诗人彭三郎通过纪念父亲的文章改变了命运，而他的精神导师陈皮的意外死亡，又让他经历了另一段屈辱、折磨、反抗和沉沦的人生……这是庞余亮新作长篇小说《有的人》的主要情节。7月28日在北京举办了一场名为“我们如何做父亲？又该如何做儿子？”的分享会，作家庞余亮谈自己的新书《有的人》，说主要是写了父子关系；不过读完全书，我更认同作者的好朋友、作家毕飞宇的观点：这是一部写诗人与现实关系的书，不仅包括了生活空间上的关系，还有和时代、和记忆的关系。

《有的人》是残酷而真实的，它对中国现实的描绘，真实得就像每一个县城每天都在发生的事，而它后半部分放飞的行文和情绪饱满的文字，又仿佛是弑父般的风格巨变，读来极为令人震撼。

我们采访了作者庞余亮和其好友作家毕飞宇，谈论了《有的人》这部小说以及中国纯文学写作的现状等话题。以下为具体访谈内容。

作家毕飞宇

毕飞宇：语言就是一部小说的皮肤

问：如何看待庞余亮这本揭示父子关系的著作？

毕飞宇：作者本人说《有的人》是讲父子关系，这本书的介绍也这样写，但我跟作者说我不同意这个说法。理由如下：父亲跟彭三郎构成了父子关系，可是彭三郎跟小胖其实没有构成父子关系，那不成立，在我看来这本书是一个写诗人与现实关系的书。

在处理诗人和现实的关系问题上，这本书是很有特点的，甚至可以说是出类拔萃。中国当代小说人物各行各业都有，可以说包罗万象，但我们始终缺一个诗人。这本书填补了这个空白，仅从这个方面来讲这部长篇小说也是很有意义的。我们在一些小说中也有诗人的形象，但很少看到贯穿一本书始终的一个主人公，这本书在这一点上是一个很大的贡献。

问：可能中国人对于诗人尤其是当代诗人有一些偏见吧，人们往往把诗人在印象中看作是有些神经质的，和时代对抗的形象，所以很多人可能怕写诗人，把它变成一个脸谱化的形象。

毕飞宇：这一点说得非常好。诗人在小说里很不好写。我年轻的时候也写诗，即便在我写小说之后，很长时间我也特别渴望成为一个诗人，但我到现在也没有写一个关于诗人的小说。在小说里面写诗人难度极大。庞先生之所以能够在《有的人》中把诗人写得那么完整，首先一个大前提是，他自身是一个好诗人。如果没有这个大前提，《有的人》是没有办法完成的。庞余亮作为诗人的影响力更大，但《有的人》会让他小说家的身份更加坚固一些。

《有的人》 作者：庞余亮

出版社：作家出版社

出版年月：2018年6月

问：这本书为什么要着眼在父子关系上？

毕飞宇：对小说家来讲，所谓的父子关系是时代的关系，是两个时代，两种意识形态的对立和竞争。父子关系和母女关系有本质区别，母女关系中更多的是介入生活的现场，而一个作家处理父子关系的时候，更多的是精神走向。我们这一代人（60后）为什么热衷于父子关系？因为父亲是文革，而儿子的时代是文革后，这是一个紧张的精神对话关系。在成长过程中到了青春期，第一个做的事情就是反抗、挣脱自己的父亲。

问：这本书在叙事上有哪些独特之处？

毕飞宇：这本书除了是写诗人以外，还有另外的特点，它既统一又分离。统一之处在于这本书本身的完整性，而分离在于这本书的前二分之一相对是写实的，更多侧重于写彭三郎和他父亲彭永强之间的父子关系，但在后半部分——当彭三郎的精神导师、他的师友陈皮被意外打死以后，小说的写法完全不同了。

比如叙事人称和叙事角度发生了很大的变化，前半部分都是用第三人称叙事，而到了陈皮死了以后，诗人这个时候却用我，用他，用小P等等多角度进行叙事。在后半部分里时空关系的处理也不同于前面写实主义风格，更接近于现代主义的写法。在精神指向方面，前部分更多的纠结在父子关系里面，后半部分更多的是走进了诗人彭三郎的内心，他企图挣脱，企图反抗，最后又不得不妥协。这个小说就很有意思了，它是标准的写实主义文本吗？前半部分确实是，但它后半部分又是一个现代小说。

问：您的一些作品也以第一人称为叙述者，您觉得以第一人称或者以上帝视角的写作有什么样的不同？

毕飞宇：用第一人称写作我当然有，但是很少，在我们60后这一代作家里面，我大概是用第三人称叙述最多的一个小作家。

我们30多岁的时候刚刚起步，那个时候几乎全中国所有的一波新作家都用第一人称叙事。那一年我就意识到一个问题，不能被“我”困住手脚。所以我从那个时候开始尝试着用第三人称开始去写作，最后把这个问题克服了。后来我觉得很高兴的是我在写作的时候多了一个维度，我也会用第三人称进行叙事，也会用第一人称。

那个夏季那个秋天

作者: 毕飞宇

出版社: 作家出版社

出版年: 2005-1

问：第一人称我觉得最经典就是余华《活着》的开篇，让人读完之后感觉很特别，因为他是以个人的视角去看那个乡村哪些丑陋的事情。但是好像第一人称也会限制一个作家的叙事视角？

毕飞宇：这要从文学史上来看。在批判现实主义作品风行的时候，所有的小说基本上都是第三人称、上帝视角，知识分子以一个上帝的视角，俯瞰式的、覆盖式的去面对这个世界，然后去批判它。可是当浪漫主义小说出现后就变了。浪漫主义是一个抒发个人情感的，表达自己主观感受的一种文学形式，所以更适合用第一人称。小说、诗歌从第三人称跨越到第一人称，意味着一个文学式样结束了，另一个文学式样开始了，就是由批判现实主义走向了浪漫主义。

而现代主义小说基本上是沿着浪漫主义小说往下走，使用第一人称更多。但是到了新世纪，从整个世界文学的范畴来看，写实主义又回头了。对于一个作家来讲，他要告诉自己的就是：没有理由说自己不会用第一人称，也没有理由说自己不会用第三人称。对我们职业作家来讲不存在哪一个更好的问题，这是基本的能力问题。

小说课

作者: 毕飞宇

出版社: 人民文学出版社

出版年: 2017-2

问：现在有很多市场化的小说，也有很多人不理解纯文学作家在形式结构上的创新，您觉得在现在这种时代之下纯文学的意义到底在哪？

毕飞宇：看小说消遣并没有错，我永远不会说小说不可以用来消遣，即使是纯文学小说，它也是一个陪伴。这是首先要说清楚的。

通俗文学跟纯文学的区分，并不是一个特别复杂的问题。第一还是一个精神指向问题，从事纯文学工作的人是有精神指问的，而通俗文学基本上还是通过情节推动悬链去吸引人。第二个区别是，通俗文学所面对的对象是非常吸引人的，它本身就是扣人心弦，情节惊心动魄的，作者把它说出来就行了。而纯文学面对的是最普通、芜杂、无聊的日常生活，这些东西并不出彩，只有通过艺术家的创作和才华，才让这些最混乱的东西发光。纯文学作品的精彩是作家赋予的，而通俗文学的精彩是事件赋予的。

永远不要把有精神指向的东西，或者拥有更高品质的东西跟大众化联系起来。既然想做一个好作家，往经典化的方向走下去，就别指望自己的书能卖多好，拥有多么大的社会影响力。这个社会永远是一个金字塔式的一个社会，就像科学家写很多的科学论文，也没几个人能读，但是对他们来讲是必须要做的事。

据说爱因斯坦把相对论写出来的时候，全世界就五个人能读懂，甚至编辑都没读懂，但这不重要。我想小说家虽然不是做科学研究，但作为一个对自己有期待的一个小说家，即便这个世界上只有五个读者，他为什么不能接受？如果你就想对五个人说话，就必须把你真正的声音传过去。

问：您会不会写当下的一些事，或者是反应当下的一些问题？

毕飞宇：这个问题应该是读者、媒体和作家一起要问：我们为什么不能反应当下问题，而不是我来回答。这是一个很重大严肃的问题，也很有价值，但这不是一个作家可以回答的。

问：这个问题可能比较尖锐：作为60后，70后的作家，凭什么决定90后，00后喜欢什么？

毕飞宇：比如一个姑娘打算出门了，开始照镜子开始化妆，她希望自己的形象走上大街之后，能让很多人喜欢她，最起码不让人反感。而作家恰恰不是这样的心态。即便我在20多岁的时候写小说，我也从来没有想过我怎么写别人才能喜欢我，这不是我考虑的事情。我要考虑的是如何把我内心的东西，我看到的东西，我感受到的东西尽可能准确地表达出来，这是我最关心的一个问题。之于其他人喜欢还是不喜欢，我真不往心里去。当然如果最后你是喜欢的，那我也是高兴的。但那不是我的出发点，那只是结果。

你可以说你不喜欢我的小说，你也可以说我小说写得不好。但是有一条，我在语言文字上是极讲究的，最起码我不会弄一个粗制滥造的东西出版。这是一个人对小说的基本认识。纯文学我们可以做多种多样的界定，但是最基本的一条就是：语言一定是好的文学语言。语言就是一部小说的皮肤。一个拥有健康的人才会有好看的皮肤。

庞余亮，摄影：徐洋

庞余亮：在我这里没有遗忘

问：《有的人》到底讲了一个什么故事？

庞余亮：讲的还是父子关系。中国人做儿子做得很习惯，有时候儿子对父子关系就局限于朱自清的《背景》这种关系，看到父亲的背景就很感动，但感动之后就就过去了。然后一代一代人只剩下感动。

但是我们没有一次把父亲的背影叫回来，正面看父亲，看父亲的眼睛，看父亲的伤疤。和父亲对视。这本书就写了彭三郎跟父亲对视的一个机会，对视完之后他完成了自我的心愿。

中国人对父亲理解大多是生理上的。但是一个人的成长需要面对很多在精神上能成为父亲的人，一个人的成长必须把这些父亲全部消化掉，才能成长起来。

现在整个社会都在讨论巨婴国，但在现实生活当中我们没有给这些巨婴成长的机会。我参加过很多葬礼，尤其是英年早逝的父亲的葬礼，我看到那些孩子都很心疼。但是你回过来看一看，一个儿子的成长就是在那个父亲的葬礼上完成的。中国儿子的成长基本上是在完成父亲的葬礼之时，这很残酷。

这个小说当中也写到了这部分，主人公彭三郎的成长是在父亲去世的一个星期之后，在头七的晚上，写了一个长篇的散文叫《父子一场》，获得全国大奖，之后改变了他的命运。

这个小说归根到底就是一个残酷真实的父子课。

问：这本书的目录很有意思，很像臧克家写的那首诗《有的人》。

庞余亮：我是有意仿写这首诗。因为这首诗讨论了生与死的问题，也是纪念鲁迅的。这首诗在我们中国人的成长当中很重要，每当遇到一件情况的时候，这首诗就出来了。另外小说当中有很多涉及到中国人从小到大受到很多影响的语文课，包括《白杨礼赞》等等。我是有意在仿写。实际上这也是成长的过程，把你生命当中一些痕迹都放进去。

但除此之外，还有一层意思，中国人不习惯于有事直说，往往会绕弯子，“有的人”也有这个意思在。

问：《有的人》写的是父子关系，是不是也有群像塑造在里面，有对这一代人的经历的讲述？

庞余亮：对，我们这一代人的成长不一样。我是67年出身，大学毕业后正是90年代，是非常灰暗的物质主义时代，在这个物质时代当中我们还是要继续往前走。一代人有一代人的命运，我在小说里把我这一代人的命运写出来，就像每个作家都有自己的使命。

当下是一个多元的，而且是声音很嘈杂的时代，而且杂音特别多，这个时代的特点就是遗忘特别快。我认为有的人遇到一些事是拒绝遗忘的。我们对付父亲最好的方法，最绝的方法，最残酷的方法就是把父亲遗忘掉。而我这里没有遗忘掉。