这是中国诗歌网旧体诗版块推出的《名家访谈》栏目，本期我们邀请到了段维老师，感谢段老师的到来，现在开始我们的访谈。

中国诗歌网旧体诗编辑邢建建：

段老师您好，每日好诗是中国诗歌网的品牌栏目，您作为资深的点评专家，您对于好诗的标准是什么？还有，能否对于我们的每日好诗栏目提出存在的不足或者是哪些方面还需要改进呢？

段维：

好诗的标准真的是一言难尽。我在不同场合、针对不同对象都推荐过杨逸明老师所主张的形象化说法，即好诗就是您读后：眼前一亮、喉头一热、心头一颤。我觉得再细究一下的话，三者有其一就算得上好诗，占其二便为上品，三者兼具可谓经典。我有一位湖北的朋友牵头成立了现代诗的“次要诗人诗社”，他听了我的介绍后，也把杨老师这个有关什么是好诗的标准作为现代诗是否为好诗的衡器。

“每日好诗”栏目已经办得很有特色和很有影响了。如何认定好诗，目前栏目主要是靠读者投票来决定，这个有很大的合理性；但一般读者的感觉可能更多地是落脚在诗句的优美和意境的新颖方面，对旧体诗的格律、修辞、章法并不太熟悉和关注，因此就需要专家进行第二次筛选把关，力争选出形式和内容俱美的佳作。

邢建建：

段老师您好，关于旧体诗创作的“时代性”一直是当前的热门话题，写出具有划时代意义的作品，也是很多诗词家一直在实践和追求的。但也正因为如此，作品在表现形式上可能会背离了旧体诗的特点，比如，语言的雅正、意象的古典等。对于此，您是怎么看的呢？

段维：

无论旧体诗还是现代诗，都是生长在时代的土壤中，完全脱离“时代性”的诗应该是不存在的。只能说，诗与时代存在着强链接和弱链接。比如时政诗就是强链接，山水诗算是弱链接。但链接的程度以及如何链接是一门技术活，也是一门艺术活。时政诗与时代的强链接如果不讲究艺术，就会成为人们诟病的口号化或概念化的东西，这被诗词界看做是“非诗”；山水诗与时代的弱连接如果处理不好，写出来的就是拟古作品，放在任何朝代都合适，这其实是与时代“断链”了。

至于有人担心，强调“时代性”，作品在形式上可能会背离旧体诗的特点，这个担心说明在思想上不够“开放”。一般来说，旧体诗应当运用文言范式来写，但这不等于说，旧体诗必须用文言文来写。“范式”只是一个“圈圈”，包括语序、语感、构词法、章法等等东西，在这个圈圈里，是可以用文言或者白话，甚至半文半白的语言来“跳舞”的。

启功先生是白话填词的高手。我们看看他的两首词：

鹧鸪天•乘公交车

启 功

乘客纷纷一字排，巴头控脑费疑猜。东西南北车多少，不靠咱们这站台。   坐不上，我活该，愿知究竟几时来？有人说得真精确，零点之前总会开。

渔家傲•住院

启 功

痼疾多年除不掉，灵丹妙药全无效。自恨老来成病号，不是泡，谁拿性命开玩笑。   牵引颈椎新上吊，又加硬领脖间套。是否病魔还会闹，天知道，今天且唱渔家傲。

这两首词的意思无需解释，读来令人莞尔。虽然就艺术性来讲略显直白，但其讽喻意义却不可小觑。

下面再看看李子的两首《风入松》词：

风入松

李 子

南风吹动岭头云，春色若红唇。草虫晴野鸣空寂，在西郊、独坐黄昏。种子推翻泥土，溪流洗亮星辰。   等闲有泪眼中温，往事那般真。等闲往事模糊了，这余生，我已沉沦。杨柳数行青涩，桃花一树绯闻。

风入松

李 子

天空流白海流蓝，血脉自循环。泥巴植物多欢笑，太阳是、某种遗传。果实互相寻觅，石头放弃交谈。   火光走失在民间，姓氏像王冠。无关领土和情欲，有风把、肉体掀翻。大雁高瞻远瞩，人们一日三餐。

李子的词，白话中糅合了现代朦胧诗的元素，意象更加丰富一些，也有了更加值得回味的东西。像“种子推翻泥土，溪流洗亮星辰”已经成为名句；而像“杨柳数行青涩，桃花一树绯闻”还具有象征意义。

除了白话之外，争议最多的是能否在旧体诗词中使用新词时语的问题。个人觉得，不存在不能使用的问题，而是如何使用的问题。唐宋人写诗填词未必就不使用当时的“新词时语”？显然是不会也不可能的。如何在旧体诗词中使用新词时语，我在拙著《突破瓶颈：当代诗词创作的理论思辨与进阶技法》一书中提出了这样几点建议：一是用好对仗格式，二是用好文言虚词，三是注意新旧词语的配伍。拓展地说一句，写“时政诗”遇到一些概念、术语避无可避时，可以将其视作“新词时语”来看待。这里只略举第三种建议的例子：

配伍，原指把两种或两种以上的药物配合起来同时使用。药物配伍之后可以加强药理作用、减弱毒性或刺激性，防止副作用、矫正恶味。这里借用来指传统词语与新生词语搭配使用，使新生词语显得不那么突兀、扎眼。这里有一个问题需要提出来讨论，诗句中的“配伍”比例如何来掌握呢？是新旧对等，还是旧多新少抑或相反？如果我们把当下旧体诗划分为“雅言诗”和“白话诗”，将具体词语划分为“旧词”和“新词”的话，那么，不少即便使用过新词时语的诗，也基本上仍属于雅言诗范畴，其词语显然也是旧词的比重远大于新词。那么这种现象在“白话诗”中也同样成立吗？我们先看一些成例。前面提到过，李子以独具特色的“白话词”竖起了“李子体”的大旗，但他为数不多的诗作中也有将新词时语用得较好的例子：

故人之京纪饮

帝京灯火夜缤纷，我自楚湘君自秦。

曾戏掌纹论命运，终知足迹是生存。

中年亦有将军肚，盛世俱非下岗人。

语到深心已深醉，一杯浊酒泼红尘。

诗中的“掌纹”“将军”“下岗人”都是新词语，在诗中所占的比例并不大，传统的词语仍然占据优势比例。反过来也说明，李子的“白话”在诗中表现得并不充分。那我们再看比李子的白话诗更“白”一些的伍锡学的一首诗：

车 水

南风过池塘，清水荡晴波。

我同新队长，车水灌新禾。

去年遭虫害，口粮四百多。

今岁苗架好，风里舞婆娑。

农民无别愿，餐餐饭满锅。

为了盘中餐，两脚快如梭。

这首古风中新词时语比比皆是，无需一一列举。那么是否可以说，白话诗的底色本身就是以“新”为基调的，那么更“新”的新词时语自然会占有绝对优势呢？当然，这里的前提是你的白话要“白”得彻底才行。

需要补充说明的是，前述几种方法，其实都是在消解新词时语在“雅言诗”中造成的不谐和因素，或许完全可以抑或本来就该综合起来运用。还是举我自己的诗例来得方便：

四十八岁生日感怀

天命应知细检无，时浇块垒放粗疏。

二三黑客抓狂也，四五红颜感旧乎？

日月尽销青玉案，浮沉漫注紫砂壶。

汀洲偶拾疮痍铁，都道秦皇汉武车。

诗中的“黑客”“抓狂”是更新一点的网络词语，将其放入对仗格式，同时辅以“也”“乎”这些文言虚词，使网络新词时语显得并不是那么突兀。正是因为考虑到对仗因素，我的新词时语主要运用在律诗中，尤其是七律中。因为五律联句字数少，难以腾挪与平衡，所以用起来要更困难一些。依个人的体验，诗成之后，还应多吟诵几遍，以求气韵流畅、音律和谐。

以上所讲大约可归结为“强链接”方面的问题，那么在“弱链接”方面怎么对待呢？还是以前面提到的山水诗为例。山水本身，古今差别不大，但诗人的思维、视角和想象可以不同。我们来看一首例诗：

达川万亩乌梅林四首其四

刘庆霖

乌梅时自落，曲径渐深幽。

林下氧离子，大如乒乓球。

刘庆霖先生的这首五绝中出现的“氧离子”和“兵乒球”的词汇，绝对是古代没有出现过的意象，自然这首诗就有明显的“时代感”。当然，在我看来，对于弱链接的山水诗也并非一定要出现新名词才行，只要诗中成功地运用了古人没有用过的意象，哪怕仍然使用了旧词语，也应该是一种值得提倡的创新。还是看一首刘庆霖先生的绝句：

观乾坤湾日出图

刘庆霖

一曲摇篮沾绿苔，乾坤湾里浪花开。

穿红兜肚那孩子，已自黄河走出来。

  这首七绝中，作者将初升的太阳比喻为“穿红兜肚”的孩子，这也是前人没有过的比拟，但“红兜肚”并不是现代词汇。这时，我们就不必要过分强调“弱链接”的时代性，而主要看其创新性了。

邢建建：

非常感谢段老师的耐心解答。诗句给人以力量，诗意可改变心境。很多笔耕不缀的诗人因不懂网络，好的诗句鲜为人知，而网络中“粗鄙”的流行语却传遍大街小巷，如：“芭比Q”“人生无常，大肠包小肠。”诸如此类流行语很多学生张口就来。但对于当下的好诗句，却是片字不知。这很让人疑惑，难道我们读诗，就只能读唐诗；读词，就只能读宋词？现代的好诗句，发人深省的诗句，就不值得传唱吗？“分取月光一点点，开合总是照人心。（梦思《萤火虫》）”“人生转角多如此，进退之间意味稠。（张玉慧《鹧鸪天·习字偶成》）”这几句诗，都是中国诗歌网每日好诗的诗句，作者只是一名爱好诗词，喜欢写诗词作者的普通人。他们从生活中感悟，从生活中提炼诗意。这不也正是古代的经典的诗词之所以能够传唱至今的原因吗？对于当代的好诗词如何推广，您是怎么看的呢？

段维：

谈到好诗，不少人都引用鲁迅的话“我认为一切好诗，到唐已被做完”来否定当代也有好诗的现实。其实，任何话语都是在一定的情境中才表达其完整和真实的意义。但历史上确有不少人出于“为我所用”的目的去断章取义。真实的的情境是：鲁迅的一个好友杨霁云，夸赞鲁迅写的古体诗非常出色。鲁迅在给其的回信中这样写道：“来信于我的诗，奖誉太过。其实我于旧诗素未研究，胡说八道而已。我以为一切好诗到唐已被做完。”看得出，这是鲁迅的自谦之辞，应该没有否定当时旧体诗创作成就的意思。即便当时旧体诗整体创作水平不如唐朝，也不能得出当时不存在好诗的结论。好诗在数量上不如唐代也许是个不争的事实，但每个时代都有自己的精品力作，而选取这些精品力作中的代表来与唐诗佳作单挑的话，其思想性和艺术性未必不如唐人。我们要传扬当代旧体诗词的精品力作，还有一项工作迫在眉睫。

  《中华诗词》2023年第2期“卷首语”发表了我写的千字文《合力推进当代诗词的经典化进程》。诗词的经典化有两种路径：一是时间的自然淘洗，二是人为的积极推动。不少人只认可前一种，而对第二种不认可、不作为。我们可以反问一句：假如没有清代曹寅、彭定求编辑的《全唐诗》和蘅塘退士孙洙编选的《唐诗三百首》，唐诗的经典化会不会延后呢？当代诗词入史一直争论不休，某种程度上的阻力来源于旧体诗人自己。因为不自信，就大谈将入史工作留给后人。可是，当代小说、散文、新诗早就入史了，为什么不将这些文体的入史也交给后人呢？说到底，就是一个“文化自信”的问题。拙文在合力推动当代诗词的经典化方面，分别谈到了作者、读者、研究者、诗词组织等各自的责任，尤其是诗词组织可以凭借其专业性和组织力来提倡、呼吁，推动作者、读者、评者和研究者发挥各自优势，形成正向互补的合力。诚然，诗词的经典化不是一蹴而就的，有时甚至需要历经几个朝代，就像杜甫作品的经典化就不是与他生活的时代同步一样。但这不能成为我们不去作为的理由。我们完全可以在认识并掌握规律的基础上，通过充分发挥主观能动性去撬动、去推进当代诗词经典化的恢弘进程。

邢建建：

您提到了“文化自信”，我相信，每个写作的诗人，都有一个终极目标，就是能够创作出被人认可的作品。这应该，就是“文化自信”了。当然，能够形成属于自己的风格，再被认可当然是更好的。在这方面，您无疑是领军者。对于此，能否为广大诗友分享您的创作经验，以及如何写出自己的风格？

段维：

对于这个问题，我很乐意跟广大诗友交流。早在2019年，《诗刊》在当年的第5期发表了我的一组旧体诗词和一篇创作感言。“感言”不长，题目是《不必过早地追求诗词标识度》。表面看来这题目似乎与编辑的提问相悖。其实不然。我强调的是“不要过早”这四个字。因为过早地定位于某种所谓的风格，容易形成僵化，导致自己停步不前。但一个真正成熟的诗人，最终肯定还是要形成自己的风格特征的。我自己的探索行径是：分体探索，循序渐进。比如，在人们认为最难把握的时政题材方面，我选取了“七律”体裁作为试验田，逐步形成了自己的时政诗风格。著名诗评家张金英在《心潮诗词》评论版2022年第6期发表了《21世纪诗词八家试论》文章，其中总结了我的时政诗特点是：“常以多重句读表达丰富的内涵，以期达到多重意指的目的，在反映时事的深度和广度上均有独到之处。”我曾在2022年8月云帆平台的《小梅有约》栏目第一期中这样自我表述：我的七律“力求在文风上有别于“老干体”，在内容方面追求“多重阅读体验”，在语言上力求旧体框架中融入新词时语。”最早的代表性作品是七律《献给中国共产党成立九十周年》：

自古兴邦贵以恒，风云世界莫相矜。

花繁蜂蝶频传粉，潮急鱼龙欲破冰。

此日国强望民富，何时白璧去青蝇？

回思天问今余几，都作弦歌恐未能。

这个实验得到了梅关雪、高昌、莫真宝、张金英、魏耀武等诗人和评家的肯定与鼓励，故而一直坚持到现在。

另外，我在“故园”题材方面也进行了大量的探索，主要以七言绝句为主来叙写乡情，尤其是父子关系得描写是前人不多见的，目前也有日渐成型的态势。

当然，一个人的风格有不同的体现。比如聂绀弩就专攻七律，他的风格也就是七律体裁的风格；刘庆霖诗词都很擅长，他的风格就是其各种体裁的综合风格。而我，则希望自己对于不同体裁能写出不同的风格。这倒不是我想标新立异，因为自古以来不同体裁本就有着不同的表现方式。比如就诗和词来讲，诗庄词媚。就诗的历史演进来考察，五绝讲求质朴，七绝诉诸华美，五律注重客观描写，七律多有主观感慨等等。我的自我认知是：目前七律有了一定的标识度，七绝、五绝也渐成个性。但在五律和词的创作方面，还没有形成任何个性特点。借用屈原的话来自励就是：吾将上下而求索！

邢建建：

非常感谢段老师。最后，针对于诗友们的诗词创作，特别是中国诗歌网的诗人朋友，您有什么建议对他们说吗？或者是针对于每日好诗直播有没有好的建议呢？

段维：

中国诗歌网是一个很好的作品展示、欣赏、交流、评论的平台，每天投稿的人很多，我的希望是大家不要只讲数量，而要把自己十二分满意的作品贴到网页上，这其实也是爱惜自己的羽毛，同时也减少了读者的阅读负担。其次，就是作者要客观地看待读者或专家的赞扬或批评。说你好，你不一定有那么好；说你不好，也未必就是出于恶意，要多多反省自己。当下的诗词界，廉价的称赞易得，诚恳的批评难求。如何对待批评呢？我曾对上我网课的学生讲：别人给你提意见，是瞧得起你。哪怕你觉得批评不对，也不要急于辩解，而是要首先自查。哪怕别人只是一时的感觉不好，说不出什么具体理由，那也是值得你反思的。

我自己对待批评就是从来不去辩解，而是默默消化，吸取营养。比如“山海诗韵”公众平台《2021年度“烟台好诗词”出炉，八位诗家精彩点评》一文中刊载了我的《为中国共产党百年华诞而作》一诗，全诗如下：

为中国共产党百年华诞而作

面旗一诺重如山，莫道蓬莱缥缈间。

填海精魂凭木石，摧枯烈焰吐斑斓。

百年当记镰犹月，十载曾教锤作拳。

霁雨南湖高仰处，初心比对日中天。

好几位诗评家对我的诗作从不同角度提出了疑问或批评。我没有做任何回应，虽然有些意见明显是误读了的。

倒是诗友何智在《心潮诗词》评论版2022年第8期，发表了《诗词中“信息不对称”现象浅析——以段维、独孤食肉兽、李子诗词为例》的文章，为我做了相应的辩解。比如，针对第二句“莫道蓬莱缥缈间”，有评家提出了自己的质疑：“但对句的思维有些太跳跃了：本来想从反面强调共产主义理想的科学合理与真实可到，但两句之间衔接有些松散虚弱了，说服力不强，蓬莱之喻并不准确形象。难道蓬莱不是山吗？难道蓬莱真的不在缥缈间吗？”何智认为：其实，“蓬莱缥缈”句，典出“忽闻海上有仙山，山在虚无缥渺间”（唐•白居易《长恨歌》）。段先生打破了一般形式上的“用典”，源于他对党史的熟谙而进行了内容上的延伸，引入了对于历史虚无主义的批判。共产主义虽然不是一蹴而就的，是一种长远的目标，但它并不是虚无缥缈的。以“缥缈”对应“虚无”，这是作者的一种探索。这样的双重意义上的用典，不知有无朋辈。这是第一个误读。

其次是颈联：“百年当记镰犹月，十载曾教锤作拳。”多位评家觉得比喻不错，但更深层次的意义没有读出。“镰犹月”，“镰”犹缺月，尚不曾圆，指祖国尚未统一；“锤作拳”隐喻不可回避的历史，“无产阶级铁拳”是那一代人的历史和语词记忆。

再就是尾联：“霁雨南湖高仰处，初心比对日中天”。有评家指出：“可商榷处有一：虽然‘心比对日’很形象，但‘初心’比对‘日中天’则有点不实。个人感觉，‘初心’比对刚刚升起的太阳，似乎更形象。”何智认为：从字面上来讲，的确如此，但“比对”，并非比喻。“比对”是统计学的概念，是说100年之后，中国已经如日中天，但是我们的初心和如日中天这个事业相比，改变没有呢？还知道当初怎么来，要到哪里去吗？在这里，作者进行了更进一步的思考。这是第二个误读。

我在这里之所以进行例举，想说明的是读者自有认知的事实，无需作者自己去争辩，作者只需要仔细地琢磨，将批评化作自己的营养就够了。

对于每日好诗直播节目，我觉得贵在坚持。坚持下去就能成就气候。再就是节目中，评者与作者的直接交流还可以更充分一些，不要各自讲各自的；节目中有读者的提问很好，作者是不是也一样可以提问呢？总之，让节目更加活跃、更有看点，甚至形成某种热点，那我们的节目就算是真正成功的。