——批评家西渡访谈

伯竑桥：在《灵魂的未来》批评集里，您多次强调，诗人首先应该是常人、普通人、劳作者，诗人角色不意味着有更多特权，反而意味着有更多的责任。我深以为然。然而在现实层面，当下的汉语诗歌生态里，高声强调自己是诗人继而行事罔顾基本公序良俗的大有人在，诗歌界内劣币驱除良币的现象数见不鲜，这也加深了公众乃至文学界对诗人与诗歌的误解和敌意。您当初是出于什么样的思考提出这样的呼吁呢？这种呼吁在什么样的条件下才可能为更多写作者所接受，是否和前述“清理当代诗中的负面毒素”有关？

西 渡：这首先是一种自我认知吧。自己太普通了，太平常了，想要特殊化也特殊不起来。按照那种天才的说法，我怎么会是一个诗人呢？同时，我也认为作为天才被照顾、被“包养”的生活并不值得羡慕，与我对平等、自由的看法完全相悖。被照顾，可能是你高看自己，让别人侍奉你，但也可以是别人看低你，要你侍奉别人。前者如一些仰赖异性照料的诗人，后者如历史上的宫廷诗人——这类诗人事实上到现在也没有绝迹。无论哪种情况，其中都不存在平等，也不存在自由。其次，也是对诗的一种认知。我想要一种普遍的诗。我认为它只能产生于一个普通人的视角。帝王将相、才子佳人，每一种身份都会赋予一种特殊的视角，也就遮蔽了这视角之外的事物。只有普通人的视角遮蔽最少。因为普通，所以坦诚；因为普通，偏见最少；因为普通，抵达最远。诗人唯一与普通人有所区别的，大概就是他的感受更完整、更敏锐、更强烈、更开放。圣-琼·佩斯有一句话，经骆一禾的引用，在当代诗界变得很有名：“诗人就是那些不能还原为人的人。”我的意见相反，诗人首先要还原为人，从一个囿限于各种身份的人还原为一个普通人。我希望自己以无所依恃的“人”的身份与人相见，与世界相见，我的诗所表现的就是“人”在世界上的存在和遭遇。我相信普通人在这个世界上的经验才是完整的，也才是最值得书写的。享受天才的生活固然让人羡慕，但也会错过很多普通人的乐趣，特别是普通人的忧愁、烦恼和痛苦。这种忧愁痛苦中最重要的一项是谋生的艰辛。一个人不知道谋生的艰辛，就很难说拥有完整的人生。不要以为做普通人容易。人人各怀自己身份的偏见，成为普通人，就是要克服各种身份的偏见，成为“人”。这实际上是很高的要求。

伯竑桥：您曾在《历史意识与90年代诗歌写作》中写道，1940年代和1990年代有种对应关系，但实践者的历史和旁观者的历史是不一样的，不同在于，1940年代的穆旦是历史最一线的参与者。由此，作为诗人，也作为批评家，您怎么理解写作者和自己所处时代的关系？具体而言，如果大家参与时代现实的能力和意愿在减弱，那么当下的汉语诗人会不会正在逐渐变为我们这个时代的旁观者呢？

伯竑桥：站在2024年的节点上去觉察：人们称之为“时代”的混沌物，它坐在人工智能、生物科技革命的门槛上，就要起身进屋了，而一些写作者好像还在前现代的田野里徘徊，连自己在现代社会中的精神困惑都没能应对。一场危机还未被摸清楚就要加深了，这是我的一个感受。老师，您以前对我谈过，“某种程度上，1990年代的诗人是生活在‘垃圾时间’中的，在垃圾时间中怎么写作？这构成了挑战”。您觉得，接下来的这个时代对诗人们来说是什么“时间”？不论词语层面还是写作者主体人格层面，汉语诗歌界要如何做好准备去面对即将到来的客观世界的剧变呢？

伯竑桥：前些年，您与雷格关于“新诗的大诗人尚未诞生”的对谈仿佛引爆水雷一样触发了听众的关注和焦虑。然而在讨论其他更具体的诗歌问题的时候，圈子内也几乎很难取得共识。那么如果说新诗的一些基本性的、百年来早已讨论过无数次的问题，至今都没有成为领域内的常识，这是为什么？据此，受不少人期待的通常意义上的“大诗人”，在一个解构性的时代还会被确立吗？

伯竑桥：我记得臧棣说过，新诗至今的最大成就之一是它 历经百年后作为文体依然存在，并且仍有大量的人在写（大意 如此）。这种说法巧妙且“棒喝”，有它新诗史层面的由来， 听起来很甘甜。大概是我作为年轻人关注的重点会不同，有时候忍不住想：这种甘甜的说法会不会在无意中成为一种文学版本的“不争论”，和“相信下一代人的智慧”？这其中，对新诗合法性的乐观辩护令人安心，同时似乎有对具体困境的遮蔽之虞，您怎么看？

西 渡：臧棣的说法有他的针对性。现代历史上，否定新诗的势力太强大了。大人物们几乎都否定新诗。鲁迅在1936年对斯诺说，“研究中国现代诗人，纯系浪费时间。不管怎么样，他们实在无关紧要，除了他们自己外，没有人把他们真当一回事，‘唯提笔不能成文者，便作了诗人’”。钱锺书在1950年对人说，“现代诗”应该叫“绝代诗”，因为1950年以后，再不会有人读这些东西了。毛泽东在1958年说，“现在的新诗还不能成形，没有人读。我反正不读新诗，除非给一百块大洋”。季羡林在21世纪初说，新诗实验是一个失败，朦胧诗是英雄欺人，以艰深文浅陋。韩寒说现代诗的唯一技巧是回车，责问现代诗和现代诗人怎么还存在。普通读者则把这些名人名言当作常识接受下来，用作攻击新诗的武器。在这样的攻击之下，新诗依然存在，确实可以算作一个成就，可以验证它的生命力。上述种种议论，出自新诗的不同阶段，它们的针对也有所不同，但是基本上都只能算作闲话，并不是严肃的讨论。认真辩论起来，其实不值一驳。针对这样的攻击，臧棣的回答是机智的，也可以说是智慧的，显示了诗人在外行面前的骄傲。事实上，经过百年发展，新诗已有足够的当量和能量针对此类闲话为自己辩护，根本无须诗人和批评家插嘴。当然，这样的回答方式不负责解决新诗的具体困境。具体的困境需要在每个诗人的写作中解决。不同的诗人需要面对各自不同的问题，而且每个诗人在不同的阶段面对的问题也不同。但所有这些具体问题加起来，都不会妨碍新诗已经巍然存在这一事实。

伯竑桥：在我所感知到的您的诗学体系里，“写作者的心灵”（人格）是一个重要的命题。譬如您谈过左翼写作者在现实中的革命成功后，心灵结构未能更新而复为封建的惋惜；再譬如，您对歌德始终不衰的兴致，对他身上的那种在文学大师里绝无仅有的现实感和平衡感的推重；不仅如此，您对艾青、昌耀、北岛、海子等的人格弱点对自身写作成就的制约也有批评。人格的修炼在诗歌道路上的分量究竟有多重？您认为这种平衡感与现实感是您所朝向的道路吗？

西 渡：最近在回答关于当代诗歌的提问时，我表达了一个观点：现代诗一体于人格。这也是我一贯的看法。诗就是人格的实践和完成。这不止是文如其人。文如其人某种程度上还是修辞的问题。也不止是怎么写就怎么生活的问题。这还是把写和生活看作两件事。我认为，诗就是实践，诗和生活、人生就是一件事，把两者割裂开来，写是写，生活是生活，要么把诗看轻了，要么把生活看轻了，都是不能接受的。我对诗的爱就是对生活的爱，我对生活的爱中也无法排除对诗的爱，没有诗的生活是不值得的。

写作者的人格品质中最重要的是自由。在我看来，自由是一种综合的品质，它本身就是完整人格的体现。自由人格包括多种因素：不屈从于权力的独立性，思想的自由，爱和悲悯的能力，直面现实的勇气，智慧和坚忍。这些品质都是以自由为前提的，脱离自由，它们将无法存在。卢梭说，人生而自由，但无处不在枷锁之中。我认为没有生而自由这一说。自由是一种斗争。自由的道路是窄的。条条道路通向奴役，物质的奴役，思想的奴役，精神的奴役……诗是自由的盟友，失去这个盟友，诗就会从天上坠落深渊。诗歌的很多失败都可以归结为自由的失败。牛汉编《艾青诗选》，只收艾青1941年以前的作品，其中透露的信息是值得重视的。不光是艾青，碰到牛汉这样严格的选家，有多少诗人会被“腰斩”？在我看来，从现代过来的诗人，没有例外，都需要牛刀一断，有的则需要“砍头”。很多诗人恐怕连“砍头”的资格都没有，因为他从不知道自由是什么。

我对歌德的现实感和平衡感极为拜服。对我来说，歌德是永远的榜样，其平衡感和现实感是纠正现代文学的极端性和否定主义的良药。歌德是不断成长、永远成长的榜样，也是书写肯定之诗、幸福之诗的榜样，更是自由的榜样。冯至是歌德最虔诚的崇拜者之一，可惜他未能在自由的品质上追随歌德，他也是要被牛汉“腰斩”的诗人。恩格斯对歌德有个批评，说他“有时非常伟大，有时极为渺小；有时是叛逆的、爱嘲笑的、鄙视世界的天才，有时则是谨小慎微、事事知足、胸襟狭隘的庸人”。在我看来，歌德的伟大不仅表现在他的天才之中，更表现在恩格斯批评的“渺小”和“庸俗”之中。歌德是精力无穷的天才，在世俗生活中却愿意把自己还原为一个普通人，“谨小慎微”“事事知足”，遵守习俗，这是他的现实感和平衡感的体现，也是他的谦恭和自我抑制的表现，而且这谦恭又如此真诚，并不是伪装出来给别人看的。在这种谦恭和自抑中，众多天才难免的自大、自私、独断的缺点被克服了。这大概就是伟大诗人和才子的区别。

伯竑桥：您是重要的诗人，也是相当有分量的诗歌批评家，按您的自述，开始写批评是出于偶然（为推广戈麦的诗而写）。记得您说过，好的诗人天然地就是批评家。在您的内心里和生活中，是怎么调和这两个身份的呢？

西 渡：诗和批评是两种不同的文体，写诗和做批评依赖 两种非常不一样的能力。批评是一个理智的工作，写诗主要依 赖感受力的展开。诗的推进主要依靠直觉、想象和节奏，批评的推进主要依靠逻辑和推理。两者在我这里是分开的。当我做批评工作的时候，我几乎不写诗，甚至在我教诗歌写作的时候，我也没法写诗。教人写诗也是一个理智的工作。两者交错进行的情况也不多。实际上，我花在写诗的时间上是很少的，教学工作之外，我的时间更多花在批评上。当然，两者远远谈不上井水不犯河水。当你从事其中任何一项工作时，都需要另一项工作中养成的能力前来襄助。写诗需要理智的协助，批评也需要感受力、想象力的协助。判断力是两者的交集。华兹华斯在《抒情歌谣集》的序言中列举了诗人所需要的六种能力，包括观察和描绘的能力、感受力、沉思的能力、想象和幻想的能力、虚构的能力（华兹华斯指虚构人物和场景的能力，不同于一般的想象和幻想）、判断的能力。华兹华斯说，判断力“决定应该以什么方式、在什么地方，并且在什么程度上把上述几种能力中间的每一种能力加以运用，以致较小的能力不被较大的能力所牺牲，而较大的能力不轻视较小的能力，不攫取比它所应得的更多的东西，而对它本身有害。每种写作的规律和相当优点也是由判断力所决定的”。就是说，判断力是指挥、调节其他诗歌能力的能力。没有判断力，诗歌写作和批评工作都无法进行。判断力的介入使诗人同时成为一个批评家。一个最好的诗人在写的同时进行批评，一个合格的诗人在修改的时候进行批评，只有坏的诗人才不进行批评，因为他不具备判断力。从波德莱尔开始，现代大诗人都是大批评家。兼擅创作和批评已经是现代诗的内在要求。对于批评家来说，判断力是其工作的起点，没有判断力的批评家是没有味觉的厨师或天生失聪的音乐家，没有判断力的批评工作是盲人骑瞎马。这是一种AI式的批评，听起来头头是道，实际上一无所知。

在内心里，我主要把自己看作一个诗人，而不是批评家。因为写是我的出发点，可以说我的批评是从写出发的，但不能反过来说，批评是写的出发点。不过，从事批评工作让我对写的感觉有所不同。如果写是一种表达，批评则主要是一种倾听。它让我关心别人的写作，让我知道其他人、其他声音的存在。它对诗人的自我中心是一种纠正。它使我的写和别人的写相连接。克尔凯郭尔说，耳朵是精神化程度最高的器官。马王堆帛书《五行篇》把“听”解释为“圣之藏于耳者也”。对任何个体来说，听都比说更本源。也可以说，说是源于听的。一个诗人批评家对天才病具有更强的免疫力，大概也源于此吧。

伯竑桥：越来越多的青年写作者这几年都在读博、进高校，规模之大，好像五四新文化运动以来都没有过。在您看来，汉语新诗和学院场域变得越来越紧密，这可能会给未来的汉语诗歌带来什么新变化？

西 渡：诗人读博士、进高校这个事情在中国是从1990年代开始的。臧棣、麦芒等是最早的一批，周瓒、姜涛、胡续冬等继之。胡续冬曾化用海子的诗句自嘲说，“我走到了学位的尽头”。从那个时候开始，诗人的学历就普遍高于小说家了。王蒙在1980年代提倡作家学者化，诗人率先于小说家实现了。其中一个非常重要的动因是诗人在谋生方面的劣势。好的小说家养活自己没问题，如果畅销，也可以活得很好。但诗人不行，一个时代最好的诗人也难以靠写诗养活自己。奥登名满天下，也还要靠写评论贴补家用。拉金做图书管理员。勃莱到处朗诵自己的诗。从罗伯特·潘·沃伦到沃尔科特，大批美国诗人在高校靠教书混口饭吃。20世纪五六十年代的中国名诗人都是专业诗人，在作协领工资。随着作协体制的改革，专业作家的名额越来越少，也轮不到诗人，高校就成了诗人们最后的收容所。

在1980年代，诗人们普遍存在反学院情结，认为诗人是天才的事业，学院的平稳生活足以扼杀诗人的天才。所以，那时候，谁也不愿戴上一顶学院的帽子。现在诗人的学院化已经是一个事实。学院诗人的自我辩护是，高校生活也是生活，在学校里遇到的人也是三六九等，各种矛盾冲突与社会无异，何况现代诗的写作主要依赖诗人的虚构能力和诗人的内在生活，生活的平静根本不会成为写作的障碍。而且谋生于高校，和诗歌写作上的学院派并无必然联系。事实上也是，生活在高校的中国诗人比混社会的诗人更具有先锋和实验特色，这和美国的新批评学院诗人很不一样。

我大致同意上述辩护，但也不能不承认，学院生活确实有一定的特殊性，学院的经验与院外经验总有差异。学院在社会结构中还是上层建筑的性质，对诗人了解、体验普通人的生活状况会有遮蔽。依靠智力谋生的方式和单一的书斋生活，难免导致经验单一化。大家都往学院去，又导致经验的趋同。这应该是当前诗歌题材、主题、风格雷同化的一个原因。身体的弃置导致对头脑的过分依赖，诗歌感性退化。上述种种还可能导致已经非常稀有的诗歌读者的流失。对于没有学院体验的读者，对诗歌的学院化有抱怨很正常。这些可能是消极的影响。正面或者中性的影响也有。学历的普遍提高和长久的学术训练导致批评介入写作的程度越来越深，写作的自觉程度越来越高，技艺更讲究，题材上和主题上内向化，语言也偏于文雅，糙嗓门少了。这是就整体的倾向而言。但对于杰出的诗人来诗，这些积极、消极的影响都不足以决定他的写作。无论生活在学院，还是生活在大杂院，抑或是在偏僻的山区，他的心灵总是能和人群、万物乃至宇宙相通。

总体来说，学院生活大致还是一个旁观的位置，也是一个相对安全的位置。它是艾青的位置，不是穆旦的位置。艾青是抗战的歌手，但是他的歌都是在后方唱的。艾青歌颂战士，但他自己不是战士，他自己也没有直接在一线参与战争，或者参与的程度是有限的，他笔下的战士是想象出来的。穆旦是从战争第一线苦熬过来的，他自己就是战士，他的抗战诗在主题的深度、体验的深刻、感性的饱满上都不是艾青所能及的。穆旦的战争诗，身体是在场的，身体的经历决定了感性的表现。当代诗太相信语言，太依赖语言，以为语言决定一切。这种语言决定论我觉得是非常可疑的。我们说，屁股决定脑袋，实际上身体是决定的关键。身体不仅决定我们的感受，也决定我们的思维，还决定我们的语言。沃尔科特说，要改变语言，你必须改变你的生活。诗人不能仅仅在语言中冒险。所以，我倒是觉得诗人不妨尝试另外的生活，不必一窝蜂都往学院挤。另外，无论你是否在校，在题材和主题上做一些扩大的尝试都是必要的。更重要的，还是要让身体活跃起来，参与到时代的实践中，从旁观者转到力行者，从安全的位置转到危险的位置。

内容来源：《星星·诗歌理论》2024年6期

编辑：张永锦

二审：牛莉

终审：金石开、符力