经历了遍地诗人的二十世纪八十年代后，诗歌退潮，“诗人已死”的表述一度很流行。如今，我们发现诗歌又回来了，从早期的论坛、博客，再到微博、微信、简书等平台，诗歌以其恰当的篇幅、分行的形式成了人们阅读的重要内容。老诗人重出江湖，新的诗人、读者和爱好者层出不穷。

除了形式上的恰当、当代诗歌的积累外，诗歌中传达情绪的及时、精确，诗歌写作门槛的降低乃至消失，以及人们普遍的情感诉求是当下诗歌活跃的重要原因。在诗人杨黎看来还远不只这些，他给出了一个让人震撼而惊喜的观点：互联网给诗歌带来了理想的状态：人人皆诗人，分行即是诗。

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01

▍李黎：我记得“诗生活网站”是2000年创立的，算是最早的专业诗歌论坛，随后是“橡皮论坛”“他们论坛”等大量的诗歌论坛出现。它们对诗歌的传播和普及起到了极大的作用，以往那种针对官方诗歌刊物的诸多局限而奋勇创办的民刊，在论坛时代突然显得不重要了，有了网络、电子书、电子期刊，原先需要在现实中有所付出的纸质民刊突然失去了存在的意义。另外一层意思是，论坛告诉人们，诗歌就是民间的，诗歌就是在生活之中，在口语之中。

杨黎：诗歌论坛的出现，基本上和互联网的出现和普及一致，诗人是最为敏感和时尚的，也是富有激情和想象力的。在很多机构不得不让自己有个网站账号、甚至很多至今还没有进入互联网时代的情况下，诗人们早早让诗歌和互联网紧紧联系在一起了。诗歌网站的创立都很艰难，但是效果都很好，最起码不乏热闹。这说明人们写诗的欲望被大大压抑了，互联网解放了这种力量。随时随地读诗、读大量的诗、读不同的诗的愿望，也随着互联网得到了实现。

互联网首先赋予每个人创作的自由，我想写什么就写什么，不违法乱纪的都被允许，不需要把自己想写的改造成符合某个刊物或者某种权威标准。其次是发表的自由，这一点和创作自由互为因果，事实上也不分彼此。写完了就贴出来，这一个动作就包含了创作的自由和发表的自由。

还有一个标准的自由。垄断一件事物就是给它确定一个标准，诗歌也被标准化很多年，这样那样的标准加在它的身上。不是说标准不好，而是标准的存在必然导致更多的人为因素介入，必然会带来此消彼长，渐渐演化为唯一的标准。互联网的好处是，它的承载能力是无边无际的，理论上可以把一切的诗歌都呈现出来，这就带来一种各种标准的自由生长，给写诗的人带来的影响就是标准的自由。在标准多元时，我们真的不能认为一首大家都读不懂的“好诗”真的是好诗。标准的自由也对创作的自由起着一种促进。

最后就是价值的自由。我们做事情总有一定的目的，都会希望它有所价值。诗歌独特的价值是什么？如果说诗言志是诗歌的价值，言志的方式很多很多；如果广为传播是价值，它比不过其他的一些艺术形式；如果说藏之名山是价值，那么为什么诗人都在不遗余力地传播自己。这些都有价值，但价值一旦唯一，或者被引导着去追求唯一价值，本身就存在问题。互联网时代的诗歌，不管是写作还是阅读，乃至消费，它体现的是一种自由的价值，每个人都可以从个人的实际出发，从具体和微妙的地方出发，和诗歌发生关系，不管长久还是一时，这种价值的自由带来的也正是标准的自由。

有人说，写诗的人比读诗的人多，对诗歌大加讽刺。他们忘记了，不写诗的人不会读诗，不读诗的人不会写诗，和诗歌有关的本来就是一类人。人只分为两种，一种和诗歌有关，一种无关。

你说的互联网时代民刊失去了存在意义，这个可以再谈，但如果民刊还是那种由少数人和特定的趣味所把持，遵循的还是以往那种投稿——选编——刊发的模式，三五个月再问世，很容易看出它的僵硬和局限，确实没有什么意义了。一首诗如果是对重大事件的及时反应，过了几个月半年的还有什么意义。

02

▍李黎：总结你的话，互联网时代带来了诗歌的写作的自由、发表的自由、标准的自由和价值的自由。那么它会不会有一种一切皆可、一切分行文字都是诗歌的泛滥？我个人对所谓的泛滥是持支持和期待态度的，太多的实际经验告诉我，目前的诗歌的问题不是泛滥，而是拘束、功利、刻板、雷同、装腔作势等等，这样的词汇还可以罗列很多。只是，泛滥确实是一个容易遭受攻击的对象。

杨黎：泛滥不应该是问题，应该是一种常态，吃饭也是常态，我们没有说它泛滥，因为我们不会攻击常态。对泛滥的攻击有一个前提，那就是诗歌不是人人可写的，为什么不能是人人可写？还有一个前提是，诗歌不是每一组分行文字都是诗歌，为什么不是？没有人能回答这样的问题。但是每个人都受到诗歌教育的影响，会首先界定我能不能写诗、这是不是诗歌。诗歌教育其实也没有划定诗和非诗的界限，哪里能划分清楚呢。

我们要回到诗歌的起源来看这个问题。唐诗宋词是诗歌的起源吗？显然不是，《古诗十九首》是吗？朦胧诗是吗？都不是，诗歌的起源就是人的起源，有了人，有了情感，有了感叹发泄，就有了诗歌，只是后来诗歌被文化塑造了，被引导向另外的方向，比如修辞。对一个具体的人来说，他的诗歌的起源是什么？是成年之后看到了某首名作，还是有记忆开始的第一次悲伤、第一次惊恐、第一次喜悦？答案显然应该是后者，前者只能说是他个人操练修辞的起源。互联网的好处就是，让更多这样的来自人的本身的情感反应通过诗歌、通过分行文字的方式呈现出来，及时、直接、不加掩饰、真实。

泛滥本身完全不是问题，不够普遍，束手束脚，才是问题。

03

▍李黎：刚才有个词一闪而过，我觉得非常重要：诗歌教育。确实，每个读者及其趣味标准，都不是从天而降的，都是受到一定的诗歌教育的结果，尤其是那种学校里的诗歌教育之后再无诗歌教育的读者，可能是占比最大的。他们中的一部分幸运地完成了自我教育，但更多的读者还是顺着学校里诗歌教育去判断诗歌，再准确地说就是，按照并没有真正理解、甚至是误解的古代诗歌观念，去理解同时代人的诗歌及其写作。很多问题就出在这个环节上。

杨黎：几乎每个人都有过诗歌教育，这种教育有一个核心，就是辉煌的古代诗歌。每个人的际遇不一样，教育自然也是五花八门，但很多都是一种知识性的教育，一种就着诗作的文本、诗人的文学地位的理性教育，很少有人在诗歌学习中让自己对自身的存在更加敏感和直接，你问问小学生就明白了。诗歌教育可以说是失败的，这种失败体现在对待诗歌的标准和价值上，更反映在对诗歌的创作和发表上。不能自由写诗，要有积累，不能随意发出来，需要拿到一个权威认证，这些都是诗歌教育失败的结果。

除了诗歌教育，还有一种事物影响了人们对诗歌的判断，那就是每个人都希望自己身处一个价值体系中，希望自己属于某一类人，有某种地位，有某种优越感和特殊性，还有很多考虑。所有这些价值确认，让人距离自己的真实想法越来越远。用一首诗举例：为什么/你对着天空大喊：为什么？/天空空空/什么都没有/你低下头/对着大地/什么都不想喊。一个人看到这首诗，或许感觉到它很不错，是真实的感受，但出于各种原因，他排斥自己这样的情感，更不愿意这样去表达。好在互联网上有大量的年轻人，他们喜欢乌青。

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▍李黎：乌青的诗歌一度在网上引起轩然大波，遭到了很多攻击，非专业的攻击是，“这也是诗，我也能写啊”；专业或者貌似专业的批评是：“这种诗歌体现了作者语言的贫瘠”。

杨黎：如果觉得我也能写，那就去写，没有人阻挡。很多人的问题就是，明明没有人挡着他，他就是不敢，有这样那样的顾虑，自觉不如什么专业人士，或者感觉写诗很丢人。写诗就是说话，你说话也很丢人吗？当然，还有人会想，我写诗有什么用？可以对比一下，你一天说那么多话，每一句都有用吗？

语言贫乏是站不住脚的，常用的汉字就三千多个，白日依山尽、床前明月光，这些被普遍奉为经典的诗句语言也贫乏吗？说乌青语言贫乏，这是偷换了一个概念，应该是修辞贫乏。为什么要修辞？平时说话需要修辞？大脑在思考的时候需要修辞？所谓的修辞，大多集中于比喻，用一个模糊的事物比喻另外一个事物，让模糊的事物更模糊。

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▍李黎：我们提到了唐诗，也说到了口语，其间的割裂是说不尽的话题，即使唐诗内部，也有古今之分。一些观点诸如“不学诗无以言”恰恰走到了反面，就是在诗歌中抛弃了我们最本能、最直接也是最想说的语言，用诗歌表达不想说事实上也说不出口的话，反而成了一个文学方向，甚至文学本身了。要感谢互联网所允许的语言存在，不论刻意还是不经意，太多的语言都在持续地呈现出诗歌本质的一面，尤其让我们明白，诗歌绝不是少数人正襟危坐的产物。

杨黎：口语必然存在，但唐诗不一定存在。有人觉得不可思议，说唐诗怎么可能不存在！美国就没有唐诗，澳大利亚就没有，一个没有读过书的人就没有唐诗，但是他们全都有口语。互联网语言没有排斥书面语，没有排斥唐诗，口语只是自然而然占据了核心。它的私密性、匿名性等等，都允许一个人以最真实的口语交流，而不必要拿出腔调，达到什么高度。感谢互联网，让我们可以看到无穷尽的诗歌，只有在足够多的诗歌阅读中，我们才能逐渐清晰我们喜欢的、我们需要的、我们想写的。

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▍李黎：有人说杨黎对诗歌的贡献是解放了诗歌的生产力，你自己也说过，你让很多网吧少年变成了诗人。不过还是用你个人的写作收尾吧。你最近几年一直在写“远飞”系列，每首都写得极为放松。有的看了之后等于没看，有的直击内心。感觉你已经放弃了在诗歌内部的一切努力，以往你就反对比喻，现在简直在反对“诗句”。很多人大概都在想，杨黎要把诗歌带到哪里？在诗歌界形容一个写了很多年的并卓有成就的诗人，往往说“已经大起来的诗人”，你却越来越远，给人绝尘而去的感觉。悖论的是，你不是说从此封笔，以期达到那种遥远传说的效果，你恰恰是在每天都写，写得很多，洋洋洒洒，然后给人的感觉越来越遥远，正在飞向某个未知的领域，就像你在《大声》里写的那样。这正是我对你的崇敬之处，你回应一下吧。

杨黎：古人早就说过，在心为志，发言为诗，情动于中而形于言。言之不足，故嗟叹之。嗟叹之不足，故咏歌之……古人没说，诗歌一定要什么人用什么方式来写，一定要像《古诗十九首》、唐诗宋词那样达到什么高峰，那是诗歌的结果之一，不是诗歌的前提。所以诗歌内部的好与坏、经典与否对我而言确实没有意义了，有意义的是状态。所以我彻底告别所谓殿堂写作、经典写作，告别它们的一切标准，哪怕是延续了几百几千年的，直接让诗歌写作和人画上等号。化我为诗、化诗为我。我要告诉大家，每一个人都是诗人，分行的文字就是诗。特别是在互联网时代，你想了但是不敢去写，你看到了喜欢的诗又不大声承认，那还让人怎么办？