，就很难有独特的思考和发现。但是，也没有办法，因为工作是我的正业、饭碗。

又凡：写作不是正业咯？

纳张元：呵呵，写作只能是在我工作之余才能兼顾，我不能因为写作而影响到工作。我觉得这一点我还是处理得很好，有些人因为写作耽误了工作，让领导很不满意，有一些才华横溢的作家，在单位上的关系搞得很僵，同事和领导对他都有意见，这一点无论我在乡下当老师还是今天在大学，从未因为写作而影响到工作，相反我的工作做得很出色，领导也非常肯定。

又凡：在您的散文和小说中，无数次地描述过蛇，想问问为什么？这蛇在您作品中具备什么样的象征和寓意？

纳张元：可能因为我生活的环境蛇比较多，对于我来说无数次被蛇吓得要死，但创作应该是无意识的，我没有想到写蛇要象征什么，只不过我在写到那儿时就情不自禁地把原来生活之中的场景写进去。

比如《有蛇进门》，这是真实的，我在师专教书时，住在滇西大学时代遗留下来的老房子，经过一个暑假回来，屋子都发霉，我在发霉的屋子里睡了一晚上都没有发现蛇，第二天起来洗漱时都没有发现蛇，是美术系的一位书记，他没住在学校，我准备出发时，他在楼道口递给我一个杯子，我说你等着我给你倒水，结果提水壶时，发现床下有一条大蛇！

后来我虽然把它打死，但是非常不踏实，因为难说不止进来一条，也许还有其它的蛇躲在某处。我听说过蛇复仇的故事，担心打到这条蛇以后，它的情人、亲人，会不会找着来复仇，所以很长一段时间都担心进来一条蛇，或者哪里有一条蛇。由这件事情，我联想到现实生活中如果人与人之间相处像进来一条蛇这样，也是可怕的。所以这都是我的现实生活，只不过加了感悟而已。

又凡：让我难忘的是你在《走出寓言》中写的那条蛇，被扔到火塘里后，爆出一排蜈蚣脚来……

纳张元：那是在山上，一条蛇被扔进火里，结果爆出了蜈蚣脚，在小说中我把它放到了山寨的火塘。这是不吉利的，人说“见龙不见角，见蛇不见脚”，这是避讳的。

又凡：那这种不吉利，是否隐喻民族文化和现代文明的冲突中，会有怪诞的事情发生？

纳张元：这倒是没有想过，真的。

又凡：尽管您觉得写作对于您来说是工作之余的事情，但您的创作还是为大理作者，尤其是青年作者做出了榜样。在您看来，目前大理的文学创作现状如何？


纳张元：大理来说，大家生活环境都很好，所以爱好文学的人很多，因为茶余饭后大家总得有点事做，很多人把阅读和写作当成自己的爱好，这是好事，毕竟一个爱好读书的人是一个高尚的人，一个读了书以后还能写点东西的人，就是生活有质量的人。但是，可能大家的生存环境和生活条件比较好，所以仅仅把写作当成茶余饭后的一种消遣和闲暇的补充，没有几个人能把写作当成自己的事业，更没有把写作当成人生奋斗的使命来完成，所以我觉得大理的作家很多，但是到目前为止，好作品不多，大作家也很少，甚至说得不客气一点，没有出现与这块土地相匹配的大家，也没有出现与这片土地相匹配的伟大作品。

大理的作家，首先是综合素养不足，虽然大家把阅读当成一种爱好，但是仅仅停留在爱好的表层阅读，非常艰苦的、系统的、博大精深的阅读很少，所以综合素养就不行。读书不多，素养不高，对生活的透视和提炼能力就不高，同样的素材，综合素养高的作家和普通作家对它的透视和提炼能力就差别很大。

第二个方面是勤奋，虽然大家都在写，但是勤奋的很少，因为大作品都是在小作品甚至是众多废稿子上形成的，一个作家需要用很多作品支撑才有可能成为大作家，大理的作家现在本身就写得很少，你要成为大家，这是不可能的，你写得很少，你写出精品的概率也就很小。
第三点我觉得大理作家的狠劲不够，让人老是有种隔靴搔痒的感觉，至今我还是认为大理这块土地上大家生活得很悠闲，但是同样很慵懒，像有的地方的作家提出，为文学史而写作，至于他最终能不能进入文学史，另当别论，但为文学史而写作，你看看，多么了不起！大理的作家，有几个人能有这种伟大理想呢？


又凡：是否写作真的需要这样刻意，就像曹雪芹，他在写《红楼梦》时，是否也为文学史而写作？肯定是没有的。

　
纳张元：不能把某个特殊的个案作为主要原理来探索，因为如果有一大群作家都在拼命勤奋创作，充满使命感，而且把文学创作当成自己的事业，以好作品作为自己的奋斗目标，这个地区一定是有这种积极向上的氛围，今天你出一个好作品，明天我一定要超过你。当年陕西贾平凹、陈忠实他们实际上就是在你追我赶的氛围中出了一大批好作家好作品，所以，我们用一个非常特殊的个案，是无法把一些普遍原理说清楚的。

又凡：下一步在创作上有什么打算？

　
纳张元：我父亲已去逝快5年了，他是我们当地方圆百里最大的大毕摩，我回想他在世时的生活，他所做的法事，让我对彝族的毕摩文化有了很多新的感触，我现在正在酝酿和思考，想写一篇关于彝族毕摩的小说。

又凡：期待您的小说！

（纳张元，大理大学文学院院长、博士、二级教授、博士生导师、中国少数民族文学学会副会长、中国文艺评论家协会理事、云南省作家协会副主席、大理州作家协会主席。）