谢冕：所谓诗歌，归结到一点就是爱

谢冕 VS 舒晋瑜

舒晋瑜：可否追溯一下，您对诗歌的兴趣来自什么？

谢冕：我喜欢诗，梦想过做诗人。开始不是喜欢新诗，而是古体诗。小时候家里很穷，学生假期都要郊游。我交不起钱，衣服很破，也没有路费，又不能和家里说，就借口生病不去。我读白居易的诗，忘记外面的痛苦，诗歌给我最初的安慰就是这样，让我在痛苦的时候很富有。

我在学校成绩平平，数理化都不好，就是偏向文学，作文经常得到表扬，喜欢写诗，学何其芳、林庚、徐志摩、戴望舒，和同学们你写一句我写一句唱和诗歌。功课没学太好，诗歌的爱好与日俱增，1948年底就开始发表作品。

舒晋瑜：走进军队是什么原因？

谢冕：我前面没有路了，教会学校学费很高，要交百十斤大米。我的学费靠两个人，一个是我的小学老师李兆雄，他哥哥是三一学校的校董，在他的帮助下我可以被减免三分之一的大米；一个是姐姐，变卖嫁妆和首饰资助我。我读完高一，再开学快到十八岁了，怎么办？

那年暑假，福州解放，部队进来了。8月的福州有多热，又是雨季，可是这些士兵携带着自己全部的行囊和武器，也携带着泥泞和汗水，甚至还有血迹，就这样和衣睡在大街上。我被感动了，先前所知道的光明也好，理想也好，希望也好，都是抽象的，都不及我在福州街头亲眼目睹的这一幕。我跟着学校带着水慰问部队。后来部队到学校动员，希望知识分子能加入进来，我也没有征求父母意见，下定决心从军。

舒晋瑜：您在部队待了六年，这六年您做过什么？部队生活带给您怎样的影响？

谢冕：在部队的几年，行军、训练、守备、修工事、备战，都是生死交关的，我也害怕，但是没有退路。有一些和我一道参军的朋友，因为受不了部队的严格纪律开小差走了，我暗下决心，无论如何不能违背初衷，我要坚持下来。当然，军队有的工农干部很粗暴，不了解知识分子很细微的想法。后来慢慢也知道了，我和战士们也相处得很好。我在军队的最高级别是副排级。现在看副排级不算什么，但在连队是很大的官，让很多连队干部战士看了眼红。一些参加过上海战役、淮海战役的战士连班长都没能当上。

我做过文艺工作，当过文化教员，做过武装的土改队员，还临时做过军报的记者。我在部队的大部分时间都生活在基层连队，而且都在海岛驻防。我的很多知识分子的习惯，在这段时间改掉了。

舒晋瑜：哪些知识分子的习惯？

谢冕：我很敏感地觉得我的自由写作受到损害。诗歌本来是表达自由的情感和思想的，我喜欢诗歌，却不能表达自我，所以我告别了写作。我在部队也写演出节目，有数来宝和快板等，但是和我的追求格格不入。所谓知识分子的想要表达自由的思想受到抑制。

舒晋瑜：同时部队也带给您一些影响？后来离开是为什么？

谢冕：部队生活使我保持了一些军人品质，使我性格上得到坚强的锻炼，这就很重要。我有毅力战胜生活的困难，在艰苦的时候不屈服不畏惧。只要真下了决心，我什么事都能做好。守时，守纪律，不拖拉，能严格按着自己的要求做下来，多大的痛苦自己承受。我教育我的学生也要守纪律。

在正式实行军衔制之前，我奉命复员。因为我有“海外关系”。我的二哥1945年去了台湾就业。他也不是政界，只是个记者——时隔四十多年后，我曾经和二哥在20世纪80年代首次见面。当时还不能直飞台湾，他绕道韩国，转到香港和我见面。我哥哥给我带了一万美金，让我在福州买房，好让亲戚朋友去时有个落脚的地方。他对我说：“我的每一块钱都是干净的。”我特别感动——我哥哥是这样的，但是军队认为我有海外关系，并因此让我复员。

舒晋瑜：正是离开部队，才有机会去北京大学读书？

谢冕：在等待民政局分配工作的时候，我复习了高中的全部功课。因为我觉得自己充其量当个小学老师，或政府某个机构的小职员，前途很黯淡，还不如上学。当时张炯还在福州第十兵团，看到我打算参加考试，也想报考。我们俩借了高中的课本，在我家自学。前后只学了三四个月时间，7月高考之后考上了北大。三个志愿中，我的第一志愿是北大，第二志愿是北大，第三志愿还是北大。

舒晋瑜：在北大中文系，您应该也是活跃分子吧？1957年《是时候了》引发的大论争，您一定很了解。

谢冕：我参加了北大诗社，后来编《红楼》，是诗歌组组长。1957年5月19日，北大的大饭厅举行全校大会，散会时大家争看刚贴出的大字报，有一份是诗：《是时候了》。作者是我同系的同学沈泽宜和张元勋。这首诗引发了大论争，赞成和反对的都有。对这首诗，我也是充满了矛盾的心情，由于谨慎，也由于胆怯，当年我的态度是暧昧的。这是关于诗歌的一场悲剧……《是时候了》被当作“反面教材”广为转载和批判。《红楼》改组，随后被改编成《北大青年》，那是性质完全不同的另一类刊物了。

舒晋瑜：您曾在《新诗的摇篮和故乡》中反思“以自己的谨慎和怯懦而躲过了这番劫难”。

谢冕：我一直没有忘记那些走在思想解放前列的时代先驱者的敏锐和锋芒。那些受难的灵魂一直照亮我的内心，我不能忘却。我为什么幸存，是因为我有部队的经验，懂得政治，知道什么场合下不该说什么，能保护自己。

1996年我出任《 中国新文学大系（ 1949-1976 ）诗歌卷 》的主编，在考虑选目时，首先想到的就是将《是时候了》正式入选。这在我，是想通过我的工作为这首诗正名，其次，也是将我自己对于历史的反思公之于世，也是对当年遗憾的一个补偿。

舒晋瑜：大三时您就开始和孙绍振等一起写作《中国新诗发展概况》，能具体谈谈当时的情况吗？

谢冕：此前我们年级还集中编辑过《中国文学史》。至于合写《中国新诗发展概况 》，是我从鲁莽幼稚的诗歌爱好者，进入到一个研究者的重要转折。当时，从北大图书馆拉了一面包车的书集中地阅读，我们通过阅读这些原始材料，为写作提供了一个重要的基础，也培养了阅读兴趣。在这之前，不仅是我自己对新诗的认识是局部的、碎片化的，就是学术界也没有一部新诗的历史。我们想通过自己的努力，通过大量史料的阅读，从整体上进行一次历史的梳理。

舒晋瑜：1980年5月7日，您在《 光明日报 》发表《 在新的崛起面前 》，在诗歌界引起很大反响。当时您承担了很大的压力，也受到了一些批判。

谢冕：1978年三中全会以后，我看了北京的西单民主墙以后写了《 在新的崛起面前 》 —— 也没多了不起。我有切实体会，觉得诗歌不能那么下去，否则没有前途。我看了年轻人的诗歌，满心欢喜。我知道这是诗歌的希望。诗歌的泰斗人物，包括艾青、臧克家、绿原都反对，但我是按自己的感觉说话，认为应该写这样的文章。这也和北大有关，本来讲究学术的独立，不受任何影响。有多大胆量我不敢说，但判断肯定是有的。朦胧诗从地下发展到表面，很多人认为是古怪诗。我也是不赞成诗不让人懂的，但我主张应当允许有一部分诗让人看不太懂。世界是多样的，艺术世界更是复杂的。即使是不好的艺术，也应当允许探索。风潮过去后，大家都说朦胧诗是好的，而且朦胧诗推动了我们现在诗歌的发展，改变了原来诗歌的格局。

舒晋瑜：所以您对诗歌发展是有贡献的，因为推动了诗歌格局的改变。您对诗歌秉持的观点有过变化吗？

谢冕：文学的爱好写作是多元的，应尊重各种写作、各种流派、各种主义，只要是对文学作出了贡献的，都应尊重，不应固守一隅。另外，文学工作者应尊重作家和诗人自由表达自己的愿望和感情，自由地选择写作方式。这是非常重要的，也是我鼓吹的，是作为北大教育始终秉承的学术自由、思想独立。自由地表达对时代的反思和批判的精神。我在从事诗歌批评或文学批评中，表达意见或写文章都是这样，我尊重每一个作家的自由创作，不因为我个人喜欢什么或不喜欢什么影响判断。我主张宽容。文学是自由竞争的，不是行政规定，规定是绝路，自由竞争才是活路。

舒晋瑜：20世纪80年代您创办了《诗探索》，借助这一平台推广诗歌理论的探索。在您的批评风格中，反思是特别重要也是特别令人尊重的一个特点。

谢冕：我系统地整体回顾从胡适开始到现在的诗歌道路，反思诗歌的历史，写了很多文章。我认为对自己应该不断地反思和自省，对于自己的过错，都应该承担；对别人，我是宽容的。所以我的宽容就是包容别人的缺点，宽恕别人做错的事情。

舒晋瑜：您现在如何看待自己在诗歌进程中那些引起争论的发声？

谢冕：只要是经过自己思考的发声，我就不计后果了。在当时可能有一些非议，时间久了也许我是对的。我曾写过一篇文章《 奇迹没有发生 》。我列举了很多诗人，那些伟大的心灵，如同百花赶赴春天的约会，纷纷选择20世纪初的前后时光来到世界：艾略特是1888年，阿赫玛托娃是1889年……聂鲁达是1904年，奥登是1907年，艾青最晚，是1910年，距今也整一百年了。21世纪我满怀希望，然而奇迹没有发生。

我对诗歌现状不满。在武夷山参加现代汉诗国际研讨会时我说有些诗正离我们远去，不对现实说话，没有思想，没有境界。诗人们都窃窃私语，自我抚摸，我不满意和我们无关的，和社会进步、人心向上无关的诗歌。当时有学者指责我，说我离诗歌越来越远。后来我说，也许他们正在路上走着。

现在看我说得也没错。我一直在做一些简单的判断，别人是否赞成我不在乎。有些人看我的表面，以为我凭着热情说话，是个充满激情的人，没有看到我冷静的一面、我认真思考的一面。我是综合的一个人，交往很放得开，喝酒吃肉美食美景，但做学问我是认真的。没有读过的书，没有考虑过的问题，不乱说。在新诗上之所以敢“胡说八道”，是因为我读过。其他的不敢说。小说我要发表意见，也要看一下。乏善可陈就是乏善可陈，对当代文学我很少唱赞歌。

我在新诗的角落里读了不少东西，我的发言权就在这里。学者也要自爱，不懂的东西不能乱讲。我也有学问不足的地方，别人指出来，我也很感谢。不懂不能装懂。遇到古典文学我也不敢说。不敢说是对的，乱说是学者的大忌。

舒晋瑜：据说您讲课特别肯下功夫备课？

谢冕：很多人不知道“老师”有多苦。和古代汉语不同，教当代文学，为了讲一堂课，看材料，写稿子，单备课内容就是一万多字。当代文学日新月异，是一门不断“生长”的学科，特别是20世纪80年代之后，创作自由度增大，有关出版物和文学资料“泛滥成灾”。我特别苦恼，也做不过来，就不做了。文学史研究和文学批评的开展，其基本法则是“减法”而不是“加法”。必须不断地从那些混合状态中选择有价值的东西。这些工作的难度，不身临其境往往难知其艰苦。

诗歌评论一直在做。我精力比较好的时候，一年写一篇综合的评论。我一路跟踪，和新诗创作保持亲密的接触和联系，不离不弃，在诗歌现场随时进行归纳和总结，用了很多力量。我是诗歌的义工。在一路跟踪的同时，对年轻的诗人诗歌推荐、评论，有的没太多意义，但耗费了不少精力。

一个诗歌批评家对一年的诗歌发展有把握。现在很多批评家让我失望，今年的问题是什么，主抓什么？看不到这样的文章。

舒晋瑜：您在诗歌理论上投入的精力最多，也最有成就。

谢冕：这是我悟出来的：一个人一生只能做一件事，杰出的人例外，比如王国维和闻一多。他们做的学问太大了，王国维从甲骨文一路研究下来。闻一多从《诗经》《楚辞》《庄子》到图章、画画都很精通，太了不起了。一般的人只能做一件事。我一辈子只做文学，文学只做了诗歌，诗歌只做了新诗，新诗只做当代诗。我的才华可能在别的方面，我对园林、对服装、对饮食等都有兴趣。几十年过去了，我只做了一件事。

舒晋瑜：您后来主持了《二十世纪中国文学丛书》（ 十卷 ），《百年中国文学总系》（十一卷），并主编了《中国百年文学经典文库 》（十卷），《 百年中国文学经典》（八卷）等。是否由于“宽容”，在选择优秀的诗人和诗歌上，很难取舍？您认为好诗的标准是什么？

谢冕：必须写出好诗来才选。有些诗人，尽管私交好，没有好诗也不选。我在选诗上不征求别人的意见，推荐或被推荐概不受理。我不因宽容而放松对诗歌美学的要求。好诗的标准说不清楚，但首要的一条是你要被感动。

我的人生有两个“成就”。一是选择了北大，二是没有敌人。我不树敌。即使有伤害，通过时间我也能化敌为友。鲁迅活着一定不满意，一定会批评我“庸俗”。我做不到鲁迅那样的严厉和尖锐，但我对善恶的判断很清晰。

舒晋瑜：2012年北京大学出版社推出《 谢冕编年文集 》，您有一个坚持就是“一字不改”。为什么？

谢冕：原来什么样子就是什么样子，写了就是历史。我是一个被时代塑造的普通人，时代的一切都在我的身上留下了痕迹，我为什么要去掉它呢？谁也改不了时代。我愿意把历史和自己的本来面目呈现出来，我在文字上不隐瞒我做过的任何事情，这是我对自己的态度，也是我对历史的态度。

舒晋瑜：您到北大建立新诗研究所和中国诗歌研究院，也做了很多颇具规模和体系的梳理工作。

谢冕：除了日常工作，还开展对百年新诗的总结性的工作，北大中文系建系一百周年的时候拿出了《中国新诗总系》（十卷），北大建校一百二十周年时准备拿出《中国新诗总论》（五卷），以及《中国新诗珍本文库》（影印本）。做完这些工作，我个人要隐退，从“领导岗位”上退下来，给自己留一点时间喝酒吃肉，有空写一点小文章。

舒晋瑜：您对诗歌现状不满，能具体说说吗？

谢冕：现在的诗歌创作取得进步，诗人创作热情高，这是肯定的。有好诗，不多；有优秀诗人，也不多。有这么多诗人写作，写了这么多，可以传诵一时的名篇寥若晨星。但是诗人自我感觉好，认为自己写得好得不得了。我们说来说去，还是海子的《 面朝大海，春暖花开 》，舒婷的《 致橡树 》，北岛的《 回答 》。以后呢？几乎没有。这个现状能满意呢？所谓诗歌朗诵会，很多诗几乎不能诵。不能流传开来，写那么多干吗？这让我忧心。

我们不能一概唱赞歌。我说，写得慢一点，少一点，精一点。李白被大家传颂的也就二三十首，艾青被传颂的也就是五六首，戴望舒也就五六首，舒婷也就三四首。当然杜甫多一点。诗歌对语言的要求是非常高的，必须经过锤炼和选择，写得那么快，每篇能那么好吗？诗人下笔的时候要觉得自己是在进行创造。让人觉得文字非常漂亮精致，这应该是起码的要求。大家很有才华，文思如泉。如果写慢一点可能会更好。 

舒晋瑜：您主持的“批评家周末”曾在学界引起较大反响。

谢冕：“批评家周末”是一种学术沙龙的方式，是学生在老师的指导下进行学术交流与学术研究的方式：老师指导、策划、出题目（或学生思考出几个题目由老师来判断与决定），给学生指定与选题相关的阅读材料和范围。然后，这位指定的学生做主题报告，老师点评、学生讨论。沙龙的选题非常重要，我们不是什么都讨论，而是有标准或者说是有“门槛”的。要根据学术的重要程度、学理性的强弱程度，以及与现实的某种关联程度等来定夺，要根据学生学习、学业发展和成长布局、学术心胸格局的需要来讨论。所以老师的指导很重要。这种方式也是一种学生在老师的指导下，独立承担学术研究任务的学术训练，一种科研尝试。从某种角度说，这也是北大的伟大传统在我们手上的一种承续和发扬光大。

舒晋瑜：很想知道具体的学术探讨是如何继承并发扬“北大的伟大传统”？在教学中起到怎样的作用？

谢冕：北大的精神源于伟大的“五四”，宗旨或精髓就是学术独立，思想自由，而且勇于吃螃蟹，敢于冒险，致力于创新，就像鲁迅先生说的那样，“北大是常为新的”。

学术的沟通利用这个方式进行，其实更是一种思想的沟通和心灵的沟通。看起来我们谈论的是学术问题，实际上更是思想和信念的沟通。在这样的自由探讨的形式下，师生互相增加了解，学生了解了老师，老师也了解了学生。无论是当年我当老师的时候，还是今天是陈旭光当老师。对老师来说，每一次“批评家周末”的聚会都是对学生的近期学习状况的一次考察，对学生来说几乎就是一次面对面的考试，但是这个考试非常的轻松、非常的自如，是在促膝交谈、平等自由、畅所欲言的交流中进行的。在这样的交流中，我觉得我们的老师和学生之间是不存在什么障碍的。有的老师可能一个学期都与学生见不上一面，此时学生和老师是分离的，而我们是结合在一起的。在这样的交流过程中，我可以知道学生在想什么。

舒晋瑜：这样密切的交流，师生间的了解应该是最深入最直接的吧？

谢冕：到了最后，我们的学生都可以不用考试。因为我已经知道他的思维特点是什么，他的学术造诣有多深，他的学习有多用功，他的思想敏锐到什么程度。这一切，我们老师都可以通过“批评家周末”的现场加以了解。所以这就是一种考试，而且是一种非常好的考试方式，老师对学生可以非常透彻地了解，无论是他的长处还是他的短处，老师都了如指掌。

当然，通过这种方式，老师也可以从同学们这里学到很多，老师也会在交流的过程中发现自己的不足，发现自己要“恶补”一些作品的“课”，这些作品可能在同学们那里已经很流行了，老师也要像年轻人一样学习，才能保持心态的“年轻”和学术的活力。这是一个“反哺”的时代。

此外，这个过程也是同学们互相切磋砥砺的过程。同学们互相知道了大家的学习情况，最近关注思考的问题，近来有什么好书、好作品、好的电影、好的演出、展览，等等。这是一种信息、知识、思想、智慧的碰撞和交汇，而这种探讨交流更是一种“如切如磋，如琢如磨”“谈笑晏晏”的境界。

舒晋瑜：能否概括一下，“批评家周末”所秉持的理念或宗旨？听说要重新启动“批评家周末”？

谢冕：在我看来，无论是当年的我，或者今天的陈旭光老师在主持这一工作的时候，我们继承弘扬的都是一个伟大的传统。我在做这件事情的时候，也相信今天陈旭光老师做这件事情的时候，都抱有着这样一种信念，即北大的宗旨就是学术独立，思想自由，不受别的干扰。因此，我们今天要学生来发表学术见解，来进行讨论，那就是思想自由的表现。我们进行的工作就是维护学术的尊严，就是独立性不受干扰，不受各方面压力的干扰。从小的方面讲，我觉得就是引导学生学以致用，你想到什么你阅读到什么你观赏过什么艺术作品，要马上发表自己的见解，甚至写成文章，发出北大青年学子的声音。陈旭光老师主张重新启动的“批评家周末”，要现场实时速记，整理发表，将来还要出书，留下大家思考的踪迹、研讨的成果，这都是很好的。这些讨论、这些成果，我相信肯定会在学生成长的道路上，留下难忘的学术记忆和人生记忆。

“批评家周末”引导学生关心文艺发展的现实动向，北大做的是活的学问，不是死的学问，尤其是我们面对今天日新月异、蓬勃发展的文艺现实。我当年研究当代文学也好，今天日新月异的艺术学也好，电影研究的各方面也好，我们都密切关注当前的创作状态、评论状态，还有受众状态。我们不是把活的东西变成死的学问，而是始终抓住很鲜活的东西，抓住活生生的现实，文艺发展的现实，我们在沙龙现场实践与保持的，是一种时间和心态上的“现在进行时”。

舒晋瑜：关于“批评家周末”文艺沙龙的研讨主题，您有何具体建议吗？

谢冕：其一，继续关注文艺发展的现实。大家的专业是影视、艺术理论，但在关心艺术、影视的同时，也应该视野更开阔一些，也关心一下文学，关心一下诗歌，关心一下建筑、美术、书法，甚至音乐和舞蹈都关心一下。做学术必须要有大的视野、大的格局，才会有大手笔。将来从北大“批评家周末”走出来的批评家对中国的文艺现状必须有很多的了解，有很多的深入和很大的推动。

其二，大家要立志于中国文艺批评的发展、拓展和创新。在我的印象当中，中国文学艺术的批评，艺术似乎弱一些，文学批评的队伍和传统好像比较雄厚。当然，文学当中小说、诗歌的评论又更强一些，戏剧、散文的评论稍弱，艺术批评、电影批评呢？我不太了解，也不敢妄言。但至少，我认为艺术批评，对于时代应该是有担当的。因为这是一个艺术大发展大繁荣的时代。也许由于印刷媒介不占主导性地位了，文学还有点衰退了。而像电影艺术在今天的受众面是非常大的，观众很多，影响力很大。那么，现在我们北大艺术学院或者说我们的北大影视戏剧研究中心，应该立志于把艺术批评提升到一种什么样的高度，达到什么样的影响力呢？工作自然是艰巨的。因此，你们是肩负着责任和重担的，可以说是“任重而道远”。

总之，在北大，发出我们的声音，发出我们学者的声音，尤其是今天我们的这些青年学者、明天的学界中流砥柱，我们应该对当前文艺界的现状发出声音，这是我对大家的希望和要求。

舒晋瑜：2017年新诗百年纪念活动很多，作为北京大学中国诗歌研究院院长、《新诗评论》主编，您也发表了很多声音。对于新诗，您是如何界定的？新诗出现的意义是什么？

谢冕：所谓新诗的百年是说诗歌样式产生一百年。新诗诞生一百年有各种说法，朱自清先生在《新文学大系·诗集》的导言中讲到新诗的历史，指出胡适是第一个阐述新诗的。胡适先生1916年开始尝试新诗，新诗的发表是1917年的4月1日；1918年，新诗作者除胡适之外的还有沈尹默、刘半农；但是大家忽略了另外一个时间段，也就是1917年的2月6日，《胡适的白话诗八首》发表。1916、1917、1918这三年，从胡适开始尝试写新诗，到胡适发表“诗八首”，应该都算作新诗的诞生期。

旧体诗有几千年的历史，而且创造了非常辉煌的诗歌时代。《诗经》以后经历汉魏六朝到唐诗、到宋词非常辉煌的诗歌时代，出现那么多伟大的、杰出的诗人，创造了中国文化一个经典性的顶峰。为什么我们要用新诗这样看起来像口语而且很粗粝的语言代替它呢？

公元十八世纪、十九世纪之交，正是中国社会空前危难的的时候，内忧外患，中国陷入生死存亡的挣扎当中，引发中国有识之士不竭余力地寻求救亡图存的道路。那时的人们对世界缺少了解，对世界贸易和经济规律也缺乏了解，他们理所当然地把导致中国贫穷落后的原因归诸于中国传统的文明，理所当然地把中国积弱的原因归结于中国的传统文化。这种批判是有力的，也无过错。但事实是，中国的传统文化中既有让国人为之自豪的精华，也存在并影响中国前进的消极成分，问题在于把中国的积弱完全归咎于传统，认为这是中国的“病根”，并对之施以讨伐和全面否定，此举难免失之鲁莽和轻率。那时候就树了个假想敌，旧体诗被拿来开刀。

舒晋瑜：有人认为五四新文化或者五四的新诗，造成了与传统的割裂或者断裂。

谢冕：事实并非如此。我们用文言写诗创造了辉煌，新诗代替它，并没有构成我们新诗和传统诗歌的两节，它们仍是一脉相承。怎么讲？第一，用汉语写作没有变，只不过所谓白话是现代汉语，所谓古典的诗歌写作是用古代汉语写作的。汉语在不断的历史变革中慢慢变化，到现在还在变。唐代的语言和明清的语言看上去是一回事，但也有很大的变化。第二，诗歌的使命始终没有变。中国讲“诗言志”，诗歌是有用的，是用来教化民众的。当然诗歌有很多功能，有欣赏的价值，有知识的价值，也有表达民众思想情感的价值，特别是意识形态的价值。“兴观群怨”的诗歌功能到现在一直没有变。诗歌用来教化民众，改进民智这点没有变，从语言的角度、从诗歌传达的作用来看，一直没有变，所以诗歌是有用的。中国新诗保持这样的一个传统。

五四的时候我们重新捡起这个问题，想用新诗来传达现代人的情感和思想，这一点是和中国的诗歌传统是一脉相承的。唐代人李白、杜甫、白居易，他们写诗用的是唐代当时的语言，表达唐代的情感；我们今天用现在的语言，传达当代人情感，这也是一脉相承。要是说中国诗歌史上有辉煌唐诗的话，也有辉煌的新诗，那就是白话写作的新诗。这个新诗一个是白话写作，另外一个破除格律，要自由体。自由体、白话诗，这就是新诗伟大的功绩。我们的传统没有断裂，新诗的传统就是中国诗歌的传统。

舒晋瑜：那么对于新诗？您如何归纳？在打破陈规后的新诗如何继承汉语写作的传统方面，您有何看法？

谢冕：我的归纳是，新诗是前进的，同时又是建设的。传统没有断裂，唐代人创造了中国诗歌的辉煌，中国的现代人，现代诗人也创造了中国诗歌的辉煌。那么当时胡适先生为什么积极打破新诗的格律呢？因为当时非常明显的一个问题，现代科技发达了，许多新名词、新概念、新知识要进到诗里头来，但是进不来，五言七言这个门槛非常严格。黄遵宪先生想装但装不进，结果所谓诗界革命就宣告失败。到胡适、陈独秀，把旧的一套打倒，用白话写作，不要旧形式，要自由体，变动非常大，所以说是惊天动地，翻天覆地。一时守旧的人不接受，认为是异端。胡适他们照样做了，这样新思想、新知识、新思维都可以装进来，在诗歌中，国计民生、时代盛衰、社会进退、民间忧乐都能得到表达，没有了约束。这是千年诗歌史上最大的诗学挑战，取得成功，至今100年了，100年来我们享受前辈的冲锋陷阵、打破一切陈规的战果，今天大家都能接受新诗，并能得心应手。

我们有美好的愿望：像李白那样写诗有多好，但是做不到。因为大唐有大唐的气象，今天的年代不同了，气象不同了。我们怀念唐诗宋词，怀念它的美丽，我们拥有丰富的诗歌资源，我们可以欣赏它，可以阅读它，千秋万代都可以读下去。而我们写的白话新诗，没有格律的现代口语的诗歌，我们也感觉亲切，因为它表达我们现在的感受，和世界没有距离，和我们的生活没有距离，和我们现代的生存状态也没有距离，这就是我讲的第一个问题：百年心结是怎么解开的。我强调的是中国新诗的传统，也就是中国诗歌的传统，它是中国诗歌史不可分割的一部分，而且它继承了诗言志的传统，继承了用汉语写作的传统。

舒晋瑜：但是，新诗怎么样写得无愧于当代，无愧于祖先，是个问题。　

谢冕：当前诗歌创作有几点非常重要，第一，规模太小，格调太低。小悲哀，小欢乐，小境界，而且还相当的自我欣赏。我期待一种诗歌有大气象，我不反对表现小我，我觉得个人情感非常值得珍惜，而且表现得越细腻越好。但诗人不能老是这样，杜甫有《春望》，他还有《三吏三别》《北征》，为什么他能称为“诗圣”呢？因为他诗歌写得非常全面，有个人情感，更有家国关怀，我们一些现代诗人只有小趣味。

舒晋瑜：能具体谈谈吗？您对当下新诗创作有何建议？

谢冕：我读钟嵘的《诗品》，他批评近代有一个叫张华的诗人，他诗写得不错，但是美丽的句子太多，又恨其儿女情多，风云气少。所以他不把张华评为上品，他认为中品都不够。我想用借此来批评当前中国诗人的写作。儿女之情，我没有反对，而且我很看重国儿女情，但是儿女情多了，风云气少了，这就是诗人的问题。汶川大地震诗人们觉醒了，我写得很不好，但是我也很真心地写了。汶川大地震诗人觉醒，写了很多诗，但是留下来的不多。我现在记的还是手机上传的，《孩子，快拉住妈妈的手》，这首诗让读者非常感动。

我还期待诗人们向古典学一些东西，例如古典诗歌当中的精炼、含蓄、言外之意，寥寥几个字，言外有无穷的意蕴。我们今天的诗歌语言太粗糙。汉语写作可以写得非常优美，白话可以写得非常优美，何其芳先生《预言》里头句子有多么美！但现在的诗人不考究。洋洋洒洒，支离破碎，好像讲得越不像样子，越是诗歌，越是诗人的样子。我非常期待诗人们有一个大的改变。写得含蓄点，语言精炼些，意境开拓些，更加优美一些。我们要向古典学习，向传统学习，用传统宝贵的东西来滋养今天的新诗。有人说新诗另类，我把它看成像唐诗那样是一个阶段，唐诗是伟大的，新诗也是伟大的，无愧于它的时代，把时代追求和理想表达出来，就是伟大的。

我不主张现代人用旧体诗形式写作，虽然有些人写得不错，但大部分写得不好。现代人没有文言写作的习惯，没有古典文学的背景和素养，写成老干体、民歌体。我也不主张新诗建立新体式，创造新格律体，闻一多、何其芳、臧克家倡导新格律体，没成功。做试验不要改变新诗的格局。

新诗用白话写作后，到现在发展为口语的泛滥，语言非常不讲究，口语化使诗意荡然无存，更谈不上反复体会、咀嚼，一唱三叹。诗是美丽的，不是丑陋的。格律打破后，重要问题是，诗歌文体特点要不要维护？诗歌文体就是音乐性，诗歌是音乐的文学，音乐性去掉，诗不是诗了，是散文，这条线必须守住。诗歌的语言是精炼的语言，诗人的写作不考虑语言、声音、音乐的效果，连节奏感也没有，这个问题非常大。

我期待大家保持诗歌的文体特征。诗歌是文学当中的音乐，是音乐当中的文学，过去诗能够歌，现在做不到了，诗歌的音乐性非常匮乏，几乎到零，这点我是非常痛心的。创造一种文体或者恢复到旧体诗上去，写五言、七言、写律诗、写绝句，这都不是问题，新诗可以保持自由的无拘无束的写作，但是要保持音乐性，保持节奏感。诗就是跳舞，散文才是散步，诗不是散步，诗更不是社论。