专家研讨赵晓梦长诗《钓鱼城》

    赵晓梦长诗《钓鱼城》研讨暨分享会现场

     以诗歌的名义致敬屈原，以诗歌的名义回望历史、传承中华传统文化。6月9日，由中国诗歌网、巴金文学院、成都文学院、小众书坊主办，重庆市合川区作家会、重庆伍舒芳健康产业集团（希尔安药业）、成都迪康药业协办的赵晓梦长诗《钓鱼城》研讨暨分享会在北京举行。中国作协党组成员、副主席、书记处书记李敬泽，中国作协书记处书记邱华栋，人民日报海外版副总编辑李舫，《诗刊》主编李少君，《解放军报》文化部主任刘笑伟，中国人民大学文学院副院长、教授杨庆祥以及孙卫卫、喻言、二毛、邰筐、蓝野、张洪忠、周燕群、李壮、超侠、罗广才、唐荣尧、冯桢炯、洪君植、齐冬平、杨宗鸿、王峰、丁一鹤、黄尚恩、陈仕彬、杨清茨、艾诺依、中岛、梁子、王洪、向道华、罗亚蒙、彭明榜、张建平、刘亚庚、今之、马金龙、李硕等50余位专家学者与会研讨。研讨会由青年评论家、《人民文学》编辑赵依主持。

据史料记载，公元1259年，成吉思汗之孙、蒙古帝国大汗蒙哥本人在重庆合川钓鱼城下“中飞矢而死”。于是，世界历史在钓鱼城转了一个急弯，正在欧亚大陆所向披靡的蒙军各部因争夺可汗位置而急速撤军，全世界的战局由此改写。钓鱼城因此被誉为“上帝折鞭处”，南宋也得以延续二十年。在钓鱼城下出生、长大的诗人赵晓梦，怀着对故乡深沉的感情凝结，用10余年的时间收集钻研史料，写作大半年，创作出1300行的长诗《钓鱼城》。这部长诗，既是赵晓梦的第一部长诗，也是首部反映改变世界历史的“钓鱼城之战”长诗作品。

长诗《钓鱼城》所叙写的虽是这场艰苦卓绝的战争，但它并没有依照历史的时间连贯性而次第展开，它由攻城者、守城者和开城者三个方面主要人物的内心自白构成全诗，一共三章。第一章《被鱼放大的瞳孔》，以蒙哥开始，蒙哥夫人、前锋总指挥汪德臣押后，披露了这三个人在弥留之际的遗憾、痛苦、仇恨、挣扎。第二章《用石头钓鱼的城》，展开了钓鱼城守将余玠的无奈、王坚的郁愤、张珏的悲凉。第三章《不能投降的投降》，王立、熊耳夫人、西川军统帅李德辉相继登场。今年1月，《草堂》诗刊用23个页码推出了这部长诗；4月底，《钓鱼城》长诗单行本由小众书坊出品、中国青年出版社出版，引起诗坛关注。

    《钓鱼城》研讨暨分享会现场

当天的研讨会上，专家们认为，在这部作品中，赵晓梦表现出杰出的诗歌技艺，对复杂历史的解读诠释力，以及罕见的长诗掌控能力。《钓鱼城》都是诗中的人物在表白，诗人从所写对象里退去了，这首诗的突出结构特征就是钓鱼城和曾经与它结缘的各种人物仿佛在自出现，自说话，不需要诗人的解释或解构，也不需要诗歌的再现或再造。这是历史的外在痕迹和诗人内心生活的和谐，仿佛是历史现实本身，其实是诗的太阳重新照亮历史的天空。

专家们认为，这首长诗最大的特点是诗人主体对历史的穿透力，不是玩技巧，是一种对历史的抚摸，贴近历史、走出历史，最后以他温润而强大的心灵把钓鱼城的历史穿透，带进了这首诗歌。赵晓梦从诗人的角度去感知、表现重大的历史事件，将宏大叙事与个体抒情有机融合，历史意识与生命体验互渗互补，让一段沉重残酷的历史充满了人类心灵的体温，成就了一种血色浪漫的审美特质，既厚重大气又显灵性充盈。有人认为，在《钓鱼城》展现出的长诗写法，打破了一般西方叙事长诗的写法和路数，采用了东方诗人的写法，抒情史诗的写法，形成了叙述的抒情伦理学，人文逻辑很强。有人提到赵晓梦以戏剧化、抒情性表达他对历史感知，创作了意象，避免了历史说教，而是贴着人性悲悯的情怀写作。

李敬泽：《钓鱼城》可以写到60岁，将可能成长为一部伟大的史诗

    中国作协副主席、文学评论家李敬泽发言

在研讨会上，中国作协副主席、著名文学评论家李敬泽对《钓鱼城》进行了深入的分析。他见多识广，发言精妙。首先他认为赵晓梦选择“钓鱼城”这个题材好，“我们民族的历史中有很多至今不为人熟知的英雄业绩，‘钓鱼城之战’就是其中之一，它在一个世界规模的事件中发挥了影响，一根钓竿钓起了世界，它值得被书写。诗人赵晓梦做了个‘大梦’”。

长诗的写作，最能考验一名诗人的功底。李敬泽谈到事关历史的长诗如何平衡叙事性与抒情性。他高度认可赵晓梦在《钓鱼城》的写作中，舍弃了人对人的外部的观察，而力图从内在性抵达史诗效果。“对历史上这样一个非常宏大、复杂的大规模事件进行创作，很有挑战性，但赵晓梦用了一个很巧的办法，史诗包含着大规模的人类行动，是大规模的人类行动的记忆。行动包含着叙事，你就要讲事。现在不仅不是讲事的问题，赵晓梦把笔都放到了每个人的内部，也就是说对人的外部的观察度舍弃了，直接从内部去看，这个我觉得是一个非常大胆和非常有意思的办法。”

《钓鱼城》长诗中有九个不同人物，三个人一组，攻城的、守城的和最后开城的，赵晓梦用内心独白的方式，进行对话，让李敬泽感到“很有意思”，他认为“《钓鱼城》还可以做地更好，打得更开，胆子还可以更大，还可以让这九个人对话性更强。甚至这九个人要发生争辩，这种争辩不一定是面对面的争辩，是世界观的争辩。你可以想一想蒙哥的世界观是什么样的世界观？是空间主导的，一往无前的，地有多远马就要踏多远，风吹到哪他的马就要到哪，这是一个草原的蒙哥的大汗的世界观。余玠的世界观是深深扎根在农耕文明，这样的一个儒生，是一个钉钉子的这样一个世界观，是要深深扎在这里不动的世界观。实际上发生在钓鱼城就是这个冲撞，这样的对峙，我觉得如果要把它变得更突出、更鲜明，形成一个内在性的多声部的交响乐，可能会更好”。同时，李敬泽认为，赵晓梦的《钓鱼城》还没写完，《钓鱼城》不能画句号，“像《钓鱼城》这样一个伟大史诗值得反复斟酌、反复去写、反复发现。目前这个《钓鱼城》是第一版，甚至可以写到二三四版，写到60岁。到时候，我们可能会看到一部真正的铭刻着我们民族的伟大的业绩和记忆的，同时又蕴含着我们这个时代对于时间、空间、历史、文明、生死等等一系列基本我们民族生活的深刻思考的这样一部伟大的史诗，我们非常期待。”

邱华栋：赵晓梦成功探索了当代诗坛少有的叙事性

    中国作协书记处书记、主席团委员、诗人、作家邱华栋发言

中国作协书记处书记、主席团委员、诗人、作家邱华栋最早在《草堂》杂志上读到《钓鱼城》，“非常震惊。我一看，晓梦可以了！从1980年代一路跌跌撞撞，我们走到今天，他终于成就了自己一生的写作中一个耀眼的作品。”邱华栋与赵晓梦早在1987年上中学的时候，他们就互相通信。当时两人都是中学生诗人，在语文报和中学生文学杂志上发表诗歌。赵晓梦写出长诗《钓鱼城》，让邱华栋很感慨，并认为“这是晓梦写作三十年来一个非常大的收获。因为我对他的写作非常熟悉，他一共出了8本书，主要是诗集还有散文集。8本书里大部分都是抒情诗集，这首诗是一首叙事诗。从我个人作为一个读者和写作者的理解来看，在这首诗里，赵晓梦探索了当代诗坛少有的一种叙事性。他非常棒地尝试了将一个历史事件以一种叙事性的方式把它结构成一首1300行的长诗，而且是非常成功的。”

李少君：《钓鱼城》已经构成了一个“诗歌事件”

    《诗刊》主编、诗人李少君发言

在《诗刊》主编、诗人李少君看来，《钓鱼城》已经构成了一个“诗歌事件”，首先，他复活了一段历史。李少君说，很多伟大的事件，如果没有文字的记载，它就相当于不存在，就会被我们遗忘。最典型的就是荷马史诗歌颂的特洛伊战争。由于它有荷马史诗的吟诵之后，它不仅成了一个伟大的战争，而且成了西方文明的一个起点，西方文明史的介绍都要从荷马史诗开始。赵晓梦复活了长达36年的“钓鱼城之战”，这本身就是一个“事件”。这首长诗从发表到出版后引发的关注和反响，包括在重庆合川举办的研讨会，包括我们今天举办的研讨会，可以说《钓鱼城》这本诗集已经构成了一个“诗歌事件”。

就写作而言，李少君认为赵晓梦敢去写这么一个题材，这要很大的野心或者雄心，或者一种很勇敢的行为。因为这样的一个题材是很难把握的。抛开他出生在钓鱼城下，从小对这个事件耳熟能详，而且一直酝酿在心。李少君认为这部长诗的成功之处在于，赵晓梦选择了很独道的艺术方式，或者他的一种诗歌手法，他完全是按战争中最重要的九个人内心独白的方式写，客观讲不能完全说是叙事诗，抒情的成分可能大于叙事成分。但是这种写法，在史诗创作里面，是非常少见的。我们知道莎士比亚戏剧性的写法，经常会有大段的独白和抒情，晓梦这是诗歌的表达方式，这种诗歌不同于历史的一种传记或者是历史的叙述这么一种形式，而是一种诗意的叙述方式，这是一个很独特的文本。

具体写法上面，李少君认为有几个人物写得很好，包括蒙哥、蒙哥夫人。赵晓梦把每个人的特点都结合得很好。尤其是每节开头的“再给我一点时间”，非常好，有一种紧张感，对战争来说，每个人都觉得时间不够，每个人都希望时间不断往后拖一点，他把这个表达得非常好。包括蒙哥的这一段叙述，一方面写了他早期的雄心壮志，从“六盘山扬起鞭子/追逐大雁的秋风一路向南”，到了最后，他发现时间还是不够，“没有进取心的道路/照亮不出马蹄的脚步”，“天下再大/不过是马蹄的一阵风”，最后时间仍然让他感觉到了一种失败。

李舫：这是一个“现象级”的作品

    人民日报海外版副总编辑、作家李舫发言

人民日报海外版副总编辑、作家李舫，谈及新闻工作与诗歌创作两种完全不同甚至相斥的语境与话语体系，而赵晓梦兼具新闻工作者与诗人的双重身份，“我觉得这样的人非常少”。李舫分析了长诗《钓鱼城》的几大特色：“首先，整首诗的结构性，他用了三章九节写了九个人物，这九个人物是相互有关联的，他用关联性写了整个钓鱼城之战的叙事，长达36年的战争的残酷。其次，他创作的抒情性，晓梦的长诗非常不一样的地方就是在于他的抒情性，他每一节里面都用一个“再给我一点时间”，其实再给我一点时间是死去的人对生命的呼唤，再给我一点时间，我还有很多事情没有做。再给我一点时间，我要守卫我的故土。再给我一点时间，我还要上马征战。他用再给我一点时间，穿起了三章九节九个人物。第三，晓梦这首长诗的语言非常漂亮，作为一个文学编辑，我常常编诗歌，能够让人回味无穷的诗行不多，让人记下来的诗行是很少的，但晓梦这部长诗，很多优美的诗行让我忍不住划线作记号。我认为这是一个现象级的作品，对于当下的诗歌创作来讲是一部现象级的作品，是一个具有引申话题意义的作品，对于赵晓梦本人来说也是一个具有里程碑意义的这样一部作品。赵晓梦这部长诗用他独有的抒情方式打动人心。”最后。李舫还提到，当下的长诗作品非常多，大家都有写长诗的野心，也有征服长诗的雄心。但是能够有这种野心和雄心来并驾齐驱的才气和能力的人不多，赵晓梦是其中之一。

杨庆祥：《钓鱼城》提供了一个非常好的的启示性探索

    中国人民大学文学院副院长、教授、诗人、评论家杨庆祥发言

中国人民大学文学院副院长、教授、诗人、评论家杨庆祥谈了三点看法。首先，他认为，《钓鱼城》在平等、自由、普遍的人类精神追求等意义上，提供了一个非常好的启示性的探索，比如，诗中的九个人物在出身、历史位置中都不一样，但是在诗中的精神层面上达到了平等，“这种平等性在某种意义上，我觉得是一个人类的视角。”第二点，他提到，这首诗的叙述方式。“赵晓梦没有采用完全客观的叙事的方式，而是采用偏向于抒情的内心的独白集，这是历史和诗歌的本质区别，历史可以记载行为，但是诗可以记载行为背后的精神的内在。这首长诗有一种精神的内在的东西在里面，我觉得当代长诗有个很要命的问题就是空有其形、空有其长，越长越好。但是长不是衡量一个长诗的标志，那个长应该是他在他精神的内在的深度上有一个长度、宽度和强度，我觉得在这一点上，赵晓梦的这首诗不能说是非常完美的文本，但是我觉得已经是完成度非常高的文本。在这样一个内心的精神方面提供了很好的范本的东西。”

第三，杨庆祥提到《钓鱼城》中的“时间”因素，“这是很重要的。‘再给我一点时间’，其实我们都是时间的囚徒。蒙古的攻城大军、宋朝守城的将领，他们都被36年的时间所控制。其实他们在他们的历史的位置和历史的意志里面，他们只能生活在那36年里面。但是作为诗歌，作为书写者，可以把36年的时间打开和释放开，可以是3700年、37000年，这是更大的自由。在这里面有赵晓梦的书写，好像赵晓梦不在里面，其实赵晓梦无处不在。作为一个书写者，他就在这个诗歌里面，他本身和这些历史人物之间形成了对话，他补充了历史人物在那个时候的对话。赵晓梦站在几百年以后，和那一段历史、和那一段历史中的人物的对话，我觉得这是特别有意思的地方。在某种意义上，这是对整个历史的一个反观和深思。”

刘笑伟：《钓鱼城》给了我们一个精神上的意义，那就是坚守的意义

    《解放军报》文化部主任、诗人刘笑伟发言

    《解放军报》文化部主任、诗人刘笑伟从军事学角度分析了钓鱼城之战的战场意义和精神意义，“对于南宋来说，钓鱼城的意义就是跟马六甲是一样的”，钓鱼城之战的意义在于水道，相当于现在的治海权。蒙古大军所向披靡，谁能想到他在重庆合川钓鱼城这么一个小地方，历经36年就是攻不下来，他们的军队甚至攻到了西亚、马上要往北非打。一个小小的钓鱼城，一个方圆几平方公里的小城，为什么坚守了36年呢？难道这不是精神意义吗？这不是坚守的意义吗？面对强敌，这种精神的坚守，实际上比物质的坚守更重要。

所以钓鱼城之战的精神意义呼唤着军人的意义，这种担当，面对强敌绝不被强敌屈服、吓倒的这种精神意志，这是很重要的。而赵晓梦这个长诗完成的东西，一个是巧妙，一个是坚守。

为什么说巧妙呢？就像当时蒙古大军选择钓鱼城这个地方向前推进，看中了旁边的嘉陵江水道，南宋的守将更是提前就注意到这个地方并且修建完备的防御体系。几百年之后，赵晓梦也看到了这个巧妙的地方，巧妙的地方就在于他找到了九个人物，九个在钓鱼城之战中的非常有影响的人物，并通过他们的内心独白，这样很好地解决了叙事性跟抒情性，文学性跟历史性相结合的东西。就像当年进攻方和防守方都找到了钓鱼城这个地方如此巧妙一样，赵晓梦也找到了书写这段历史的方法，我觉得很巧妙。

    为什么说坚守呢？赵晓梦从上中学的时候就有写作钓鱼城历史的想法，直到现在几十年了，一直念念不忘，最后还是完成了，这实际上就是一种文学的坚守。在这种众生喧哗，文学的地位和作用在物质面前，在节节退守的时候，赵晓梦完成了1300多行的长诗《钓鱼城》，我觉得这是给了我们一个精神上的意义，那就是坚守的意义。

喻言：《钓鱼城》通过内心独白完成了历史的再现

    诗人喻言（左），主持人赵依（右）

诗人喻言说，他可能是《钓鱼城》最早的读者之。“赵晓梦刚写出来之后就给发我，我一口气读完。看完之后我对晓梦来玩笑说，你的其他诗集都可以不要了，作为诗歌创作，你的这本诗集进入到了新的高度。这首诗让我重新认识他，他的诗歌、他的作品。”喻言提到赵晓梦在《钓鱼城》中的写作方式，“不同于一般的史诗的写法，就是以第三方的叙事。其实这首诗的叙事成分不多，主要通过人物的内心独白。他选了三个关键节点，每个关键节点有三个人的内心独白，通过内心独白完成了历史的再现，同时也是赵晓梦本人对那场战争的观点。也就是说这首诗实际上不是简单的复活了一段历史，而是写了一场赵晓梦的‘钓鱼城保卫战’。实际上这一首诗里面的那些人物，我是把它当成一个小说来读的，一个实体小说来读的，实际上有很多戏剧冲突的东西在里面。所以我觉得文本的贡献的最大价值在于他是写了一场赵晓梦的‘钓鱼城保卫战’，而不是其他。

蓝野：《钓鱼城》能在小处见到大的东西

    中国诗歌网副总编辑、诗人蓝野发言

在中国诗歌网副总编辑、诗人蓝野看来，赵晓梦《钓鱼城》这首诗特别有想法，在结构上找到一种非常好的方式，虽然是长诗，但是不空洞、不空泛，能让人一口气读完。我觉得要分开来看，一节一节的就是一首非常好的抒情短诗，我找出来特别多的好的地方。他落笔就有高远的地方，也有非常细腻的地方，无论是写山河、写历史，语言都不空泛，不求大的东西，但是能在小处见到大的东西。

邰筐：在《钓鱼城》中找到诗歌的理想光芒

    《方圆》杂志主编助理、诗人邰筐发言

《方圆》杂志主编助理、诗人邰筐认为，在当下这个特别生活化、特别具体化、特别细节化的这个时代，《钓鱼城》这首诗它隔开了一段距离。我们写东西一般哪怕写当下，也要瞬间把它形成回流的能力，我们写东西都是一种回望，赵晓梦写《钓鱼城》也是。“我跟晓梦在职业上很相像，都是资深的媒体人，可能他在生活中看到很多真实的东西，对现实的处理能力可能比一般人稍微要巧妙一些，所以针对当下他写的东西，截取了一段历史来写。《钓鱼城》是一首垂钓之诗，垂钓的是一种理想之光。我觉得现在的诗歌都太具体化了，包括像我写的也一样，也不缺细节，也不缺生活，也不缺技巧，但是好像就觉得离地面太低了，缺少那种我们最早在诗歌的那种理想的光芒。我在晓梦的诗里，至少找到了这种迹象。”

在邰筐看来，《钓鱼城》还是一首沉淀之诗，也是一首过滤之诗，它给我们提供了处理现实题材的某种可能性。“我通过对这首诗的阅读，就想找到某一种念想。我一直觉得有一个比喻，诗人都是一个怀揣图纸而在这个世界上左冲右撞，找不到某一个地方开工的人，赵晓梦也是这样一个人，有幸的是他揣着这个图纸，有一天他把他带到一本书里完成了，他用诗人的眼光去完成了图纸，他用汉字垒墙。我在深夜读这本诗的时候，我突然会听到时而急促、时而缓慢的一种鼓点，我觉得这种鼓点是不是在写这首诗的时候内在的节奏。有时候我恍惚能感受到这里面的某些人已经活了，那种厮杀声，那种战马的悲鸣，我都能感受到。可能这就是一首诗带来的力量。”

邰筐认为，这首长诗最大的贡献是给当下的诗歌带来了某种写作的可能，如果我们立在当下，沉淀沉淀，再去处理现实题材的话，可能会找到一个更好的途径。

赵晓梦：用语言贴近那城人的心跳、呼吸 尽最大努力还原历史的本来面目

《钓鱼城》长诗作者赵晓梦发言

谈及创作感想，赵晓梦说钓鱼城是中国历史文化的一个重要符号，作为一个合川籍诗人，有责任和义务来梳理它的精神脉络、所蕴含的精神资源，尤其是他离开家乡多年之后，在更深厚的积淀、更开阔的视野中反观钓鱼城及其历史，能够更好地发现它的独特地位与价值。面对这座记录历史的文化遗迹，如何用文学的形式讲述历史、讲好钓鱼城的当代故事？赵晓梦坦言，他写钓鱼城，不是去重构历史，也不是去解读历史，而是以诗歌的名义，去分担历史紧要关头，那些人的挣扎、痛苦、纠结、恐惧、无助、不安、坦然和勇敢，用语言贴近他们的心跳、呼吸和喜怒哀乐，感受到他们的真实存在，尽最大努力还原历史的本来面目。

重庆市非物质文化遗产“伍舒芳”企业文化部经理谭强说，钓鱼城是我国保存最完整的古战场遗址，是历史文化遗产，而“伍舒芳”是现存于世历史最悠久的重庆老字号，这次在北京举办《钓鱼城》长诗研讨会又逢端午节，无疑对传承中华优秀传统文化有极好的助推作用。他说，城因人而生，人因城而流传，在时间的长河里，每个人都有一个城的故事，这是他读《钓鱼城》长诗最大的体会。

《钓鱼城》书封，小众书坊出品，中国青年出版社2019年4月