有些夜晚

脸庞

昨天与今天

怎样构成精致的关系

不太重要。正如微风吹过各种多变的脸庞

又来到我唇边。我吃下风，

我吃下那众多气味。

它们摩挲着我的梦境

留下撕扯痕迹，

它们曾伤害我如同驱赶一个乞丐。

这不重要。

我没有死在街上，

我只对自己有些责怪，

都过去了。

黄风铃盛开街头，短暂的花期快要结束

我感到爱，和感谢。

这也不重要。

当梦境更深，我路过树林和草地 

一个荒废的荷塘正在路的尽头

那些脸啊，悬挂于此。

深渊中

攀附石壁之上

苔藓使她下滑，骤降，晕眩……

粗鲁的、

无数被挤占的语言

能否为即将发生的事留出一点空间。

首先，要在骤降中迅速找到——

一些我们熟悉的穿街过巷的女人。

更多时候她们

待在家里，

一扇窗户边。她们不识字，也有些糊涂

但在雨天能清晰辨别

鹊鸲与乌鸫，谁的叫声更加婉转

谁更擅长模拟她们

无声的歌。这些歌，被小家伙们扑打着翅膀

带向不为人知的秘密之所。

坠落中她柔软下来

柔软的，张开的瘦小的身体

砸向深渊。

她发现了这个被遗弃的矿山

她将从潮湿处获取

鸟儿们堆积于石缝中的

歌。那些被她们咀嚼过、体验过的日子

她们的爱

她们吃了点苦头。当河水汩汩流过

盛夏之后四野金黄，她们穿上合适的短衣

劳动，

劳动。她们从不休息，

她们用月光编织喉间滚动的躁动

她们想:

大雪覆盖了所有的歌和她们。

而深处，

暴露出更深。她即将到底时

看见了。

有些夜晚

有些夜晚不同寻常

度过它们，需要一点分寸。

一种处在倾斜中的控制，对，就像玩滑板。

当人们试探出滑轮左右的底线

驾驭这块板四处游荡，便成为愉快的消遣。

俯身，

腾空，小小的板，

不起眼的人们在大街上成为王。在微风里。

倘若人们能够掌握那点

分寸。跟我举起手，捏住五个指头

一点点，就够了。

迷人的控制力，总在瞬间出现

耐心的人们会少摔几次。如果不担心慎重

将损害勇气。胆小鬼用一只脚

踩住滑板缓缓前行，另一只脚不停歇地衡量

站上去的机会。

或者莽撞如我这样

跳上去，两秒后又掉下来躺在人流涌动的广场接受笑声

与整个夜晚的破碎。

自从成为一个诗人……

暂且打住！她是否有资格被

称为诗人？

瞧她畏缩的模样——

她说：我在后窗

摇晃的乔木林中看见过诗，几只布谷鸟叫唤得急促

从树上飞过，

它们飞得匀速，被许可的速度。

如她立于窗帘后战栗着，

倾听着，她被允许这样做。她找父亲讨来几个硬币买上

几本稿纸涂抹

做完饭后。是的，她有能力做好这件事

她几乎确信。

她听见：

人们未说出的话和心曲，

风从山顶经过掀翻的树梢时也有低吟，

雨声、暴雨声、滴答的雨点共同落进早晨的黑暗

时间变化发出声音——

沉默的回避

有击打声，刺耳的无法言说的伤痕传出嘘声

阵阵口哨声开启了春天

风沙掠城，

四月她第一次出远门

酒馆里的德国人、中国人围坐于宽大的长桌旁喝酒

他们不时地敲打桦木桌面，低沉地吼叫

而她耽于火柴呲呲制造出的停顿中，好比水晶球中的镜像

另一个世界，她。她露出背部阴影，

肩胛骨相对的凹陷——震荡出——生物性声音

潜藏于尚未活跃的思想之音中。

她走上楼梯，

她当时年纪尚小。

然而当震颤的叫声来到此刻

她想念自己——

模糊的声音。早些时候她丢失了些什么，不，

她一直在找那未出现的。

回到这个雨季，

所有人都在经历雨季。刚才的暴雨是怎么回事？

落入花盆

山上、泳池里，她的眼睛也蓄满了水

或许可以再等三五天，

南方的土地正变得慷慨。

她听见了她的忍耐；

当雨季穿过春天，带回更丰盛的雨水与夏日。

她在纸上写下了一首诗。

白日梦

一根金线。偶尔，它成为铁灰色

刚被蓖麻油擦拭过的刀口之色

也可能结霜，聚成固执的冰

不一会儿化成水，蒸发、失踪

（它当然对未来的遭遇完全不知）。

存于世时，它坚硬、冷冻着、变化着

放肆为巨大，

或凝为极细一缕

从针孔里穿过，像它的近亲们——另一根线——

金子与刀。

还有第三、第四根线

你已想到的和掂量不出的材质。

无论高级还是低贱，

线与线之间

总归有个共通点，需要我来说说吗？

我可以说出这一切。我常处在叙述中

自言自语——胡言乱语——

我说出它们，

说出无力概括的刹那

怎样的瞬间——线、金属、刀锋、冰锥——

等等形式；我读这些有形之物

读多了，便抑制不住反胃，

我厌恶它们呀。这些蛔虫一般的线。

有形与无形区别不大，同时环绕于针孔，

接着垂下，

在末梢打成结。

它们将成为线索捕捉你我的

时间，为腾挪的空间织出混沌之声、骗人的青草味儿，

你刚踩过的落叶也是假的。

你喝下牛奶，杯子里残余少许白色

母牛，具体在哪儿？

你想起西部牧场，一个名词，就如同你以为

你在南方，

但南方仍然局限于

一个名词。那些线正刺过你的皮肉

将你缝进这个游戏。

你疼呀，哭泣声遮挡了我们应该察觉的——

我们疼呀——

我疼。那一簇簇线锯子般刈着我的身体

假若身体是我的。但可能不是事实。

我看见线

同时刺透若干个被动的退后的虚拟之物。

它们渴求被缝合成形，成为我。

成为我们。

我说出这些，就像我对你多次谈起梦境，

违背常理的画面令你不屑一顾。

你把玩眼前所见

将胸膛献出去，被刺穿，被结束。

我痛彻心扉

我是懦弱的你。

塑造

两件东西平铺于床上

起初它们未能引起我的注意。

各式各样的东西，管束人们的言行

我走路不光脚

跳跃打球得换上气垫鞋

出门见贵客，描眉扑粉属于礼仪

多好的借口，

彬彬有礼是处世必要。

这样，那样的

东西把我拴进鸟笼里。

我养过八哥，当鹦鹉来逗乐

它不说话就算了，

清除鸟粪成为终日不歇的劳作。不锈钢栏杆围成圈，

拱形顶使打扫不灵活。小刷子别扭着

伸进笼口

扫扫零乱的稻谷，扫扫黑的灰的白的排泄物。

这只黑鸟！不如我的拳头大

却教导我忍忍，

继续忍忍。

我包容它，苦心伺候鸟笼

刷子请我坚持住：别倒下！

倒下，那些东西就会埋葬你。

那些东西，我背负着走了几十年

放不下，

但是倦了。

我要心甘情愿倒下倒在床上

被降温后的寒意冻僵。

而床上的两件东西，我压在身下。

一件洗过多次的胸衣，

一件簇新的紧身裤。

它们是粉色的。它们是柔软的温顺的。

这些形容词——

真不怎么样，如它们和另外一些东西

都被拘束于

这片下午的光。

批评家的道德

后退一步想，

伪善的命题大概如此。

不能要求云层散开前透露天空

负心人离去不会留下破绽

你打算杀死一只羊做晚餐，捆它时

刀必不佩于腰间。

结果都来得突然

过程生在心与眼看不到的地方。

人和羊本有直觉。人被遗弃前，羊被绑于阳光下

他们知道什么将来了。他们哀伤，

用眼睛暗示

他们无声无息对抗结果的突兀和必然。据说知道要死，

绵羊不叫，山羊叫

这个叫，就是过程的意外流出，但刀尖刺进山羊心脏

它同样安静。

叫或不叫，事实上无差别。猪会叫会挣扎，

杀它时

必有几个大汉按住。猪蹄乱蹬，

哀嚎中屠夫毫不手软

杀猪人的本分是不怜惜。一个硬币有两面，

何况云上与云下的世界。怜悯处在夹层水雾中。

云退后，天空呈现湛蓝、金色、粉红都属正常，

责怪为何不一定蓝当为笑话。负心与爱是两个论题，

羊肉酥脆你吃得很香，油腻双唇谈起动物保护

这虽刺痛了言行合一的初心，却符合人性

微妙的迷人之处。我在游手好闲的一天末尾

写下这些——

来回应每分每秒聚集的沼泽。刚刚，

我走过小区花园

野草爬满院墙，那零星蹿起的橙花

无法摆脱草丛困境，可受困的究竟是荒草

还是花呢？

至少我听见其间的无声，厌恶了前者，

赞叹了花之美。

不要让猫和垃圾站进来

上个礼拜天，我独自在家

屋里的物件如往常一样有秩序

该有的灰尘和杂乱恰到好处

就像妈妈做的饭，散发温暖——

安全——熟悉的情感——

可控令我舒适。

我侧卧于我的灰色地毯边缘

翻看地上摆成一排的书，薇依、叶芝、加德纳

娜杰日达……

勃朗特、狄更斯、薇依再一次

还有谁此刻也在地毯上？

不管是谁，

无非是这群人中的某一个

而不会是另一群人中的任何一个。

不要让那只猫进来！

我听见自己翻了个身，朝向纱门低声说。

那是几年前

发生的另一件事。我和孩子在家的深夜，

阳台传来砰砰的撞击声

我们害怕地靠近看着

“妈妈，是只灰猫！”

我的

孩子要开门，他兴奋极了，而我说：

不要让那只猫进来。不要！

……

它不是我们的，

怎么伺候？虽然我承认，猫长得不错，

也有点值钱。

拍下照片传到社交网站后

有人迅速认出：纯种蓝猫。

可它来得突然，没有实在的背景

也没有给我们时间接受——

时间很重要，

胜过其他的总和

呃……孩子，别哭

它或许很好，

我得想想。

再说件事：本周一我扔完废品

走出垃圾站

榕树簇拥的黑暗深处，

拱形门聚起晶莹白光。

第二天写诗时，

我有意使用这个场景

但自觉抛弃了垃圾站。

为什么不放那只猫进来？

为什么抛弃得主动又迅速？

它们，在我的脊椎骨上

跳个没完。

密林深处

黑夜的迷途者走在

森林、雪地、城市

海上……

任何无边又极易看不清的

不被了解

具有可怖节奏的

花丛、人群

平原

灰绿而广袤的草原和马群

足够多、丰饶

诱惑

眼泪里……

成千上万的物与自然——

当他迷失

定会在累倒前

有时也会在已经倒下

睡了一觉

醒来时……

他的意志说不准会坚定，或

薄弱几分

哪种情况都好理解

有理由

接下来

他所处的某一种或几种

浩荡的

群体

迫使他看见不远处小屋

亮着光

就在树林、马路、窗

眼睛

镜子的

后面

他感到了光的神秘

吸引

和危险——

多数时候

他将走过去

等待的心

我的心上

站满锡兵。

他们列队举枪护卫领土

貌似坚不可摧。

银白的锡兵有许多软弱。

当我胸膛燃烧

他们开始慌张

漂亮马靴套住的双腿一碰就碎

脑袋也岌岌可危。

锡兵的工作有一项重点：

阻止蜡烛、煤球炉、一切的火

就算是太阳也要远离。

六月的下午烧焦了叶片。

从榕树林走来

野狗

锡兵们

一路咆哮。

我顾不上他们的生死

来到湖边等待。

湖面平静无波，四下无人

除了脸颊发烫的我

在烈火中等待。

身份

对一个诗人最大的伤害：

不是叫他乞丐、狗东西；

不是丢给他怜悯和几张毛票；

也不是供养他，像男人

宠爱女人那样压倒性地宣告

赞助者的地位；

更不是驱逐、否定或其他什么惨败。

诗人，不在乎他人

用饱含深意的眼色注视他的短处。他是诗人！

乐于暴露弱点，

厌倦成为完人

或者更进一步说，他

尚不确定自己已成为人。一生的诗行啊，

都在血肉的

犹豫中寻找确定时刻。

在此之前，他乐于做只游猎

荒原的隼。

所以，你若打算毁掉厌恶的诗人

就选择对他说这句话吧：

除了写诗，您还担任什么职务？

接着将他置于高位

拜服他、巴结他。

“头条诗人”总第904期，《作家》2024年第1期

1

杜绿绿善于营构荒诞的象征性。这是我多年前的印象，如今看来她仍没有放弃荒诞的象征这一武器。但荒诞和象征都既不是诗的目的，也不是诗的充要条件。世界范围内的现代主义诗歌已一百多年，中国的当代诗也已四十多年。任何荒诞和象征都不再新鲜。重要的是，为何荒诞？因何象征？荒诞和象征是诗的表达，诗的枝干，诗的花冠；但为何荒诞和因何象征，却是诗的精神因由，诗的土壤，诗的根系。在这些问题上语焉不详、茫然无措，就不是自觉的写作者，不是自觉的思考者，不是有根的写作。写作多年，杜绿绿诗风有调整，有转折；精神面目却日益清晰。我相信，她日益辨清了写作的来路和去向；或许内心也已认领了属于她的那份诗的天命。

先从杜绿绿的《脸庞》说起。

《脸庞》引发我诸多互文性联想：首先是庞德《在地铁车站》“人群中这些面庞的闪现”（赵毅衡译）（The apparition of these faces in the crowd）。汉语中“面庞”“脸庞”等词，不重表情，更重轮廓。混杂在地铁车站人流中的脸，个性很难鲜明，轮廓多于表情。所以译为“面庞”“脸庞”是准确的。这句诗有多个译本，郑敏也译为“面庞”；杜运燮、余光中译为“面孔”；裘小龙译为“脸庞”，都可接受。有人译为“幻影般的脸”过于夸张，译为“脸”过于平常，译为“面容”则不够准确。“面容”一词个体性的东西还是太多了。这里重点不在讨论这句诗翻译的高下优劣，而在强调：“脸”的词语家族成员，差之毫厘谬以千里。如不能辨清不同词语意义上的微妙差异，便难以理解“脸”的丰富内涵。

我又想起意大利哲学家阿甘本的哲学论文《脸》。阿甘本并不将脸视为生理性的身体区域，脸在他这里集中体现了表象的微观政治学：“一切有生存在都活在开放之中：他们自我显露并在所显露的表象中闪耀。但只有人类想要占据这种开放，想要抓住他们自己所显露的表象以及被显露的存在。语言就是这种接近，它把自然变成脸。这就是为什么表象对人来说逐渐成为一个问题：它变成了为真理而进行斗争的场所。”是什么将一张真实的脸与AI设计的脸区别开来？为什么再高级的整容技术都会被肉眼轻易辨别？因为整容脸、AI脸都是脸谱而不是真脸。再细腻、生动的脸谱都无法承载存在的流动性在真脸上的闪烁。阿甘本说什么？我又想说什么？阿甘本说，脸不是自然，脸是表象的领域，是真理斗争的场所。人类通过语言把自然变成脸。我则想说：今天，人处于巨大的危机中，处于脸被变成脸谱的巨大危机中。于是说到我第三个联想到的，岳君敏的“笑脸人”系列油画。岳君敏的“笑脸人”看起来很“脸谱化”，其实是用脸谱化的手段来对付脸谱化的现实，由此创造了强烈的讽喻效果。脸谱就是面具，面具的功能在于遮挡和掩盖真脸和内脸。当代人的问题是精神的面瘫化。面瘫者，切断了内在心象和天地万象在脸上闪烁的通道。面瘫的普遍化，是脸的危机，更是人的危机。

人类一直陷于一种“脸”的幻觉中，在有了照相术之后，这种幻觉既普遍化又加剧了。在每一次照镜子和照相中，人类总在内心重复着脸的神话修辞实践。具体说来，每个人都拼命地希望在镜子或照相中看到一个更完美的自己。为此，人们不惜换一面镜子、换一个相机、换一个摄影师或甚至换一张脸。人类为将自己更完美地塞进照片中所付出的琐碎而坚韧的努力已不亚于为任何伟大发明所付出的。其间的心理机制说到底是一种“自我欺骗”：照相者先承诺了相片对自我表象的代表权，然后通过拼命地装饰自我表象或修补符号表象（使照片完美），然后断定这完美的照片真实无误地指向了原初的自我。一方面，没有任何动物比人类更重视“脸”的了；另一方面，人类面对“脸”的危机，不是修复“脸”与心，“脸”与天地相隔绝的通道，而是乐此不疲地发展了一套“脸”的符号修补术。在坍塌的人之外，可以有一张完美的“脸”（或人设）代替他/她去行走。

我在“脸”和“人”的危机这一背景下读杜绿绿的《脸庞》。魔幻和象征都只是杜绿绿的手段，杜绿绿所有写作的核心是“人”。这个老掉牙的主题，未必有很多诗人自觉跟随。《脸庞》一诗的核心句式是“这不重要”，这个句式潜藏了“何为重要”的价值判断。对于人而言，辨认孰轻孰重，恰是主体最重要的价值事件。诗中，“风”和众多“气味”构成同位关系，“它们摩挲着我的梦境/留下撕扯痕迹，/它们曾伤害我如同驱赶一个乞丐。”它们隐喻的可能是浮世之上一切随俗从众的力量，它们伤害“我”，但“这不重要”。杜绿绿轻轻地否认了伤痕文学、痛苦比赛的写作维度。她又轻轻地否定了痛苦和伤害的反面，爱和感恩的写作维度。须知，爱和恨，痛苦和感恩正是两种最基本、最流行的写作路径。她并不否认它们存在，只是说，“这不重要”。那，什么才是重要的？

当梦境更深，我路过树林和草地

一个荒废的荷塘正在路的尽头。

那些脸啊，悬挂于此。

这是梦境，却是更内在的真实，在诗歌上下文中承载着“什么更重要”的指向。悬挂在路尽头荒废荷塘上的脸，这个场景，惊心动魄！人脸的装置化，将残荷喻为悬挂的脸，譬喻之妙，之现代感，尚在其次。更重要的是，这番譬喻的现实感。假如不是根植于人的危机、人的坍塌的普遍现实之上，譬喻不过是譬喻。荒诞就只是荒诞。象征就只是象征。

我还想问，为何人脸如残荷的现实，比“我”被伤害，“我”感到爱与感谢更重要呢？这种轻重的比较其实也应该语境化看待。现实与心实，哪一个更应该受到重视？我想杜绿绿不是绝对地否定伤痕和爱，而是强调，诗人不应该背对人的委顿、人的坍塌这一普遍现实。换言之，“那些脸啊，悬挂于此”不是荒诞的梦境，而是普遍的现实，是现实本身。书写个体的伤痕和群体的残败，写的是人的境遇；书写人的爱和感谢，写的是境遇中的人。人的境遇体现的是人的现实规定性；境遇中的人写的是人的超越性。不管是书写痛苦还是书写爱，都既不能忘记人的境遇，也不能忘记境遇中的人。不能忘怀人的危机以及重建的可能。

2

人这个词，说起来容易！要理解人的丰富性、超越性和精神德性，非有精微的感受力、充分的理解力和完整的思想力不可。杜绿绿这组诗，基本包含着一个“人”的主题，即或她并非有意，也不妨碍可以“人”为线索进行阐释。这组诗，对成为一个人、诗人的生命责任及语言责任等问题多有涉及。《脸庞》中，诗人试图将脸谱恢复为脸，并建造德性的城邦；《深渊中》以象征的方式，书写“她们”的命运。这些不识字，也有些糊涂的女人们，她们的命运是无限坠落的过程。只是，杜绿绿拒绝在悲惨的、被侮辱与被损害的模式中来叙述这个坠落的故事。如果那样，便是“深渊”，而非“深渊中”。“深渊中”有她们的看，她们的听，她们的爱和她们的劳动。“但在雨天能清晰辨别/鹊鸲与乌鸫，谁的叫声更加婉转/谁更擅长模拟她们/无声的歌。这些歌，被小家伙们扑打着翅膀/带向不为人知的秘密之所。”“当河水汩汩流过/盛夏之后四野金黄，她们穿上合适的短衣/劳动，/劳动。她们从不休息，/她们用月光编织喉间滚动的躁动/她们想：/大雪覆盖了所有的歌和她们。”这样的描写令人动容，书写她们即将到底又看见更深的“深渊中”的命运，却没有减损她们生命的具体性，一种溢出“悲惨”这个过于简单的词的生命经验。为此，诗人必须去更新语言，去创造语言。《深渊中》写她和她们的故事，杜绿绿自觉追问“无数被挤占的语言/能否为即将发生的事留出一点空间”。她们向深渊无限坠落的故事，在这里内置了一个语言争夺的视角。换言之，这首诗，某种意义上便是对被挤占语言的重置，这是杜绿绿对诗之职责的理解。

《自从成为一个诗人……》以充满自反性的视觉写一个诗人诸多微妙的心理潮汐和自我诘问。《白日梦》追问“线、金属、刀锋、冰锥”等有形之物和更多无形之物，如何“成为线索捕捉你我的/时间，为腾挪的空间织出混沌之声、骗人的青草味儿”。这里不仅是对规训的洞察和隐喻，也有对“我是懦弱的你”的自省。诗人之所以为诗人，需要有感受力、洞察力和自省力。有感受力才能入乎其内、洞其幽微；有洞察力才能将感受提升到更深刻、更透彻的思辨层次。但很多人都缺乏自省力，在批判世界时都不愿意将自己置身其中。置身事外的批判是没有痛感和力量的。《深渊中》《白日梦》等诗显示了杜绿绿的感受力；《塑造》《会议发言》显示她对现实的洞察和批判力；但更令我动容的是《读新闻》那种自我审判、自噬其心的自省力：“我是他们中的一个/我同他们服下了那毒药/他们肮脏的衣服飘荡于山谷/我也是脏的。”“我要去厨房烧点水，沏壶热茶/最近茶叶很糟糕。/我要试一试，/再试试，我手中紧握的/疼痛能否冲开奄奄一息的绿叶。//滚着沸水的绿呵！/它们的眼泪烫伤了我。/它们不愿意醒来。/它们不愿意看见这一天。/它们被采摘，/被翻炒，/它们，愿意死在焦黄里。//它们，/不愿意被我喝下；/它们说：你不配。”

这首诗在诗艺上并不复杂，动人的也不是强烈的情感，而是峻急情感底下那种自审和承担。在这个功利主义盛行、投机主义者遍地的时代，结果主义是最流行的哲学。聪明人在入世的过程中习得一套分裂的话语：何时煞有介事、何时插科打诨、何时甜言蜜语、何时三缄其口，都有比例精致的搭配。目的在结果，则一切都是手段。话语的分裂和空洞化始于言与实的脱节，始于以目的和结果为导向分配语言。只有意义的追寻者、价值的信奉者和成为一个人的践行者仍试图把痛苦的自我放进审视和批判的视域中。通过这扇窗，我们看到，话语已被污染。当此之际，诗人何为？诗人可以置身事外地进行批判吗？诗人假如没有意识到我们与语言之间的共谋共生关系，一定也不会意识必须对语言承担起美学和伦理责任。

3

成人或成为一个人，这是诸多先哲反复阐述过的命题。黑格尔在《法哲学原理》中提出“自己成为一个人，也尊敬他人为人”；陀思妥耶夫斯基追问“什么是人和生活的意义”并说“我在探索这个秘密，因为我要成为一个人”。雅斯贝尔斯在《智慧之路》中说：“作为一个人，就是去成为一个人！”人并不能自然地成为一个人。成为一个人，不仅是生理性、生物学的那种成为；而是美学、政治学、伦理学的成为。对于杜绿绿而言，成为一个人的主题天然地与成为一个诗人联系在一起。或者说，如何通过成为诗人而成为一个人？作为诗人，又给“成为一个人”命题提供什么独特经验？

有必要引述卡内蒂在《人的疆域》中的这段话：

经历了德国发生的一切后，人的生命有了新的责任。之前，在战争中，他是一个人。他的思考关乎所有人；可能之后他会因此被起诉，在法庭里，他不用为任何一个活着的人负责。他们不需要这些，生命中阵阵的微风已经可以满足他们了；他们早已不需要大口呼吸了。从前，用德语思考和写作对他们来说还没什么深刻的意义，虽然从其他语言中他们能够获得同样的东西，但却偏偏被这个语言选中了。当时的德语非常灵活，他还能利用它，它丰富而黑暗，能表达很多深层的东西，它有自己的道路，不是很中国，也不是很英国；语言中一定会带有的说教和道德并没有挡住求知的道路，而是从知识中自然地流露出来。语言本身囊括了一切；但因为它没有自由，因此它什么都不是。现在，德国的垮台改变了一切。那里的人们要开始寻找自己的语言，那些偷来的畸形的语言。所有在最疯狂的年份里好好保存它的人，现在都不得不将它上交。事实是，他会继续为了所有人活下去，而且他必须孤独终老，作为自己的最高机关为自己负责。可现在，他欠所有德国人一个本属于他们的语言，曾经他保护它的纯洁，现在他也不得不将这门语言拱手让给别人，带着爱和感恩，附加几倍的利息。

这段话写于1945年。德国战败。二战终结。卡内蒂虽然后来加入英国籍，但一直用德语写作。上引文字凝聚了他对个体与战争、个体与群体、作家与民族语言之间种种复杂、纠结关系的深刻思考。反过来，这段话正是我们今天每一个严肃写作者的精神镜像。“经历了德国发生的一切后，人的生命有了新的责任”，这句话特别令人感动，它提出“人的生命责任”这一重大但常被搁置的命题。并非战后，人的生命才必须承担责任，它要承担的是新的责任。战争中，这个写作者，又如何承担其生命责任呢？他是一个人，思考关乎所有人，他可能被起诉；但在法庭上，他不需为任何活着的人负责。这意味着，他承担了他的生命责任，他是免责的，但在内心仍为受难者自觉承担。这段话涉及的第二层是语言与时代的关系。写作者不可能活在一种完美的语言中。战争中，德语有一部分异变成畸形的语言，被一部分人保存和传播。但是，德语丰富而黑暗，依然能表达很多的东西。被污染的语言仍提供了很多幽暗的小路，等待写作者去发现和发掘。第三层，则是写作者与自我生命、与民族语言之间关系。他“作为自己的最高机关为自己负责”，可是，他也是民族语言纯洁的守护者。“他欠所有德国人一个本属于他们的语言”。这种承担不是法律的承担、国民的承担；而是伦理的承担、美学的承担、语言的承担！

卡内蒂还说“语言中有太多已经被修好的路了”“一个灵魂，在自己的语言里瘦削。在其他的语言里长膘”。诗人，在语言中寻路，也筑路。未必所有修好的路都是好路；修好的路，只是现成性、便捷性的路。诗人要走的是美善之路，是更高的路！我想说，诗人是深刻意识到自身生命责任并要通过语言来承担这种责任的人；换言之，诗人，命定要通过语言来进行人的建设。

我不知道杜绿绿是否读过并受惠于卡内蒂，但我相信卡内蒂关于人的生命责任、诗人的语言使命的镜像，在她的诗中其实已有回响和聚焦。上世纪80年代以来，中国当代诗已经开始流行一种关于语言的自律性、本体性话语，语言的重要性甚至被推举到“诗到语言为止”的地位。然而，诗人应该在语言中追寻什么？诗人应该与语言缔结什么样的关系？这个问题被所谓的先锋、实验搁置在形式的层面。四十年过去，越来越多的诗人意识到，诗人通过语言工作，诗人建设语言，实质是建设人，建设丰富、辽阔、幽微、坚韧、芬芳、有德性的人；是通过语言建设德性的城邦。我相信，杜绿绿正在揭开她的“城邦之谜”。

崖丽娟：绿绿老师您好，在3月21日“世界诗歌日”到来之际完成我们的访谈，感觉特别有意义。在您提供的这份简历里虽然没有提到获奖情况，但据我所知，您曾获珠江国际诗歌节青年诗人奖、《十月》诗歌奖、现代汉语双年十佳、中国诗歌网年度十佳诗人（2018）等奖项，臧棣、西渡、张桃洲、冷霜、宋琳、霍俊明、胡续冬等诗人和批评家都写过评论文章。2023年第1期《上海文化》刊发李娜写的评论《云端之梦与云上自省》，从女性观察角度较为客观地评析了您的诗集《城邦之谜》。您的诗歌语言凝练，精准，诗中融入极富个人奇异体验的感性认知，充满戏剧性，带着独特的梦幻气质，与我们平时读到的诗歌不太一样。诗歌对您意味着什么，在创作上做了哪些探索，您注重表达什么？

杜绿绿：崖老师您好，谢谢您始终耐心等待我的回答。访谈拖这么久，一方面是因为我的懒散，另一方面也有我的畏惧心理作祟。我不太喜欢谈论自己的写作，有限的几次都是为了配合刊物的工作。不过，这恰恰表明我不是沉默的人，我热爱倾诉，我写下的每句话都不能是谎言。但谈论一首诗的创作想法，让我感到害羞。那是我内心的隐秘，即使它们毫无秘密可言。我无法做到不诚实。所以，我基本上会避开直接谈某首诗而谈一些与诗相关的话题。您问诗歌对于我意味着什么？实话说，我从未考虑过这个问题。大部分诗人除了写诗，都必须从事与文学完全无关的工作谋生。不能否认，有一些诗人试图在文学史中留下虚妄的身影，而对于更多的诗人来说，写作是因为有话要说，写作即是生活。诗人们的每一天，都在积累经验以及捕捉意识，丰沛的涌动的现实刺激着诗人们的心和观察，塑造着诗人们的观念。所有的一切，都处于变动中，语言、认知、情感、意识……我们写诗，便是为了努力在变动中找到一点坚固的东西，妄图发现某种可能存在的永恒的力量。

至于您说，我的诗与别人的诗不太一样，那要从哪里来看。每个诗人都身处传统中，除了自身的经验，必然受惠于前人的启发。众多前代诗人和同代诗人的声音汇聚于我们。学习书法的人“纸抄纸”，临百家帖，学习笔画、结构的技术，可如果书写者没有从碑帖中提取出自己的笔法，那他只能成为模仿者、抄写者，有了个人的笔法，若行文中没有独属的气息，也依然不成器。每一步都很难，气息尤其难，这点是一个人的综合呈现，涉及人的天性、人世的方方面面，并且不是潜心学习就能得来的。往往格局的高低，就在这最后一步。有的人，天生就有了。有的人勤奋一生，也没有。

写诗也是如此。我想，诗人的不同更多是自身的声音不同，声音不同没有高低，异质化也不一定算优点。说到底，要看有没有找到自己真正的声音，然后将这个颤抖的、粗哑的、犹豫的、逃避的，抑或是响亮的、肯定的、惨不忍睹的、龌龊的、风雅的声音，用准确的语言呈现出来。你得允许你的声音是虚伪的、不堪的、高尚的、卑微的，真实地表达它们是对写作能力的考验，也是对诗人的勇气和诚实的考验。缺乏这些，很难能写出让自己喜欢的诗吧。当然，呈现的方式又是个难题。多迷人啊，写诗，在难题中寻找通关的路径。

您问题的每一个小点，都能引发复杂的回答。关于我诗中的戏剧性问题，《城邦之谜》北京分享时，张桃洲、李洱、西渡曾经讨论过，他们谈得很深入，拓展很开。那次对谈已整理好，据说要发表出来。

崖丽娟：确实，关于您诗中的戏剧性问题，专家们分析得还比较透彻。诗集《城邦之谜》出版后，北京、广州、安徽等地分别开过分享会，我每次都关注。您谈到自己很看重这本诗集，认为是2015—2020年这5年写作趣味和写作能力的综合体现。这首《城邦之谜》同名诗在各类诗歌刊物或平台上常被推荐或评论，您自己也在不同场合朗读过。写作至今，有没有哪几首诗是自己特别满意的作品，这首诗可视作您的代表作吗？

杜绿绿：诗人公开出版诗集，在没有外力支持的情况下，太难了。相对来说，年轻点儿的诗人出诗集更难，得等待机缘。机缘什么时候来，就什么时候出。为什么我看重《城邦之谜》呢？这本诗集恰好是我的写作产生了变化后的一个阶段体现。不是说这本诗集写得有多好，好不好，差不差，自己说了不算，甚至同代人说了也不算。而是，我明确地在这本诗集里看到了“变化”，与此前不同，与出版后我新写的诗比较，也有不同。变化，应该受到写作者的重视，它的出现对写作者是提醒和肯定，也是反省和可能的否定。不可害怕变化，“坏”的变化也是好的，或者是对好的预示。我们必须在写作中探索那细微的曲线走向，“稳定”对写作的伤害性太大了。而对于我现在弹动的线路图，无论是速度还是幅度，其实我不够满意。

每一本诗集，都可看作对过去的小结和终止。若不是要时常为一些平台整理自己的诗，我很少会读旧作。我尽力忘记它们。偶尔我会读更早前的诗，比如十多年前的，企图修改它们。旧日的诗行稚嫩而极具诚意，使我感动，读最早的诗像读一颗陌生人的心，以至于修改工作很难进行下去。

关于代表作这个问题，作者自己来说是否有些不妥？这或许应由批评者和读者来确定。诗人会热爱写下的每一首诗，那每一行诗都付出了对生活的真意与理解。一个真正的诗人，必然会被纷至沓来的经验裹挟。这些经验，塑造了诗人。如果诗人诚恳地写出它们，怎么可能不爱呢？我个人不太愿意甄别哪首为代表作，我的孩子，都是我的代表。如今的处境是：很多属于研究者的工作，都被创作者自己做了。自媒体经营时代，大家都焦虑。

多次朗读《城邦之谜》这首诗，是因为同名诗集刚出版不久，为了给读者加深印象。您看，您关注到了。总体来说，在不同的场合朗读诗，我一般考虑哪个时间点、哪个地点合适读哪首，偶尔也比较任性，随意选一首读。我不大乐意用外在力量去给一首诗增加多余的东西，即使这个东西是发光的。诗就是诗，它用自身表达。

崖丽娟：2020年诺贝尔文学奖获奖者是美国女诗人露易丝·格丽克，我看到一个标题“她用14本诗集，反抗女人的一生”。格丽克的作品，突出女性的自我表达，也隐喻着对社会既有规则的质疑。作为女性诗人，不管是认同还是反感，“女诗人”身份总会被鲜明地标识出来，性别对诗歌创作有何影响，性别差异可能会在哪些方面体现出来？新诗在我国已有100多年历史，诞生很多优秀女诗人，也有不同的女性诗歌选本出版。我注意到，2022年的诗歌选本《舞动青春——“青春诗会女诗人手稿集”》收入了您的《她没遇见棕色的马》，之前在各种女诗人诗歌选本中也常看到您的诗歌入选，这些选本代表的自然是编选者的眼光。您被诗人西渡誉为当今诗坛最好的女诗人之一，写作时您会注意自己的女性身份吗？

杜绿绿：每一次访谈、对话、分享，几乎都会问到这类问题。每代女性写作者，时刻面对着复杂的女性话题，未来或许会更多。首先要说，这是件好事。日常生活中想不起谈论的、不敢不愿谈论的，都进入了公共领域热烈的争论中。不同的女性，由于成长环境不同，对女性的认识也是千差万别。所以，无论我在写作中是否有意调动，我的写作理所当然包含了我的个人意识。男性写作者也如此，他们的写作中也充斥着他们的性别意识。在对男作家、男诗人进行访谈时，很少会问他们作为男性写作者如何来看待男性意识，因为男性自古以来就理所当然属于创造者、表达者，女性不是。当女性成为创造者，这个问题就出现了。这不仅是女性写作者面对的问题，所有正在创造的女性都会被提问相关话题，比如，女艺术家、女发明家、女导演、女演员，等等。

或许我们应该思考一下什么是女性意识？女性个体独有的意识如何被促成？或者说，一个人的意识被什么塑造？近日，我突然回忆起一件往事，某天我们部门集体外出参观，接待的兄弟单位负责人在饭桌上时不时拿我的身形开玩笑。他的语言肆无忌惮，我深深感到了屈辱。可我没有任何爆发，肯定不是害怕他，他的权力完全威胁不到我，然而作为一个“乖”女孩并不知该如何应对。甚至可以说，我产生了羞愧感，为自己的身形被注意到而羞愧。因为身体而羞愧的可能在男性身上基本不会出现，但在女性这里是常态。近年有一点变化，但似乎又触及了另一个危险的性别困境。这是非常复杂的讨论，暂且回到我们的话题。那时我只能尴尬地等待他闭上嘴巴。这件事已过去十多年，不知为何又想起，可想而知当时给我的刺痛和压迫感。

我提起这事是想说，作为女性的每一天，生活都在塑造你。让我们思考下，我为什么要对这件事感到羞愧呢？明明不是我的错，我却因为对方的错而羞愧。女性经常会面对这种情况：因为男性的攻击性话语——他们有时意识不到这点，从而错误判断为“风趣”——而产生自我怀疑和痛苦。在类似的事件后，不同的女性会在意识深处走向不同的方向。或许不会那么及时而清晰地显现，但潜在影响必定深远。

女性必须接受女性身份带来的各种可能性，并在此之上，得出个体的认识、反思和解决办法。写作也是办法之一。

我们对女性的认识依然受困于既有的观念，女性该如何做，女性该怎样思考，女性该怎样言说……我有个好朋友，她是位很棒的艺术工作者，在某次聊天中，她这样说：“女性主义对我的教育特别大。当我开始意识到作为个体的我（女性）无论如何努力变得强大，都始终被界定在一个边缘化的群里（‘你的表达不重要’），我理解了我的身份。”

如此境况中，女性当然应该去写作，写作即创造，即表达，表达的能量会汇聚成光，刺破这个封闭的软绵绵的装模作样的虚伪球体。永远不要对表达丧失信心。长远来讲，它胜过任何。生活中、媒体中，我一般不会强调女诗人的身份，这不是对女性身份的犹豫，而是没必要。不说也是女性。性别议题始终颇受关注。然而，诗不应被这些限定。

最后说一句，“女诗人”一词隐含的各种误解，应该立刻被停止。

崖丽娟：诗歌是紧紧围绕语言展开的艺术，要求语言对时代经验的高度吸附与精准的审美表达，这涉及一个诗学的问题，即诗歌语言的真实性除了源于诗人主体的真诚之外，还要求其内容具有真实性。对“诗与真”，您在创作中有何经验和体会？中国古典诗词很少被批评，新诗却不断受到质疑乃至诟病，主要是部分读者对象征、隐喻觉得晦涩难懂。诗人过于重视个人经验的主观表达或专注于内心世界，是否会对读者构成阅读障碍而导致读不懂？

杜绿绿：古诗几千年了，经历漫长的成长才逐渐成熟与止步。新诗100多岁，还是儿童呢，人们对孩子除了呵护，最擅长的便是批评。但是请别忘了，儿童的想象力最自由最丰富最无所畏惧，也最难懂。我们都有的常识是，一个婴儿生下来便懂得如何拿捏成人的心，控制成人为其服务。可是哪个成人敢说，他完全懂婴儿的心呢？成人若想照顾好婴儿，需要努力去学习、理解婴儿。同理，读者没必要把时间放在抱怨新诗晦涩、难懂上面，若想和新诗同行，那就去学习阅读、理解新诗，而不是生气它为什么不按我自己容易明白的方向生长。儿童怎么可能听任成人摆布呢，他只会长成他也不知道的样子。这个未知的样子，会塌了还是立起来，还得再耐心等等。但培育的过程，才最有意义。诗人们投入自身的真实来完成一首诗，这很了不起。

哦，您提到了内容的真实性，我只想说：您能确定您的生活是真实的吗？对诗人来说，一切都必须置于质疑中。

崖丽娟：您也兼事诗歌批评，对什么才是好诗有自己的判断标准。您的评论写得很好，读过您评论诗人陈先发那首著名的《养鹤问题》，观点犀利，机锋暗藏，颇有洞见。作为批评家开展评论时，您的出发点和立足点在哪里？对于优秀的诗人来说，写评论是必需的吗？对于优秀的诗歌批评家来说，写诗是否又是必要的呢？创作与批评到底是一种什么关系？

杜绿绿：谢谢您关注到，还请勿将我称为批评家。这不是谦虚，而是自我定位。写诗十年，写了两三本诗集后，我才有一点勇气确认自己是诗人。文章我写得少，还不成系统，哪里能说是批评家。何况，诗人本是最高的荣誉，若能担负起这个身份已是我的莫大荣耀。对于诗人来说，写评论或许不是必需的，但极有可能是命中注定的。即使你并不想在这方面努力。写诗到了一定的时期，会有些想法需要总结明确，便自然而然地开始写文章。文章也成了考量诗人的一关，文章写不好，他的诗也是可疑的。好诗人写文章会比较容易完成，他的语言、观念、结构从诗转成文章，似乎水到渠成。当然我说的不是体制化的、讲究规范的学术文章，而是自由度较大的批评随笔，当然若想在批评体裁里有所建树，那是一件需要独特才能，需要付出时间与精力的艰苦工作。

我从未计划过写批评，但是写了。写得少，主要因为懒。西渡曾给我的一首诗《迷失的雾》写推荐语，他这样开头：“如果杜绿绿肯努力，她会证明自己是一个在抒情、叙事、评论几个方面都具有才能的作者，但到目前为止，她的主要精力还集中在诗上……”我这样散漫的人，最适合的是写诗。写诗，想得多，动笔少。在我看来，做任何一件事，都是在为一首诗做准备，绝对不局限于阅读、语言练习，听音乐、散步、临帖、做家务、跳舞，给枯萎的花剥离花盆的时刻，同样会产生诗。文章写得少的第二个原因是，我对于诗的想法，多数已用诗来体现了。我有些诗，便是在讨论诗本身。

大概，我会继续偶尔写一些文章。写文章的过程很有趣，最有趣的是教会了我忍耐和梳理自己。我感觉，对写诗还是有益的。优秀的诗歌批评家，最好也写点诗，但或许这两种工作不应该分得如此泾渭分明。想写什么就去写，不想写，千万别胡来。

崖丽娟：互联网的快速发展使诗歌的创作和传播都变得极为便捷，线上线下诗歌活动非常频繁。2023年2月，首届“南方诗歌奖”刚举行线上颁奖活动，因其首倡自印诗集、评论集可以参加评奖而引发热议。不难发现，当代诗坛确实存在为数不少默默无名的诗歌写作者。该奖期待发现当代诗歌中优异的陌生者，以鼓励长期默默努力而受到忽视的优秀诗人，这或许传达出来更多积极的信号吧。您作为评委之一，在这些参评作品中“发现”了什么？

杜绿绿：前面已经提到诗人出诗集处境艰难，诸多官方奖项将评奖范围局限在公开出版物中，对很多没有条件出版诗集的诗人来说不太公平。无法出版诗集，不代表这位诗人的作品不值得被阅读。文学在当下属于小众，诗更是，精神的流动和探索不可能属于大多数人。无需抱怨时代不够慷慨，在处境艰难的情况下依然从事诗歌写作，更可体现诗艺的强悍生长性。诗性从来都是从瓦砾中蔓延出来。这点微小的光芒会缓慢渗透进普通读者的内心。没有诗的世界，是不敢想象的——很可能是世界坍塌的时刻。所以，诗人们在写，在自印诗集。我们将评奖范围扩大到自印范畴，是作为诗歌写作者的感同身受和力所能及的互相支持。不出所料，在收到的参评诗集里，有不少不为人知的名字，他们的写作令人尊重和欣喜。时代给与诗的铜墙铁壁已经太厚了，我们作为写作的人，理当尽力穿透过去。不敢说实现了，但这是我的期许。

崖丽娟：上世纪九十年代诗坛进入主智时代，强调对日常经验的书写，通过叙事完成一首诗的生成。的确，伴随着文化多元化发展，抽象空洞的滥情或假抒情因缺乏“真实”和生动细节而逐渐失去读者。难道可以由此说抒情诗已经落伍了吗？诗歌如何介入现实，叙事的诗对我们当下生活真的更有作用吗？

杜绿绿：抒情、叙事之争，不那么重要，拉金《上教堂》、毕肖普《在鱼屋》、佩索阿《烟草店》，抒情叙事都有吧。滥情和假抒情不在讨论的范围内，它们毫无被提起的必要。这里引用我的朋友，诗人、译者厄土的一段话，他说：我现在比较倾向“我们需要努力奔向一种准备的感受”，要重视经历的时地性，不惧怕抒情，但警惕抒情的“概念化”，警惕清晰的情感。他说完后，产生了自我怀疑，于是他又补充了很有意思的比喻:“可以说，诗歌就是一种回笼觉——破除迷糊的尝试。”

诗歌介入现实是必然的，每首诗都在现实中，逃避的诗也在介入现实。我们对现实的定义一向过于狭隘和自大。而谈到诗的作用问题，唉，我想我不愿意功利地来谈论诗。诗，无需承担作用，虽然它无意间承担了一些。

崖丽娟：您从安徽到广州生活，能否谈谈“异乡人”身份对创作产生的影响。安徽有很多优秀诗人，您和他们有很多互动；其实您不仅和安徽诗人、广东诗人交往密切，在北京、上海也有不少诗人朋友，也请谈谈诗人友谊对您的影响。

杜绿绿：“异乡人”也是经常被提起的话题，如同女性话题常被问起。诗人在精神上永远处在异乡。仅从地理概念来把我称呼为“异乡人”，我感到稍微的不满足，或者说我期待批评家们能找出一个更准确的词，而不是延续精神的“异乡人”说法。

我的朋友看似不少，但不好意思地说，事实上我比较宅。多数时间，我待在山边的家中。诗人之间的友谊，对我影响很深，细谈起来得长篇大论。简单点说吧，他们给了我安慰和力量，蕴含在生活当中，使我学会了理解他人、理解自己，理解此时。如果说从前代诗人那里认识了过去，那么同代诗人带给我的是当下和未来，观察他们的写作，也是观察自己的写作。若从最浅层的方面来说，和诗人们的交往最令我放松。在他们那里，我从不需要成为一个恰当的形象，我只需要成为我，不合时宜也很好。友人们对我的包容和照顾，让我惭愧。

崖丽娟：很多诗人注重诗歌与音乐、戏剧、摄影、绘画、书法等融合，“诗人”逐渐指代一个更为综合的艺术活动者的身份，纯粹文本性的深掘与综合艺术互相渗透似乎同时进行，呈现出多元跨媒介融合趋势。有人开玩笑说写好诗不仅是脑力活儿更是体力活儿，要将写诗进行下去更需要持续耐力，您经常运动，练瑜伽，还坚持研习书法，与写诗有关还是纯属个人兴趣爱好。除了这些，您还有哪些兴趣爱好？

杜绿绿：您对我的日常生活有很多了解，可见我是个不擅长隐藏表面生活的人。怎么说呢？我小的时候学过芭蕾，这可能打下了运动的基础。身体喜欢动。运动能舒缓压力。没有想过坚持，断断续续地运动着。这一年，我很少运动，停也就停了。我尽量不勉强自己做什么事，不得不为的事情已太多，何必在能做主的事上为难自己？我系统地学习过三年瑜伽，那是次神奇的召唤，某一天突然有强烈的意图想要学习瑜伽，于是我就去了。这帮助我对身体进行了很好的观察和认识，认识内心，首先要认识身体。在柔韧和力量的平衡探索中，我确实获得了一些平静，但并不够深入。后来有一段时间，我十分厌恶瑜伽，我不想听到身体的指令，不想将身体后弯成一个圆，不想做任何一个瑜伽的体式。在那种极度的静中，我感觉快要无法忍耐了。我说过，生活的每一天都在对写作产生影响，运动自然也是。这种影响是潜移默化的，而且回避不了。

书法练习，是近一年才产生的爱好。如同瑜伽的来到一样突然，我忽然想写字，就开始临帖了，并且从初次尝试笔墨开始，没有停下过。与纸、笔、墨的交流，乐趣无穷。而且，我明确地感受到这件事我似乎能做好，就像写诗一样。现在说此话有点吹牛，毕竟我才不够勤奋地学习一年，据说书法要写3000个小时才算入门。那我还早着呢。写不好也没有关系，我写字更想从恢复笔墨的工具性方面尝试。我这一代人从写作初期就使用电脑，输入法对写作的影响不可否认，这种影响早期来说是好的，随着智能技术的不断发展，或许我们该警惕一切便捷。人写作的本质是人本身的体力、脑力的输出，添加入非本体的事物，不要立刻否定，但最好也不要长期一味接受与肯定。妄图恢复笔墨的工具性，是极其漫长的过程，试图笔随心意，还只能慢慢来。幸好目前来说，写字对我不是任务，而是乐趣。我基本不做任何需要坚持的事情。那太累了。写诗这么多年，也是顺其自然。我有个优点，也可以说是缺点，喜欢一件事便容易沉迷，很难脱离。写诗，是我喜欢的事，从未停止过喜欢。写字，还不知道能喜欢多久。

无论运动、写字，或是其他的兴趣，从最初的那一刻来看，肯定不是为了写作。做得久了，必然会和写作产生联系，互相启发。比如，我常在临帖时，想起诗的写作，笔墨的运动与语言、心智等运动的关系。每一件事，哪怕再朴素的事，它的发展逻辑和处理方式，都可与诗对应。世上万事皆通，这是世界的平衡与通透，也可说是世界重复的建构。我最近比较关注“重复”这个词，并为这个概念写了首诗。

任何一个人都应该是丰富的，一生都应不断拓展身体、技能与思想的边界。写作者尤其是。更多地去体验各种艺术实践，去感受生活，去做未曾做过的事，不要害怕它们占用了写作时间。它们会为写作带来多样性。

崖丽娟：您有什么良好的写作习惯来保持旺盛的创作欲望和热情，遭遇过创作低谷、有过写作瓶颈吗？最近您的好朋友、小说家魏微的小说《烟霞里》颇受关注，您为她写了一篇印象记，文笔生动，将来是否会考虑尝试写小说？接下来有什么创作计划？

杜绿绿：我没有什么良好的写作习惯，这不说明我将写作的工作性降低。每个写作者都需要找到自己的工作方式。有的写作者习惯清晨写作三小时，写不写得出来，都面对电脑坐着。有的人习惯夜深人静坐三小时。我大概属于习惯最不好的那种，我有时写一天，从黑夜写到黑夜，有时一个月不写。我也曾打算调整一下。写作期间，我脆弱的睡眠会更加脆弱。

魏微写《烟霞里》是对体力、脑力的极大挑战，她经常昼夜颠倒，写着写着就天亮了。写小说嘛，没办法，体积搁那儿呢。小说家得踏实下来，有颗做农民的心和意志力。关于魏微的那篇印象记，是应某刊约稿而写，字数有限制，浅谈了一下。熟人的印象记不好写，尺度不太好把握。我前段时间写了首诗赠魏微，诗题是《我写作》。写作的苦与甜，写作者都明白。

我在疫情期间写过两个短篇，动念写小说是想让时间规律起来，不可能天天写诗，精神上受不了。写小说会有平缓的工作周期，拼图一般，能锻炼耐心和持续性。写完后，我发给小说家格非、李洱几位老师看了。老师们很认真，既鼓励了，又提出了修改意见，让我好好改。格非老师说可以发表了，但最好别急，认真改完再发，要对自己负责，写一篇算一篇。他让我要多写，写下去或许发现更适合写小说。魏微说，你可别把我们小说当成游戏。我本打算认真修改，因为懒和拖沓，就一直放在电脑里。后来，格非老师还问起过，我惭愧极了。小说和诗的语言完全是两回事，在尝试写的过程中，我力图平衡两者的关系。而且，写小说时我有些害怕，那种对人性的观察像无底深渊，既有诱惑力，又担心出不来，像是进入了一个大虚无的境地。我偶尔会想起那两个短篇，应该会整理出来吧。我是个急性子的人，但在写作这件事上完全不着急。最有可能的理由是，我从不认为自己的写作会因为时间的行进而停止。中途有停滞很正常，谁能没有瓶颈期呢？忍耐、再忍耐一下，做点别的事，会进入写作全新的阶段。“忍耐”是极具意味的状态，我曾在几首诗中尝试从多个方面来理解它。

我很少做明确的创作计划，但会有个大致的方向。这里就不说了。没做的事情，说出来没什么意义。

编辑：王傲霏

二审：牛莉

终审：金石开、符力