她们形成了一组奇妙的对比：平田俊子的短发规矩得如同女学生，刘海也梳理得严肃整齐；对每个问题都提前准备好了回答，虽然懂得英语，但坚持用母语日文回答；文贞姬一头蓬松的大卷，画着精致的妆容，基本用英语完成了采访，她随手抓起笔在纸上涂抹，这有助于她保持思考，也能补全英文所不能表达的意思。

日本女诗人平田俊子1955年生于岛根县，在东京居住多年，自1983年获得第一届“现代诗新人奖”后便引起了诗坛关注；她的诗敏锐地捕捉到了都市生活的冷酷与孤独，她写不停拍摄的“照相机”，写隔着人行道的“没胳膊的男人”，带着一丝古怪的幽默和从日常生活中升华出的恐怖氛围。 韩国女诗人文贞姬生于1947年，自上世纪60年代诗坛出道以来，曾捧得“现代文学奖”和“素月诗歌奖”；她写化妆的女人，将化妆的面孔比作飘扬万国国旗的领土，写赤裸的乳房面对冰冷的工具等待检测乳癌，笔触大胆而充满奇思妙想。

这两位代际相近的亚洲女诗人来自不同的国家、使用不同的语言，在女性与诗歌的大语境之下，她们的创作与观念发生了丝丝缕缕的对照与呼应，仿佛一盘女性诗人磁带的AB两面。敏感如诗人，她们同样感受到了来自东亚文化内部的性别不平等的压迫，她们都曾在上个世纪反抗女性职业与生活的传统设定，以女性的身体和视角书写着不受性别束缚的自由诗歌。她们反对将诗歌局限于高雅的格调或日常的内容中，平田俊子的诗歌创作耗时漫长，文贞姬则无时无刻不在寻找和记录入诗的“点”。出于对母语的热爱以及对更主流的语言掌握欠佳等原因，她们都使用母语写作，同时也担心着自己的诗歌在翻译过程中可能流失的细节或情感。

在今年“香港国际诗歌之夜”活动上，界面文化分别专访了日本诗人平田俊子和韩国诗人文贞姬。这两位亚洲女性诗人如AB面一般的思考与探索，令人着迷。

1、女性与诗歌：反抗传统性别设定，女性不只会写女人

A面：

这个房间有两把椅子 / 都是朴素的木椅 / 性别不明 / 年龄不详 / 两把椅子的木材也无从所知 / 左边的椅子比右边的椅子更像大人 / 左边是哥哥、右边是妹妹吧 ……（平田俊子《观梵高的<卧室>有感》）

界面文化：诗歌跟你个人的成长经历有什么样的关系？

平田俊子：在我小时候，很多长辈会常常说女孩子不能做这做那。所以虽身为女性，我对自己的身份是不太认同的。在被长辈问起长大以后想要做什么时，我一般会回答自己想去做护士、幼师、美容师这类“女孩子应该做的工作”。虽然现在有男性也在做这些工作，但那时候的女性都非常自然地走向这条道路，所以对于职业选择我也是有抵抗情绪的。不光是工作，就连在恋爱关系里，男性和女性的责任和角色扮演也不一样，我年轻时对此也有一些烦恼。我的个人经验是，恋爱中男女本应平等，但因为社会对性别的要求不同，男性好像各方面都要比女性更高一点，我也曾反抗这一点。

界面文化：在你提到的几种反抗中，你曾经以诗歌作为武器反抗日常世界的规则和习惯吗？ 

平田俊子：以描写恋爱经验的诗歌为例，我会写恋爱里正面的感情，比如奉献和付出、愉悦和成就感，也会有负面的情绪，比如妒忌感，但相对来说正面的会更多一些。现在比以前好一些了，现在年轻女生也可以完成自己的学业，但一旦毕业进入社会，也会受到男性主导的一系列规则的影响。我个人还是认为，日本对于女性来说，生活不容易，成功也不容易。

界面文化：以《观梵高的<卧室>有感》这首诗为例，你把屋里的桌子、椅子和床都演化成了家庭关系——桌子是妈妈、椅子是兄妹、床是父亲，似乎是在“过家家”，你认为这种想法与女性身份有关吗？或者说，女性的身体、爱情、亲密关系有影响到你的写作吗？

平田俊子：这个作品写的并不是女性的体验，而是对梵·高所表达的孤独感的一种心灵上的交集，与女性没有什么特别的关系。梵·高是我最喜欢的画家，这幅画也是最喜欢的作品之一。一个房间可以一个人住，也可以跟家人分享回忆。

我是这么观察这幅画的：我们日常的房间应以暖色调为主，而这个房间的主色调是蓝色，透露出一种格外寂寞的感觉；画里的家具是木质的，并不是什么现代金属材料，也透露出一种孤独感——这大概是梵·高的心灵写照吧，那时他本来跟高更一起住，但因二人产生了摩擦，他遭到了背叛。

界面文化：单纯就这幅画来说，它是静止的，但是你将它人格化并赋予了故事性。

平田俊子：我个人很喜欢故事，也爱讲故事，我这种写法属于日本常见的“拟人化”吧。在我看来，桌子椅子都是人为了人的使用而制作出来，所以可以从这些器物身上察觉出人的气息。在日本文学的传统中，有时为了彰显人性的傲慢自大，有些作家会喜欢使用拟人化的写法。夏目漱石的《我是猫》也是如此。

B面：

把嘴唇涂成紫色 / 附属国的公主坐在镜子里 / 我小小的脸蛋是国际资本的角逐场 / 巨商打造的虚构的电视剧 / 名副其实地达到了高潮 / 狭窄的领土上飘扬着万国旗……（文贞姬《化妆》）

界面文化：诗歌与你个人的成长经历有着怎样的关系？

文贞姬：我的情况比较特殊：我17岁就出版了第一本诗集（《蓓蕾》），在韩国，那是第一次由女高中生出版诗集，我创造了历史。我的父母为我和我的兄弟提供了一样的接受教育的机会，我出生于40年代，成长于50年代，那时候很少有女生可以读大学，很多都早早结婚，去工厂里当女工或在有钱人家做女仆，以供其他兄弟读书。 我小时候的玩具也很简陋，只有子弹弹壳，但我却可以接受高等教育。上世纪70年代我大学毕业后，当过记者，做过中学老师，之后我结婚了，有了孩子。70年代对我来说是一个分水岭，非常新鲜同时也充满挣扎——我还认真地思考过离婚或者移民的问题。

界面文化：当时你的挣扎来自于哪里？

文贞姬：我发现，虽然教育机会是平等的，但韩国人对女性还是有一些难以更改的想法，比如“让女孩儿们回家做饭吧，厨房和卧室才是她们的天地”。我不喜欢这个观点，也写过一些与社会和传统抗争的诗歌。抗争当然很艰难，而且人们通常不喜欢我这样的态度，不过我不在乎。1982-1984年我去了纽约，在纽约大学学习了两年，期间读了很多美国社会科学尤其是西方女性主义的书，让我开始更深刻地质疑这种对女性生活的“传统设定”。 

界面文化：你说你不在乎别人的看法，那么以你自己的处境来说，与“社会习俗”展开抗争是艰难的吗？

文贞姬：女人想要成就社会职业的话，就需要使用“No”的卡片。在我年轻时，即使人们认为女人放弃家庭生活是罪恶的，我也根本不在乎，刷盘子和洗衣服的事儿，我们完全可以叫其他人来做，这是没关系的。我也这么教女儿，“你要学会使用‘No’的卡片，如果你丈夫、公公婆婆要求你做什么不喜欢的事，你可以在任何时间使用‘No’。 ”

我自身的处境并没有很难，我在意的是韩国女性整体的处境。很多女性不在乎这些问题，她们嫁了有钱的强壮的男人就可以了，但也有一些受过教育的女性会思考到这个主题。

韩国诗歌界很多批评家认为我的诗就是关于女权主义的，他们会说，“文贞姬是个女诗人，所以她肯定是写女性的生活的。”但我的诗其实是“人道主义”的。我是写女性，不错；但如果把我限定成只写女性，这是不是一种专制主义呢？男人的诗可以讨论政治、战争，我的诗歌就可以以“写女性”一言概之？这种状况现在好些了。

界面文化：我从你的诗里能够观察到明显的女性身体、爱情和亲密关系的元素，你认为身体或亲密关系对你的写作有什么特别影响吗？

文贞姬：有一个著名的说法是，笔（pen）就是阳具（penis），执笔的人是作者（author）、是权威（authority）， 所以如果有笔的话，那人就一定是个男人。我不同意这个说法，我有一只笔，我写的是我的生活。女人是母亲，是希腊神话中的地母盖亚，是生产的人，创作是她的本分，因为这是她的爱、她的身体和她的亲密关系。

2、诗歌与生活：不限制于“高雅”，不局限于日常

A面：

你拍我可爱的睡颜 / 你拍我纯真的笑脸 / 你拍我的大胸 / 虽然说过不要拍了 / 你拍我肩上的黑痣 / 你拍我脱下的衬衣 / 你拍我脏乱的房间 / 虽然说过不要拍了……（平田俊子《照相机》）

界面文化：在“香港国际诗歌之夜”的讨论会上，你提到现代都市年轻人的孤独感，比如终日宅在家不出门、人际关系疏离等等，这些与现实紧密相关的焦虑会进入你的诗歌吗？

平田俊子：不能说我直接受到某种社会情感的影响，写诗还是要像过筛子一样，将社会经验和情感沉淀发酵，之后再在作品中体现出来。当然，作家完全不受时代影响是不可能的，但如果把现象和感情统统灌注在作品中，作品就会很单一、缺乏沉淀感。相较于新闻报道和纪实文学来说，写诗需要更多的时间、需要非常长的周期。对我来说，只花几周时间创作是不可能的。

界面文化：以《照相机》为例，诗中有着非常直接的口语表达，比如“别拍！”。你怎么看待口语入诗？

平田俊子：诗当然是非常高雅的艺术，但是把诗限制在“高雅”上，就会限制诗的生命。如果另辟蹊径，也许能看到其他的方向。相较于俳句，日本现代诗歌对普通大众来说是非常“高深”的学问；即使同样作为现代诗的诗人，我们有时也不能理解其他诗人是怎么想的。

一个有趣的现象是，无论是在书店还是在出版社，日本现代诗诗集都没有俳句和短歌好卖。日本以前的俳句和短歌反而在年轻人中间更受欢迎吗？也可能因为俳句、短歌篇幅较短，世界观也相对单纯，更适应互联网传播吧。但是，很轻松地做出来的诗歌，也会很轻松地被商业社会消费吧。在140字左右的推特上写诗，对古体诗是一件好事情吗？我不知道。

界面文化：能说说你与诗歌相关的日常生活安排吗？

平田俊子：说这么隐私的话题，真是害羞啊。

我通常晚上写作，可能到凌晨四点才睡。我觉得晚上写作很好，因为可以回顾一天的所作所为。我从十多岁开始就喜欢熬夜了，可能源自听广播电台深夜节目的习惯。虽然没有精确地统计过，但是我诗集里大部分诗歌可能都是晚上写出来的。诗需要潜意识的沉淀，要在晚上才能实现吧。我早上起床的时间——说来可能让周围人有点儿生气——大概是九点半到十点吧。我起床后会写写杂志社的约稿——我不是那种笔耕不辍型的诗人，有时候一个月也不写一首——有时也会看电影、参加音乐会和歌会，还会写点儿短歌和俳句。

B面：

怎么办呢？我成了富翁 / 超大冰箱里满满的食物/挂在衣柜里的几十套名牌服装 / 幸福随处可见 / 随时能点的炸酱面外卖 / 轻轻放上右脚就能行驶的汽车 / 转转方向盘 / 我可以去任何地方 / 我成功了 / 现在停止写诗，不幸立刻结束 / 放弃诗歌，买条珍珠项链戴上就OK……（文贞姬《成功时代》）

界面文化：在你的作品中，我们可以看到很多时下流行的现代都市和商业体验，比如化妆品。你为何想到要调动这些元素？

文贞姬：化妆是一个资本主义的现象。有时候我会看着自己的脸孔想，这个眉毛是日本的，唇膏是美国的，眼线是欧洲的——我整张脸是一个国际化的地盘，那我是什么呢？是资本主义国际化的奴隶吗？我热爱化妆和购物，女人有美的外表，这很好；但是韩国女人给自己脸上填充了太多的肉毒杆菌和玻尿酸，这就是一种对美的过度迷恋了。随着年龄增长，女人的容貌总会自然地衰颓，这些尝试总会失败的。

韩国女人迷恋美貌，就像韩国男人对于力量也有一种“情结”一样，有点儿可悲，我猜中国男人也是这样吧，就像在丛林里野蛮斗争的动物一样。我读过司马迁的《史记》，司马迁被阉割了，没有男人的“象征”，但他仍写下了中国历史上最伟大的鸿篇巨著，有没有男子汉力量对他的创作来说并没有影响。不过话说回来，我虽看到了这些问题，但不会“嘶吼”出来，我不是意见的麦克风或宣传机器，对这些我只抱着一种“冷笑”态度。

界面文化：能说说你是怎么撷取日常生活里的意象的吗？

文贞姬：日常不是重要的，重要的是具体。我生活在日常里，所以作品大部分跟日常生活有关，并没有什么特殊的意思。我一直在寻找能入诗的“点”，举例来说，昨天晚上我们在朗诵诗，我突然看到屋子里的阴影就像蛇一样——“蛇一直在寻找地心，也许也会想看到天上”——我记下来了，也许回去就能成诗。去年6月，我在莫斯科一个小酒店吃早餐，我的盘子里有一些面包和水果，有几只蓝鸟，飞快地飞来偷走了我的食物，那是谁啊？可能是我的初恋吗？我也记下来了。我在大学里教创意写作时，就是这样解释写诗的。

界面文化：能说说你跟诗歌相关的日常生活安排吗？

文贞姬：我有两个孩子，儿子在洛杉矶，女儿在首尔，他们都结婚了，我有两个孙辈。我通常8点起床，当然如果前一天写到深夜就起得晚些。醒来后，我放一些莫扎特或肖邦的音乐，再准备一些咖啡，音乐可以使我从家庭主妇的空间迈入诗人的世界。我会有一些日程，比如演讲、签名或采访，我有很多记事本，上面记着我寻找到的“诗点”。我其实不喜欢孤独，喜欢跟朋友聊天，自己坐在椅子里感觉像在监狱，但是孤独对于写作来说又是必要的，我现在已渐渐习惯了这种孤独。 

3、诗歌与母语：“母语是我的血液、我的精神和我的皮肤”

A面：

请让我听听你的声音 / 请听听我的声音 / 请画下你喜欢的窗口 / 请让我涂上我喜欢的颜色 / 请把你的湖泊借我一下 / 你也可以攀上我的山峦 / 请让我看看你的锁骨 / 跟我交换一根吧 / 请让我看看你手上的命运线 / 我会给你一截儿我的生命线……（平田俊子《人们》）

界面文化：你用母语日语来写作，也曾公开表达过对于英语写作强势地位的质疑：“为什么非要用英语交流呢，为什么非要翻译成英文不可呢？”这背后有一种怎样的心态呢？

平田俊子：诗人田原（谷川俊太郎的翻译）会用外语创作，我的译者也会用日语创作，用外语创作的诗人并不少。虽然我也会说一些中文和英语，但要想创作诗歌的话，还是要等语言用到得心应手的地步吧。如果有那一天的话，我就会用外语创作，在那之前还是得用母语。因为用外语创作，我会顾虑有一些情感没办法准确地传达出来。对于一篇作品，我会多次修改，因为我很熟悉母语；用外语的话，我可能意识不到某个作品是否还需推敲或磨炼。

至于我的诗歌英文和中文的翻译程度如何，我并不能准确地分辨。只能说，对诗来说，音律、节奏和格式也是重要的，翻译过程中肯定会丢掉一些。

B面：

我们必须相爱的理由 / 是共饮人世间的河水 / 共食人世间的蔬菜 / 又在相同的太阳和月亮之下 / 长出同样的皱纹 / 我们必须相爱的 / 另一个理由 / 是我们在人间的河边 / 抛出岁月的石子，哭泣 / 我们在风中翻滚 / 和素不相识的树叶 / 和屎壳郎一样/飘散 （文贞姬《相爱的理由》）

界面文化：对你来说，用韩语写作有什么好处或局限吗？你是否认为诗歌中的一些意象是不可翻译的？

文贞姬：如果我的英语和中文够好的话，我也可以用它们写诗，毕竟韩语在世界上是一门很边缘的语言。有时候翻译真的是个大问题，我认为如果我可以用更“主要”的语言写作，我的诗可能也会更“重要”。 但另一方面，韩语是我的身体、我的精神，我出身于韩国，韩国妈妈将我养大，我的皮肤和血液都是韩国的，韩语对我来说更为直接和便利。

界面文化：你认为诗歌在韩国被低估了吗？诗人的生存境况是否艰难呢？

文贞姬：诗歌不能挣钱，我在创作之初就不想富裕，只想达到语言上的富裕。相比来说，小说这种文体更容易挣钱，但是诗歌才是语言的集中和精华。我们一生中每时每刻都在用语言，我们需要钱、空气和很多东西，更需要好的语言。很多韩国民众也是这么想的，韩国的主要报刊都有诗歌专栏，每天早上都刊登年轻诗人的诗歌，宛如沙漠中的一方清泉。

诗人怎么谋生？他们都有工作的，不是只写诗。我也曾担任韩国一个诗人协会的会长，协会里有一千多位会员，只有5%-10%的诗人可以靠写诗为生。我自己也是大学教授，当然可以谋生，但别人会说“你是个特例”。是的，我70岁了，在韩国，70岁的女人能工作吗？但是我可以，我做讲座，我到处旅行，我还能写诗。