[摘要]对于社会的管理成本而言，法理型社会的管理成本相当高，要建立一整套法官系统、律师系统、暴力系统与监狱系统，而礼乐社会则是靠自发的良俗而治，其管理成本是相当低的。

【原编者按】蒋庆，当代“大陆新儒家”代表人物，民间书院阳明精舍山长。著有《公羊学引论》、《政治儒学》、《儒学的时代价值》、《再论政治儒学》、《广论政治儒学》等。主编有《中华文化经典基础教育诵本》。

郭志刚，计算机专业硕士，文化传媒从业人员，儒家文化的信奉者。该访谈由蒋庆授权澎湃新闻编发。

蒋庆

儒家如何面对大众进行传播？

郭志刚：我在上海主要从事计算机动漫方面的工作。在工作中，我有些迷茫。王阳明先生非常注重“立志”，我总希望在中国传统文化方面做点什么，比如在动漫方面进行传统文化的传播，但感觉势单力薄。我平时也弹琴，但现在弹琴的人对中国文化的理解并不一定很深。

我希望能用一种通俗的方式来改变中国人的观念，而不仅仅是在理论上探讨，这是我这次来访的目的，希望能得到蒋先生指教。

蒋庆：你说到的弹琴、动漫，都是“艺”。孔子也会弹琴，但孔子并不是以艺人的方式名世。弹琴是需要有内涵的，义理就是艺的基础，没有义理，艺也就没有意义了。当然，如果只有义理而没有艺，也很干枯，不能润泽生命，并且“言之无文，行而不远”——既不能艺化自己的内心，又传播不出去。

但是，能直接深入体认义理的人毕竟是少数，那是最高层次交流的基础。交流，也就是你说的传播。如果搞大众传播，最好是义理与技艺同时掌握。现在搞动漫的人非常多，但他们大多只懂技术，昧于义理，所以他们的作品就没有深刻的内容，或者内容比较低俗，这种传播就是负面的。

儒家的学问需不需要面对大众去传播？当然需要。儒家的道理，除了贤人君子需要了解外，一般老百姓，即中才以下的人，也需要了解。但由于传播目的不同，传播方法也有异。对老百姓的传播，我们需要寻求最好的传播方法——即把高深的义理变成一般老百姓热衷接受的方式——这就是“六艺”中的礼乐系统。这主要不是通过文字、知识、观念、论说来传播，而是通过语言、行为、音乐、情感来熏陶，即书院之外大众化的传播形式，包括礼乐、祭祀、戏剧以及现在所说的文学、动漫等。

从传统上来看，除了在书院中进行高层次的义理传播外，就是在大众中进行礼乐传播。朱子、阳明除重书院高层次的义理传播外，又特重乡约教化等礼乐传播。中国古代的戏剧，体现的正是文以载道的精神，也是礼乐教化的一种形式。通过戏剧，传播忠孝仁义等儒家理念，老百姓不知不觉受到戏剧的感染，也就是接受礼乐文化的价值熏陶。所以，《乐记》认为，礼乐的作用是移风易俗。

郭志刚：但现在的人太急功近利，所以传播也会出现偏差。我一直想探索一种传播，能把真正适合传播的东西拿出来，让大家真正了解和接受。

蒋庆：我完全同意你的看法，我们需要向大众传播真正适合的价值。实际上儒家高深的义理，通过长期的历史教化，已经潜移默化地变为一般人不自觉的行为，这在现实生活的各个方面都能看得见摸得着，是活生生的生活呈现。

比如“忠孝”，在历史上已形成了好多人物事迹，只是我们没有去发掘而已。现在技术这么发达，传播形式不成问题，问题是缺乏内容。礼乐感人至深，是润物细无声的。如果一个人从小看的多是有关“忠孝”的电影或动漫，而不是好莱坞诲淫诲盗的电影与日本低俗无聊的动漫，那这个人的成长就会绝对不一样。

我们对付诲淫诲盗与低俗无聊的传播，有两个途径来杜绝。一个是国家立法禁止，这个仅靠我们做不到；另一个就是创作更好的作品来代替它，这点我们应该做得到。美国人制作的动漫《花木兰》就不错，它不仅生动表现了中国传统的孝与忠的价值，还体现了中国传统女性的担当精神与伟大气概，并且以一种大家喜闻乐见的形式来传播。

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辜鸿铭说中国的女性是世界上最伟大的妇女，我们的历史文献上有很多典型人物。问题是我们要以喜闻乐见的形式把它表现出来，让大家接受。比如说动漫、电影，大家看到后，感动了，就成功了。这样的资源中国文化中拥有太多，可惜去发掘的人很少。

儒家文化：作为工具资源，还是生命信仰？

郭志刚：但是要想表现好，非常不容易。

蒋庆：这不是问题的本身。在中国不缺乏技术，缺的是理念。很多人自己没有理念，却想急功近利。还有一点使其不能成功的是，人们感觉儒家文化是个资源，但又不真正相信儒家文化的义理，而只想功利地用这个文化来谋利——儒家的价值在他们那里只是谋利的工具和资源，而不是生命信仰，因而不能形成创作的巨大力量。

一个人如果没有信仰的动力，根本写不出好剧本来。“不诚无物”。第一要有儒家的信仰，第二要有传播儒家价值的责任感，第三要对大众传播有兴趣，第四具有大众传播的技术——这样才会成功。

我们国家现在大多数人对儒家还缺乏自觉层面的信仰，因为我国近百年来在所有国民教育中切断了儒家的教育，致使人们达不到对儒家价值的真诚信仰与深刻体认。于是，就算想写也写不出好作品。

现在写孔子传的人非常多，但最好的还是日本人井上靖写的《孔子》，因为他是以朝圣般的心灵写的。我们现在缺乏信仰的力量，所以创作人员只有补课。达到生命信仰的高度后，才能创作出好作品。我想井上靖在写《孔子》的时候，能不能出版根本不是他考虑的问题。他那么大岁数了，为了写好孔子传，专程到中国来沿着孔子周游的路线亲身走了一遍，深入实地体认孔子当时的心灵世界。他甚至为了搞清楚为什么孔子到了某个地方就不往楚国走了，两次到那个地方去看实际情况。

所以，没有信仰的力量，就不能写出好的儒家作品，更谈不上去传播儒家价值了。

郭志刚：我为了了解琴，就花了两年时间。如果让我了解一种文化，那需要花多长时间啊？

蒋庆：并不是说你要当个儒家文化的专家，做专家恐怕一辈子时间都不一定够用。我的意思是，你要有对儒家的真诚信仰与基本信念，不把儒家价值当成资源与工具去用，也就是说，最起码你要信奉儒家价值。

古琴在中国文化中不是工具，它不是用来表演给人听或看的，而是用来表达自己的心灵境界的。如果你真正了解了古琴的精神，应该可以举一反三。你如果真正想做弘扬儒家文化的事，就不要等，等谁啊？现在儒家文化处于艰难状态，这就需要每个个人以自己的力量去弘扬儒家文化，并且需要有孟子所说有“大丈夫”气概与阳明先生所说的“狂者”精神，凭此气概与精神努力奋斗，儒家文化的复兴才会有希望。我们这个时代连儒家生存的土壤都没有了，你只能自己开垦土壤后自己栽种。

“若全面了解孔子，就应该把孔子当作圣王而不仅仅是圣人来看待”

郭志刚：我们现在只能在业余时间来弘扬儒家文化，因为还需要工作。所以可能我们在这方面比较欠缺。

蒋庆：不是欠缺，恰恰是阳明先生所说的需要“事上磨练”的工夫，因为道在伦常日用。

另外，还必须全面理解孔子。只通过《论语》了解孔子并不全面，因为《论语》是曾子等一系门人编撰的，体现了曾子的偏好。孔子的弟子非常多，不同的弟子禀性不同、志趣不同，追随孔子的时间不同，接受孔子教诲的内容也不同，所以传承孔子的思想也自然有所偏好。

因此，要全面了解孔子，必须通过“六经”。孔子删《诗》《书》，定《礼》《乐》，赞《易》道，作《春秋》，在“六经”里贯穿了孔子的圣心王意。故只有通过“六经”，站在“六经”的高度，才能真正全面深入地了解孔子。

具体说，通过“六经”，我们了解到孔子最重要的思想，就是王道。王道包括了天道、地道、人道。而《论语》主要集中在人道方面，如“己所不欲，勿施于人”，是人道中最高的忠恕之道。

所以，如果要找一条贯穿孔子思想的主线的话，那就必须是王道。自宋明以来，特别是现在，人们普遍只是通过《论语》来了解孔子，而不是通过“六经”来了解孔子，这样对孔子的理解就不够全面。这就导致人们只把孔子当作圣人来看待。实际上，若全面地了解孔子，就应该把孔子当作圣王来看待。孔子不仅仅是道德崇高的圣人，更是参通天地人的圣王。故孔子之道不只是圣道，更是王道。

同样，也只有通过“六经”的思想，才能真正了解《论语》。人们普遍认为《论语》最好懂，实际上《论语》很难懂，因为《论语》只记录了孔子的谈话内容，很少记录孔子谈话的背景，但我们并不能主观猜测孔子谈话的背景。只有站在“六经”的高度，全面了解了孔子的思想，才能比较正确地理解《论语》中孔子所谈论的内容。实际上《论语》里也有天道的思想，比如“天何言哉？四时行焉，百物生焉。天何言哉？”而“凤鸟不至，河不出图，吾已矣夫”则体现了孔子为王的王道思想。

中国不是主要通过法律体系，而是通过礼乐体系来解决社会问题

郭志刚：周敦颐说过不懂礼就无法懂《春秋》，又说“礼为阴，乐为阳”，这是否说明礼乐是很重要的？请蒋先生谈谈如何理解中国的礼乐文化？

蒋庆：礼乐肯定是非常重要的。梁漱溟先生用礼乐来概括中国文化的本质，说中国文化就是礼乐文化。实际上中国文化和西方文化的最大区别，正是在礼乐方面。西方人自己研究他们的社会，像马克斯·韦伯所说，西方是法理型社会，从希腊时期一直到现在，基本上都是这样。

中国社会则不同，中国是礼乐社会，社会的治理主要是通过礼乐来实现的。虽然儒家文化中常说“礼乐刑政”，但以礼乐为主，刑政是辅助礼乐的。

现在的所谓新派人物，总是认为中国社会与西方社会相比，差距太大，形不成一套完整的、主导性的法律治理体系。然而，这可能恰是中国文化的长处。中国不是主要通过法律体系，而是通过礼乐体系来解决社会问题，效果应该比完全依靠法律好——因为这种治理方式可以形成一个有秩序的、稳定的、建立在自发良俗上的合乎道德的社会。

而法理型社会，现在不管从中国还是从西方来看，都已看出它的问题来了，它是建立在人为的理性计算的利益基础上的。而礼乐社会则是建立在人自然的情感的道德基础上的。另外，对于社会的管理成本而言，法理型社会的管理成本相当高，要建立一整套法官系统、律师系统、暴力系统与监狱系统，而礼乐社会则是靠自发的良俗而治，其管理成本是相当低的。这就是孔子所说的“以礼为国”。所以，通过礼乐能够把中国文化的特色突显出来。

但是，中国礼乐治国的理想在历史中从未完全、充分实现，而是出现了一些问题。孔子的理想固然是靠礼乐来治理社会，中国社会的特质是礼乐型社会也没有错，但是，在中国的历史现实与礼乐治国的儒家理想之间仍存在着差距，礼乐治国只是儒家理想大体的落实。比如，从“乐”的方面来说，自东汉的大乱以后，懂“乐”的人就越来越少了，因为“乐”不像“礼”可以通过文字保存下来，当时缺乏有效的记谱技术，战乱中“乐”（即古代先王用于礼仪的雅乐）自然很快就亡了。

另外，因为“乐”有愉悦的功能，在“乐”的发展过程中，就会出现纯粹追求声音旋律之感官享受的情况，而失去了“乐”的社会教化功能。而儒家所推崇的“乐”是宗庙音乐，即圣王的礼仪音乐，也就是现在所说的宗教音乐。这种音乐的最大特色是表现宗教道德的情感，具有社会教化的功能，而不是民间流行的纯粹感官享受之乐，即非桑间濮上之乐。孔子虽然不一定会完全反对纯美意义上的民间流行音乐，但孔子肯定把圣王的教化之乐放在首位。所以，当齐国送女乐给鲁国时，孔子就离开鲁国了，因为孔子认为接受女乐就意味着鲁国抛弃了圣王的礼乐教化，与夷狄无异了。

儒家所推崇的音乐，当然是与民间的桑间濮上之乐不一样的。桑间濮上之乐是刺激感官的音乐，所以魏文侯一听到先王的雅乐就打瞌睡，而听到桑间濮上之乐就兴奋。先王雅乐培养的是人的宗教感、道德感、神圣感与虔诚感，而不是纯粹的愉悦感。当然，先王雅乐也是会给感官带来愉悦的美感享受的，否则，孔子就不会评价《韶乐》尽美尽善了。

我有位朋友从国外回来，说他去到教堂里感到最震撼的是宗教音乐，宗教音乐一奏响马上使人产生了神圣的庄严感，并产生了另外一种美的感觉。他说在听宗教音乐时，世俗的感觉立即就消失了。我想，孔子当年听《韶乐》而三月不知肉味，就是处于这种神圣庄严的美感状态。

所以，子夏对魏文侯所讲的先王雅乐，实际上就是这种神圣感与美感相结合的宗教音乐，即先王时代的仪式音乐。在古代，吉、凶、军、宾、嘉“五礼”都配有音乐，《诗经》也配有音乐，但是不同场合的音乐给人的感受是不一样的。比如打仗，音乐是激励士气的；祭祀，音乐是慎终追远的。总之，音乐不是纯粹为了寻求感官刺激的。所有这些都是先王雅乐，是儒家所推崇的。

现在，我们应该把先王雅乐恢复起来。但“乐”是专家之学，而声音这种东西又非常深奥微妙。孔子是懂的，但是在技术上没有传下来。《乐记》只传了音乐理论，没有传下技术性的东西。孔子说，“乐云乐云，钟鼓云乎哉？”我们也可以反过来说，如果没有钟鼓，礼乐也无法存在。所以，礼乐的精神和音乐的技艺之间具有非常密切的关系，二者是缺一不可的。如果只在文字上建立了礼乐的义理，而没有建构起音乐的技艺，就不能真正表达礼乐的精神。

因此，儒家文化的缺陷就是，礼乐的义理保存了下来，而礼乐的技艺却没有完整地保存下来，因而我们在今天很难体会与表达礼乐的精神。鉴于此，我们今天要复兴中国的礼乐文化，关键就在于恢复乐，特别是恢复乐的技艺。当然，礼可义起，乐也可义起。我们可以通过儒家经典与史书的记载，把乐的技艺首先恢复起来。

孔子本人并没有将六经分等级，分等级是后儒的事

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郭志刚：我感觉中国儒家的思想，似乎是从《易经》开始的，是以《易经》为本的。孔子读易，后世的朱子、邵雍、周敦颐、张载、阳明先生对易都有独到的见解。我是学数学的，所以对易只是从数字方面把玩，对义理方面还没入门，所以请蒋先生指导。

蒋庆：在儒家的经典中，每一部经都不一样，都有各自的特点。其实，孔子本人并没有特别强调哪一部经最重要。孔子留下来的言论，只是对各个经的作用进行了说明，指明了不同经的适用方面，如兴于诗，立于礼，成于乐。孔子并没有把《易经》放在前面。

从宋儒到现在的学术界，很多人都把《易经》放在六经之首。但孔子本人并没有将六经分等级，分等级是后儒的事。后儒有自己的理解与偏好，他们遇到的社会历史问题也不一样。比如孔子传经，有不同的学生，每个学生对经的理解与偏好不同，每个人所传的经也就不同。为什么曾子传《孝经》？因为曾子的性格偏好于守约之学，而孝的最大功能就是约身。

你生活在这个时代，而且是学数学的，容易对《易经》产生偏好，这是很自然的现象。如果是学文学的，也许会对《诗经》更感兴趣。正是因为不同的人对不同的经有不同的偏好，不同的人就会认为其所偏好的经比其他经重要。

还有，人们受时代学术的影响，也会对经有所侧重。比如宋儒为什么把《易经》放在六经之首？主要是应对来自佛教的挑战。佛教的挑战主要来自性与天道，而六经中《易经》则多言性与天道。其他经如《春秋》《尚书》言历史与政治更多一些。正是因为这一原因，宋儒才提高《易经》的地位，把《易经》推崇为群经之首。现在的人受宋儒影响，就会重视《易经》，同宋儒一样认为《易经》是群经之首。

然而，儒学的义理博大精深，孔子之后“儒分为八”，产生了不同的学派，以后产生的学派则更多更复杂，每个学派对经典的重视和解释都不一样。我们不能预定哪部经是群经之首，我们要有更大的胸怀，“六经”都是圣人所作，区别只是功能上和适用上的不同。举个简单的例子，如果一个人病了，捡的中药中有六味药，你能说哪味药更重要吗？都重要，只是具有不同作用而已。“六经”也一样，各自解决的问题不同，比如《诗经》对人的性情进行熏陶，通过“诗教”培养出温文尔雅的人；《书经》可以了解圣王对社会政治的治理，疏通知远，使得心胸开阔；《易经》洁静精微，可以培养知几的智慧，等等。如果你只读《易经》的话，对儒家的经学即六艺的了解就不全面。儒学对人的熏陶是综合性的，是要实现完满的人性。理解了这个道理，就不能讲哪一部经最重要，六部经都同等重要。

我们现在遇到的挑战，是西方文化全方位的挑战。我们要回应西方文化，就必须全方位地回应。西方文化也有抽象的形而上学部分，港台新儒家就是从抽象的形而上学角度来回应西方文化的，比如牟宗三先生的第一部著作就是说易的。当然，现在看来这部书是牟先生的习作，是用西方的数理逻辑来解释《易经》的。但是，从中我们可以看到他们的理路，即港台新儒家是从抽象的形而上角度来回应西方文化的，所以他们的思想资源主要是《易经》。熊十力先生也是这样，他用形而上学回应佛教，也回应西方，思想资源也主要是《易经》。

如果我们是活在宋代，也许只是从这个形而上学角度回应也就够了，因为在宋代中国文化没有崩溃，只是佛教进来在心性方面造成对儒家文化的挑战。但现在，我们所面临的挑战是全方位的，如果只用《易经》的形而上学系统来回应时代的挑战，就不够了。在现代，我们必须整全地用所有儒家经典来回应时代的挑战，来全方位地解决时代面临的问题。

学习《易经》能用来算命从而避祸求福吗？

蒋庆：具体到《易经》的解释系统，是非常复杂的。对我来说，比较倾向于“义理派”这一系统，当然，也不否定“象数派”。但是，对中国士大夫影响大的还是义理系统，特别是宋以后。我主张以义理为主，辅以象数，这应该也是孔子赞易的用心。孔子的《易传》是讲义理的，但离不开象数，因为《易传》是建立在象数上的义理，而不像其它经典讲义理的方式。像《诗》就寓情言理，《春秋》则托事明理。

孔子教我们学易的目的，是不要犯大错误，而不是像古希腊哲人，只是满足于抽象思维的快乐。汉以后有易学家沉浸于象数变化的玄妙快乐中，这不是孔子赞易的宗旨。实际上，《易经》并不玄妙，历史上的好多政治家都受《易经》的影响，处理政务时都能运用《易经》的智慧和义理来避免自己犯大错误。所以，古代的皇帝经常和大臣在一起讲习《易经》，并且也不是把《易经》当作学术来讲，而是当作智慧来讲，真正相信《易经》是指导他们行动的指南。

而现在，大学里把《易经》当作学术来讲，没有多大意义。近代以来研究《易经》受西方学说的影响，从历史学、人类学、考古学、神话学以及意识形态方面来研究《易经》，把《易经》仅仅看作是证明某一西方学说与意识形态正确的文献资料，那更是歧出，更不可取了——这种研究《易经》的方法实际上就是解构《易经》，从而毁灭《易经》。像郭沫若，从《易经》中找出许多材料，目的只是为了证明周代是奴隶社会，从而证明他那一套关于社会发展的意识形态理论无比正确。所以，以史学派的唯物主义观点研究《易经》，问题非常大，他们一定要在《易经》中找到历史演变的规律与事实，这就与《易经》义理完全不对路了。

古人把《易经》当作人生的智慧指南，因而《易经》是非常神圣的、神秘的、严肃的、“不可为典要”的。现在，《易经》却变成了学术研究的文本对象与历史考据的文献材料，《易经》在中国儒家文化中的正面价值与伟大作用已经荡然无存了。因此，现在我们应该回到孔子的智慧，把《易经》当作我们的行动指南，用《易经》的义理来指导我们的人生与社会，这才是我们学易的根本目的所在。

郭志刚：谢谢蒋先生的回答，现在我明白了六经同等重要。但我对《易经》感兴趣，并不仅仅是受数学的影响，我认为《易经》在吉凶祸福、阴阳消长的逻辑关系上，是非常有说服力的。

今年端午节，我看了一遍《离骚》，屈原的出生都是按照卦象来取的，他的一生也是按照礼法来约束自己的，但他的结局却是非常悲哀的。当然，我们凡人不能与圣贤相比，圣贤是把生死置之度外。但是，按照我们凡人的理解，是否明白了《易经》，结局会好一些呢？

蒋庆：你问如果精通《易经》的话，是否就能避免不好的结果？我想可能《易经》没有这个功能。因为现实与历史相当复杂。孔子赞易，只是教人尽量避免大过，但并不能说精通《易经》就能完全避祸得福。

如果学易完全是为了避祸求福，那么，这就是“小人读易”了。小人读易，总希望把所有的天机都搞清楚，然后追求福报，避免灾祸。这是人类的一种傲慢，因为人没有能力完全知晓天机。然而，小人总是很自大，认为自己学易完全能够掌握天机，故传统易学为了纠正这种人类的傲慢，指出“易为君子谋，不为小人谋”。这即是说，不能把《易经》看成是纯粹的算命书，而应看成是形而上学的义理书。

孔子也读易，也赞易，但他也没有办法靠《易经》来避祸求福，也没有办法在他所处的时代靠《易经》来避免他“道不行”的命运。君子是不算命的，天机是不可泄露的，如果妄想泄露天机的话，那本身就是狂妄，所以命本身是算不出来的。就算命能算出来，又有什么意义呢？因为既然是命，就是不可改变的，算出来也没用。

所以，学易不是为了全面掌握天机，而仅仅是为了“知几”，即为了了解事物的初始状态，采取应有的处理方法，以避免犯重大的错误。《易经》上往往讲到“贞凶”，就算“正固”也不排除凶，并不是说按道的要求做了，一定会是好的结果。

所以避免犯大错误和追求自己的福报是两个概念：小人学易是为追求福报，君子学易是为避免大过。至于结果，泰然处之，吉来不喜，凶至不忧，自己按照《易经》的告诫做就是了。孔子一生战战兢兢，也不能完全避免凶的结果，如困于陈蔡之类。如果按照小人的心理来看，则会认为孔子不应该会有那样的结果，因为孔子精于易道，怎么就算不出好的结果来呢？所以，“易为君子谋，不为小人谋”，我们学易按照易的教诫去做就行了，不要去执著追求一定要有好的结果。