裘小龙

张智中：您在《上海社会科学院学术季刊》1989年第1期上刊登的论文《中国古诗与现代主义诗歌在翻译中的感性交流》，文章提出了“凸显原诗感性的翻译原则”，其中的关键词，就是“感性”。但是，在论文中，您似乎没有对“感性”做具体解释。您能详细解释一下关于汉语诗歌“感性”的概念和定义吗？

裘小龙：谢谢你找出这么多年前的文章。你给我一个机会，让我来回顾这些年的翻译“思路历程”。关于文中所提到的“感性”（sensibilities)，简单地说，就是一种语言独特的感受和表达方式，这涉及语言的深层结构，也因此影响、甚至决定这一语言使用者的认知过程以及世界观的形成。诗歌正是把语言的可能性发掘、发挥到极致的一种艺术，最能凸显这一语言所特有的深层文化感性。如果说这些年我这方面的想法有了什么变化的话，或许可以说是在“凸显原诗感性”的基础上，又发展到怎样“把原诗和译诗中不同的语言感性凸显融合在一起”。换句话说，这也是把诗歌与双语写作结合起来的尝试，翻译中不仅仅凸显原文感性这一层面，同时也要像创作一样，在目标语言中也要充分发掘其感性，从而呈现出混合了不同语言感性的文本。这些年国内的翻译、研究都有长足进展，我想自己这种翻译/双语写作的尝试，对怎样把中国文学、文化真正译介出去，促进跨文化的理解，或许会有一定的意义。

张智中：您的《中国古诗与现代主义诗歌在翻译中的感性交流》一文，先谈了汉诗英译，后面又谈到了英诗汉译。您觉得英诗汉译与汉诗英译，这两者之间有着怎样的区别与联系？对译者有着怎样的不同的要求？

裘小龙：我觉得就一般翻译而言，如果目标语言是译者母语的话，可能会相对容易一些。但无论是英译汉还是汉译英，其实是互补的，要能在两个方面都做些尝试，对两种语言不同的感性都会有更直接的感受、理解。至于对不同目标语言的译者有什么具体要求，这让我想起卞之琳先生给我的第一次研究生作业：写诗。在他看来，要译诗、评论诗，最好自己也写诗，这样才能真正知道两种诗歌语言感性中转换的甘苦，得以在其中腾挪自如。这里适用的，自然并不只是诗歌而已。

张智中：您在《中国古诗与现代主义诗歌在翻译中的感性交流》一文说到，当代的文学交流是多层次的，你也并非主张所有的作品都用“凸显原诗感性的翻译”原则去翻译。既然文学交流或文学翻译是多层次的，是否就意味着同一首汉诗，可以有不同手法的翻译再现？您是否觉得汉诗英译存在一些不同的翻译流派？他们的存在是否合理？

裘小龙：确实，我依然不认为有什么可以适用于所有文类的翻译原则；仅就诗歌而言，也应该有不同风格、流派的尝试。同一首中文古典诗，有不同理解、审美、处理的侧重点，这本身说明了诗无达诂，也是诗歌翻译的“困难魅力”所在，从而可以进一步互相比较，其实是挺有意义的事。例如格律体的译诗，如果译者能得心应手地驾驭英语诗歌韵律，不去生搬硬套表面形式而损害诗的意义或意象，或仅仅为了凑韵，把句子写得七颠八倒、不忍卒读，格律体译诗也未尝不可一试。许多年前，我自己也曾用格律体翻过一本鲁迅诗选，现在还能想起来的，就只有两句似乎还稍工整一些。“How can I be as passionate as of yore? /Let flower bloom or fall, I care no more.” （“岂有豪情似旧时，花开花落两由之”），只是，现代英语中，有多少人还在用of yore呢? 当然，自己没有这份功力，并不意味着其他人在这方面也不行。但如果说我有一个什么自我设定的标准，其实简单，翻译的诗在目标语言中读起来也应该是诗，而且是当代英语读者读起来“不隔”的诗。

张智中：在您的英文小说创作、英文诗歌创作与汉诗英译之间，您觉得这三者之间的关系如何？您的创作与您的翻译之间，如何互动和影响？您写诗的状态与译诗的状态是否一样？有何联系或区别？

裘小龙：近20年来，我很大一部分精力在英文小说的写作上。这与英文诗歌创作以及中诗英译之间的关系，错综复杂，也阴错阳差。我原想写一本关于改革开放中的中国社会的英文小说，主人公是知识分子，喜欢思考，也喜欢诗歌。但小说却意外地写成了侦探小说，主人公也成了一个“思考的探长”，虽然仍喜欢吟诗。只是，他在办案过程中引用的英文诗，给我的美国编辑删掉了，因为她说这样做，要付的“版权费用太高”。结果只能在这些空出来的段落中，改用我自己翻译的中国古典诗词——早就过了版权年限，不用付费。在这样做的时候，我却也更进一步意识到，在英文小说中放入中国古典诗词的英译，必须不影响到一般读者阅读的流畅性，就像他们平时读现当代英文诗一样；与此同时，又必须能让他们感受到中国古典诗歌的独特感性和诗意。在小说中写诗和译诗，这同时也让我或多或少有意识地承袭了中国古典小说的一个传统，即小说中有诗，使叙事更富有不同的抒情强度，节奏变化。此外，小说中还有一部分不是译诗，是我自己借着陈探长名义写的诗，这样做也可带来一个意外好处：仿佛让我戴上了陈探长的面具，进入了他的“自我”，写出了我自己原来不会去写的诗。

张智中：几十年来，您在汉诗英译方面的翻译理念和翻译原则有无变化？具体情况怎样？

裘小龙：我在上面提到了在汉诗英译中翻译理念和原则的一些变化。因此在这些方面做了一些探索；也在从事其他文学创作的同时，尽可能多地把有关中国古典诗歌的译介融合进去。最近几年，我更受到了欧美相对语言学理论的一定影响。按照欧美语言学家，如沃尔夫（Benjamin Lee Whorf) 、洪堡特(Wilhelm von Humboldt等人的观点，人们的世界观是由语言形成的，不同语言的内在结构影响、甚至决定了人们的思维、认知方式。一种语言文化的独特感性所凸显的，正是在另一种语言文化中所难以真正理解的深层组成部分，因此在诗歌翻译中，不仅仅要凸显，也要在两种语言中融合这种异质，甚至进一步尝试，怎样来构成一种包含着不同语言感性的文本。最近一段时间，正好有机会来广西大学作学术访问，我想就此较深入探讨下去。

张智中：当下的汉诗英译，在国内似乎风生水起，无论是翻译实践者还是理论研究者，都人数众多，格律派明显占据压倒多数，而且主要是押尾韵。您对于汉诗英译的用韵怎么看？这是否在英语世界早已是落伍的东西？还是仍有市场？中国译者的汉诗英译，在英语世界，比如美国，是否有读者？情况如何？

裘小龙：我自己写诗，中文英文都写。就英美诗歌创作的现状而言，格律体肯定不是主流。我的朋友摩娜·凡丹 （Mona Van Dunn)，美国第一个桂冠女诗人，也是新形式主义流派的领军人物，就曾对我说过，格律体在英美诗歌界现在已很少有人写了，对非母语诗人来说更难，力所不及，难免有画虎不成反类犬之虑。就中国古典诗歌翻译而言，情况更难、更严峻一些。因为写格律体，作者可能出于对某个韵的考虑，来这样或那样处理一行诗，甚至因为这个韵而写出一行诗，但译者却没有这样的自由。原文的意义、意象都不能妄加改动，要凑韵而加字减字，都是不能原谅的。这里恐怕不仅仅是画虎不成的问题，拉格律大旗作拙劣译诗的虎皮，其实是更为下者。至少在美国的书店里，人们根本看不到这些中国古典诗词的“诗体”翻译译本，因此难免像有些评论者所说的，成了关起门来“自娱自乐”的游戏，离向世界介绍中国古典文学的目标背道而驰。问题的另一面自然是，那么用现代英语自由体诗歌形式翻译的中国古典诗词，能否传神地再现原文的意境？我个人认为是可能的，尤其是在凸显原诗感性的基础上。

张智中：谈起汉诗英译，无论是翻译实践者还是理论研究者，往往都指的是中国古典汉语诗歌的英译。汉语新诗的英译，似乎比较冷门，您觉得原因何在？

裘小龙：我翻过一些现代中文诗歌。例如我在《洛杉矶时报》上写过一篇关于当代中国诗人王小龙的评论，同时也译了他的几首诗。此外，在小说中我也引用过徐志摩、卞之琳、吴兴华等人作品的片段。不过总的来说，现当代中国诗歌的翻译，我确实做得不多。这里有版权方面的顾虑，也因为这些年太忙了一些。你说的汉语新诗的英译比较冷门的现象是存在的。不过，你自己在古诗新诗英译的两个方面，都做了很多工作，这其实相当不容易。

张智中：您说过，经典作品每过二三十年就应该有新的翻译。在汉诗英译方面，您的语言观如何？怎么看待原诗的语言与译诗的语言？比如，李白的语言显然不同于李商隐的语言，如果同一个译者来译，是否可行？译者如何调整自己的语言？是否需要调整自己的语言？他应该采取什么样的语言策略？

裘小龙：这是有意思的问题。关于经典过二三十年就应该有新译这一点，其实最主要是因为语言本身就一直在更新、演变中，古英语诗歌Beowulf在后来的年代里有多少新的英语译本不断问世，就已说明了问题。关于后一点，在理想的翻译中，译者自然应该尽可能追求接近原作者的风格，但就中国古典诗歌翻译而言，还真是说起来容易做起来难。如宋词中有婉约、豪放之分，但一个诗人可能在自己不同的诗里呈现这两方面不同的特征，译者只能落实到具体每一首诗的翻译。再换一个角度说，如果在目标语言中，一首译诗读起来甚至都不像诗，不是诗，又怎样谈得上译诗中去保留不同诗人的语言风格呢？

张智中：有人主张，汉译英最好的翻译模式，就是中西合璧，最好中国人和外国人结婚，两个人合作翻译，就像杨宪益和戴乃迭、葛浩文和林丽君等。那么，作为单独的中国译者，他们是否有希望在汉译英方面取得成功？他们是否有前景？另外，您觉得中国译者应该向西方译者学习什么？西方译者的优势和不足之处体现在哪里？

裘小龙：这当然是一种值得尝试的模式，如杨宪益和戴乃迭的合作。事实上，这样的例子在汉诗英译中也不在少数。庞德也是在其他人汉译的基础上再翻译、再创作，同样取得了成功。这样合作的模式或许得有一个前提：合作者之间的反复交流、切磋，在原文本的理解与目标文本的处理之间达到真正统一。要做到这一点，可能并不容易。在这个意义上，中国译者一人独自承担的汉译英工作，并非没有自己的优势。还是回到庞德的例子，尽管他是个十分出色的诗人，但他并不能真正阅读中文，因此他的译诗在对原文意义的把握上，不是没有欠缺的。也难怪美国的一些文学选集，把他翻译的李白的“长干行”列为他自己的诗作。从这一点来说，我们中国的译者应该能做得更好。