一、当代文学研究与史料

王贺（下简作“王”）：洪老师您好！我们知道，您在当代文学史研究和写作中，一向非常重视史料，您本人也做过许多史料研究（比如“材料与注释”系列论文），发表过讨论这一问题的文章，接受过相关的访谈（比如《当代文学史研究中的史料问题》）那么，请问您从什么时候开始强烈地意识到史料在当代文学研究中的重要性？是不是与当代文学教研室的同事合著《当代文学概观》的时候？或与刘登翰先生合著《中国当代新诗史》时？甚或更早，读大学时合写《新诗发展概况》，就刺激了您的史料意识？

洪子诚（下简作“洪”）：50年代读大学参加《新诗发展概况》编写，在“史”与“论”关系问题上，倒是一个深刻的教训。那个时候，我们其实也读不少材料，从北大图书馆，北京图书馆（现在的国家图书馆）和中国作协资料室借出几百部诗集。但那个时代提倡的是“以论带史”（实际是以论“代”史），将材料删削、肢解，纳入预先确立的唯物主义与唯心主义，无产阶级和资产阶级，现实主义和反现实主义斗争的框架中。1967年春天，在北京灯市西口中国作协宿舍，和严家炎、谢冕等先生一起参加《文艺战线两条道路斗争大事记》编写，也是读了不少材料，但同样是将它们删削肢解，牵强附会地纳入由当代“政治—文学激进派”所设定的框架之中。我生活的不少时候，立场、派别远比观看、事实重要。所以后来这方面多少有了警惕。

1977年，北大中文系成立当代文学教研室，开始合作编写当代文学史，也就是后来的《当代文学概观》（1986年再版改名《当代中国文学概观》）。它是按体裁的体例写的，分诗、短篇小说、长篇小说、戏剧几个部分。分配我的是诗歌和短篇小说。那几年读了大量作品和评论，逐年翻阅《人民文学》、《文艺报》、《译文》（《世界文学》）、《诗刊》，以及北京、上海、西安、广州等地方重要文学刊物。91年到93年我在东京大学教养学部任教，资料室有全部的《人民日报》，没有人看，积满灰尘，也逐年搬回去翻。我其实没有什么特别“强烈”的史料意识，只是一种类乎常识的想法：不这样做，怎么编写文学史呢？特别是“当代”文学史当时尚属“草创”。现在回想，有些做法可能太“笨”，后悔很多时间是在做“无用功”。大量的摘录在纸片和笔记本上的材料后来都用不着。

其实，除了自己搜集原始性资料外，研究不可能不借助学界已有的史料整理成果。当时使用的，记得有《文艺战线两条道路斗争大事记》，有仲呈祥先生编的《新中国文学纪事和重要著作年表1949—1966》（1984），是他参加朱寨先生主持的《中国当代文学思潮史》的“副产品”。还有吉林师范大学中文系当代文学教研室编的《中国当代文学史年表（1949.3—1966.5）》，1979年内部印行的“征求意见稿”，有山东大学等二十一院校编写组主编的《中国当代文学作品选》，收入50年代到“新时期”受到批判或存在争议的作品，共有11卷，福建的海峡文艺出版社1983年开始陆续出版。从50年代末到80年代初，北大中文系资料室的先生们一直坚持分专题做剪报，收集报纸上的评论文章，研究论文。如“山水诗和共鸣问题讨论”、“电影《北国江南》讨论”、“小说《金沙洲》讨论”、“散文笔谈”、“历史剧讨论”、“《海瑞罢官》讨论”、“《创业史》讨论”等等，贴在牛皮纸上装订成册，不下几十种。它们对我帮助很大；这些剪报后来就当作废品处理了。很心疼这些先生们多年的劳动。至于我利用的各种作品集，当代作家的研究资料集就更多了。也包括辞书，如80年代后期出版的，贾植芳先生主编的《中国现代文学词典》，里面有许多当代的条目，社团、刊物、丛书等。中国社科院文学所从1981年开始出版《中国文学研究年鉴》，分门别类提供该年度的文学作品、理论批评、重要事件和会议信息，以及该年度的研究论文篇目：这也是我经常翻阅的“工具书”。这个“年鉴”90年代改名《中国文学年鉴》，削弱“研究”的分量。到21世纪则改为《中国文情报告》，性质发生很大改变，虽然内容比过去热闹得多，但研究上的使用价值却大打折扣。

王：但话又说回来，您对史料工作的认识，是否与您选择进入当代文学史研究领域密切相关？我好奇的是，为什么当初您没有选择做文学批评、理论工作，而是进入文学史的研究？在北大这样一个史学传统比较占主导地位的地方教书，是不是也是一个重要原因？

洪：以前也有人问过这个问题。这个选择很简单，就是能力和兴趣。我的“学术”工作严格说来是“文革”后开始的。80年代是批评的年代，好像戴锦华说过，那个时候“当代”没有历史。人们都渴望“减去十岁”（谌容小说题目）以至更多的时间。和许多人一样，我也常面对文学现状“热血沸腾”。具有突破性意义的作家、作品，各种论争，各种潮流不断涌现。也跃跃欲试，写过一些类乎“批评”的文字。写得很费力，也大都没有成功。那时候就意识到，批评需要智慧，出色的才情，视野开阔而嗅觉灵敏，也要有强大的心理承受力。这些正是我欠缺的。这样就选择关注的人不多，当时也比较冷清的当代历史的部分。当然，也有从“历史”来反观现实的那种想法。文学史做得出色自然也不容易，但是相对来说，只要不偷懒，肯付出，勉强还是可以过得去。

王：是不是可以说，学者们一旦进入文学史研究的场域，就都要面对如何搜集、处理史料的问题，要求重视史料。那么，在文学史研究和史料的关系方面，尤其当代文学史和史料关系的理解上，您如果回过头来反思，哪些中外学者的研究或理论著作，给您思考上述问题带来了很大的启发？

洪：其实我没有专门做过史料工作，没有经过这方面的训练。做文学史研究处理史料问题，主要是参照前人同辈的论著，自己也在实践上摸索。肯定走了弯路，有些问题、方法，到现在可能还没有充分理解、掌握。我相信这是专业性的，必须具备相应知识和技能训练才能胜任的。严谨，准确，不畏繁难艰苦，是史料工作的必备素养。

二、什么是当代文学的史料工作

王：不过，您主编的《当代文学作品选》及史料选，就很有特色。《中国当代文学史》《问题与方法：中国当代文学史研究讲稿》，包括您近年来发表的对一批当代文学史料进行注释、解读的论文，都彰显出您对当代文学史料的搜集、解读与利用方面的造诣。您也和孟繁华教授合作主持过“当代文学关键词”的写作计划，对当代文学“关键词”进行过类乎知识考古学的梳理。这一工作，是不是也可以理解为广义上的当代文学史料整理工作的一个部分？

洪：“当代文学关键词”项目，是我和孟繁华合作的集体项目，开始于90年代末。当时我还没有读到雷蒙德·威廉斯的《关键词》，也没有读到台湾廖炳惠教授的《关键词：200》。福柯的书的中译本已经出了好几本，但也还没有细读。“当代文学关键词”的出发点主要不是资料整理，还是以概念“梳理”的方式做的历史反思。从我这方面说，是1997年《“当代文学”的概念》这篇文章的延续。1999年冬天在沙坪坝的重庆师院（现在的重庆师大）开当代文学研究会年会，我的发言就是“‘当代文学’的概念”。发言时间很短，可能是没有说清楚，会上的回应却主要是争论“当代文学”这个概念是否“科学”，“当代”还要延续到哪年哪月，是否还要继续使用，用什么来取代。这当然也是个问题，但不是我发言的意思。就在这次会组织参观大足石刻的时候，和《南方文坛》主编张燕玲女士商议，按照这个思路邀请一些学者撰写相关条目，陆续在《南方文坛》刊载。这个项目延续了一段时间，2002年结集出版。在90年代，一方面看到研究、争论中大家都使用相同语词，“新写实”、“日常生活”、“现实主义”等等，对概念的理解却差别很大，各说各话，不在一个层面。更主要的是，觉得要深入了解当代文学的特质与内部逻辑，应该从显示其特质的概念、语词开始，对概念的生成、内涵及变异作历史化的分析。这既是文学史问题，也和现实文学问题相关。对这个工作具有启发意义的著作，主要是韦勒克的《批评的诸种概念》，伊格尔顿的《20世纪西方文学理论》等——他们之间在历史观和文学理念上很不一样，但我从自己的“需要”出发，主观地看到其中的某些共同点。不过，这个研究思路，其实和我对当代生活经验的反省关系密切，甚至可以说更密切、重要。我常说，“历史”的叙事性质，主要还不是从西方理论得知。因为是多位学者合作的产品，事先虽然有一定的沟通（主要是孟繁华和张燕玲去做），但在目的、理念、叙述方法等方面，理解还不是很一致。所以总感到遗憾。前些年曾经和孟繁华、贺桂梅他们商量在这个基础上重做或修改补充，开始也说很好很好，但他们都是大忙人，有更重要的事情，况且时过境迁，当初的心气没有办法找回来，就不了了之。

王：顺着这个思路，您认为如何界定“当代文学”的“史料”？在史料无限扩充、一切皆史料的现代史学观念的影响下，按照您的理解，它有清晰的边界吗？其次，为了文学史研究所进行的史料工作，一般而言，至少应该包括哪些方面？

洪：以一般的理解，和当代文学“生产”有关的事实、材料，都可以成为它的“史料”，因此难以画出它的“边界”。包括作家、作品，社会政治环境，文学制度政策，出版传播评价方式，读者构成等等。事实上，从80年代以来，随着现当代文学史研究的开展，许多当初不被看作是“史料”的东西，也越来越被关注。“文学制度”研究，在80年代关注的人不多，近一二十年则成为“显学”。诗人黄灿然前些年在《读书》发表文章，商榷北岛对戴望舒翻译的《洛尔加诗抄》的修改，其中提到50年代初开始的汉语规范化的问题。记得我那时候上初中，为了配合现代汉语规范化，《人民日报》1951年6月开始连载吕叔湘、朱德熙先生的《语法修辞讲话》，现在还有印象。《人民日报》还发表社论，可见“汉语规范化”的重要性。“规范”化的语言对中国人生活、思维表达方法、文学语言和文学形态究竟产生什么样的影响，在“当代文学”的层面还是没有深入讨论的问题。沿着这样的思路，汉语规范化的理论和实践的相应材料，当然也应该纳入当代文学研究的史料范围了。外国文学的译介，中外文化交流事件，也是当代文学研究的重要方面，可惜这方面的资料整理和研究，尚未得到充分重视。我的理解是，当代文学史料不是漫无边际，但又是开放的。

文学史既是文学史，又是文学史；既然是“历史”，史学研究上的“版本、目录、校勘、考证、辨伪、辑佚之学”，自然也是重要工作，是它的基础，也需要有操作上的规范。文学史研究工作，不同学者选择的方向、关注范围有所侧重是很自然的。有的更偏重于史料的搜集、整理，有的偏重于历史的阐释，文本的解读。依我的理解，好的史料工作一点也不逊色于文学史写作，甚至更重要。还要补充一句的是，似乎不存在严格意义上的“独立、纯粹的文学史料整理研究”。至于重要与不重要无法一概而论。什么样的史料搜集、整理有意义，有价值，采用什么样的方法处理合适，这取决于研究者的不同史观、史识，以及艺术上的判断力。和文学史写作一样，这里面的高低是可以明确判分的。

三、当代文学史料的整理和研究

王：我比较关注近现代文学史和文献学研究，对当代文学史料一直很陌生，也是最近才开始思考这方面的问题。但以近现代来说，文献史料的研究虽然已取得了一些成绩，但不可讳言的是，仍缺乏作业规范、评价标准。作业规范方面，问题都很具体，例如是否整理任一文献史料，都有必要做校勘？校勘方法有哪些？校勘成果如何呈现？是否有必要出校记？评价标准就更是这样了，简单地说，我们如何认定一个文献工作的成果，是一流的，合格的还是不合格的？这些问题似乎都需要被澄清，也不是埋头苦干就能解决的。但是，与一般将文献史料工作视为文学史研究的附庸的看法不同，我觉得，也应该有相对独立的、纯粹的文献史料工作，作为文学史、社会史研究的基础。这个问题您怎么看？如果有的话，独立的、纯粹的当代文学史料的整理和研究工作，应该在怎样的思想视野和学术传统的框架中进行？它的作业规范、评价标准，是否应该依循现代文学文献学研究的某些认识、做法？

洪：和前面的问题相关，严格说史料的搜集、整理很难说有“纯粹”的，它与文学典律，与对文学历史的理解，以及与现实的问题意识有密切关系。我们总不会去做任一作家的年谱，不会做任一作品的版本校勘或发表时间考证，也大概不会费尽力气去寻找、发现任一作家的轶文、书信，搜寻文坛上的任一奇闻轶事的细节。选择、判断和采用相应方法本身，就不是“纯粹”的史料问题。史料编纂整理也有各样的目的。教学的目的，为不同需求的读者提供某一作家、流派或某一时期的值得阅读的作品的目的，为专门研究者分门别类提供研究资料的目的，等等。作品选的编选，也有侧重“文学史意义”或“文学意义”的差别。从把握文学过程的角度，卢新华的《伤痕》和刘心武的《班主任》也许需要列入，但如果从展现一个时期文学成就的角度，则未必。从某种意义说，史料整理本身就具有文学史研究，具有历史叙事的性质。《九叶集》（辛笛等，1981）、《白色花》（绿原、牛汉，1981）、《新感觉派小说选》（严家炎，1985）、《朦胧诗选》（闫月君等，1985）等等，既是史料性质的作品选，但又都具有文学史叙事意义。这些选本在九叶派、七月诗派、新感觉派以至朦胧诗的文学史地位的确立上，起了重要作用。前些年讨论30年代赵家璧主编的“中国新文学大系”，不少研究者都指出这套大型作品选、资料集具有的文学史性质，它为刚发生不久的“新文学”立传，确立其文学史价值，也对后来的现代文学史书写产生深远影响。

王：那么，在您看来，当代文学史料工作，是否与近现代文学文献史料的研究还是有所不同？如果不同，体现在哪些方面？又是什么原因造成的？假如有人来做这些工作，是不是需要特别注意一些什么？

洪：当代文学史料和近现代的文献史料，确实也有不同的地方。这些不同，也是我时常感到困惑的。第一是材料的量是近现代难以比拟的。举个例子说，现代文学期刊，包括著名的报纸文学副刊，虽然不少，但比起当代来就少多了。50年代以来的文学刊物，报纸文学副刊，除了全国性、“中央一级”的以外，各省、市，甚至地区，文学刊物的数量难以准确统计。如果编文学期刊目录，怎么编？恐怕还只能选择重要的刊物。那就有怎样定义“重要”的问题。虽说“中央”比“地方”刊物更重要，但也不能一概而论。刊物各个时期的地位也有变化。《星星》（成都）诗刊一个时期就很重要（1957年）。《蜜蜂》（《河北文学》一度的刊名）、《处女地》（黑龙江）对了解1958到1959年的新民歌讨论不可忽略。研究以赵树理为中心的山西文学，和柳青、杜鹏程、王汶石为中心的陕西文学在当代的流派问题，自然要考察50年代的《火花》和《延河》。关注80年代初的新诗潮，也不应漏掉新疆石河子的《绿风》诗刊。至于已经被消失的《新观察》、《文汇月刊》等文化刊物，对当代文学研究来说也很重要……我曾经说过，我们很难再编类乎30年代的新文学大系那样的大系，或者说，如果勉强编出来也难以产生那样的影响。追求“客观”、“全面”（王元化先生为《中国新文学大系》第五辑编纂的指示）的观念，在资讯爆炸的今天，“陷阱”的可能胜过“坦途”。

第二，当代文学政治的关联更加紧密，不仅是中国社会政治，而且是世界政治局势、运动，甚至有时候就是政治运动的组成部分。在这种情况下，史料整理要区分文学与政治的界限不是那么容易，这就牵涉到范围、边界的问题。如果局限于“纯文学”，显然难以呈现其面目，但过于放大，又会失去边界。比如，如何处理当代的无数的政治运动的材料，如何处理国家、执政党领导人有关文艺问题的讲话、指示，以及相关的政策性文件？1950年在华沙成立的社会主义阵营“统战组织”的世界和平理事会，1958年在塔什干成立的亚非作家会议，与中国当代文学是怎样的关系？我们都知道，当代作家、文学界与苏联文学界关系紧密，尤其在50年代。不过，在五六十年代，中国作家与日本左翼、进步作家的来往，作品的译介也很多，这是怎么样的因素促成的？总的印象是，当代文学的中外文学交流的史料整理，还是一个有待加强的领域。

第三，资料封锁和解密问题。由于当代社会的性质，文学在很多时间里是政治的从属部分，文学生产被赋予政治管理的运作方式。因此，我们对许多重要文学情况无法得知。无法查阅相关内部资料，包括“文革”期间的资料。也有不少领域成为史料整理和研究的禁区。这一点大家都心知肚明，但即使善于探幽寻踪的史料专家也无计可施。公刘80年代初诗里说的，“多少事包在饺子里”。有时候我有一种“消极”的心理，这些暗箱里的操作的详情，这些“饺子”里包的馅，不知道了又怎样？它们真的那么重要吗？特别是着眼于“文学”史，那么，政坛、文坛的这些秘闻，勾心斗角，不知道也就不知道了。里面有的东西，实在是属于黄秋耘说的“制造并赏玩痛苦的昏迷和强暴”。但是我这个念头其实要不得，对事实的了解是我们应该坚持的责任。我很敬佩在这方面穷追不舍的学者。

第四，特殊文学制度与管理方式。诸如沿袭苏联高尔基文学院的文学讲习所、鲁迅文学院，诸如三结合写作、集体写作、写作组。像朗诵会、赛诗会、故事会、电台的小说连播等，也属于当代特有的传播方式。文学书籍出版，既有公开出版物，也有重要的“内部发行”，或供有关人员参考的内部出版物。“文革”期间有“手抄本”；70年代末开始，出现大量以诗歌为主的“民刊”，和自印诗集。在上世纪八九十年代之交，文学创作对那个转折年代做出回应的首推诗歌，相关作品和文章大多最初刊发于民办诗刊上面。它们是特定时间的值得珍惜的思想情感留痕、印迹。不过，这些诗歌民刊，如《现代汉诗》《象罔》《反对》《九十年代》《发现》等，搜集已经不易，即使资料丰赡的《中国新诗编年史》（刘福春），这方面也存在缺陷。这给史料整理带来困难。由于历史的“断裂”是当代重要的历史现象，影响着创作的思想艺术形态，也制约着对相关作品的阐释和价值评价。因此，作品写作和发表时间的确定，是与近现代文学不同的特殊问题。而特定年代的文学现象，由于主要是当事人的陈述，缺乏另外相关资料的支持，也给这方面史料的处理增加难度。

第五，新媒体，网络文学问题。这是我们面对的新问题。对这方面我知道的非常有限，不敢多说。我不大明白这是否应纳入当代文学史研究的史料范围，如果纳入，这样庞大的量如何搜集整理？是否仍要将它们转化为传统的纸质文本？还是可以放在四五十天后数据可能“消亡”的“云盘”上面？

四、“问题意识”与“作业规范”

王：很多人认为史料工作与文学批评、理论无关，也没有“问题意识”和学术工作应该具备的思想深度，您怎么评价这种观点？当代文学批评可以不拥有一定的史料意识，关注史料工作吗？文学理论的生产，与史料工作是不是没有什么关系？

洪：我当然不同意这个看法，前面已经说过，史料工作在视野、理论、素养、方法上的要求，一点也不比做理论和文学史研究的低。在学术工作上，这是分工，它们之间都有紧密关系，不应该厚此薄彼，独尊某一方面。我们也都知道，近些年，“当代文学”史料工作得到重视，出现不少很有价值的成果。这是值得高兴的事情，将会推动当代文学研究的提升、深化。但是，由于“当代文学”与现实问题、与当代人思想情感和生活方式紧密关联，希望这种史料重视的趋向，不会是当代文学批评、研究上思想力、批判力孱弱导致的后果。

王：我想，您的这一提醒恐怕不只适用于当代文学的批评、研究，在近现代乃至古典文学研究领域，研究者似乎都要充分注意到，相关的史料工作与学术思想、批判力的对话关系，而不是简单地制造虚假的对立，特别对于史料整理者、研究者而言，应该考虑到史料工作的“前置作业”，比如，是什么样的问题、关怀，决定了我们做史料工作？又是什么样的方法在导引我们作业？最后，史料又是怎样进入我们的研究程序？它能够说明、解决什么问题？限度又在哪里？诸如此类，值得深入思考。

洪：是的，前面说过，“史实”与“史识”是相关的。文学史料工作不是“纯”技术性的。史料工作与文学史研究一样，也带有阐释性。“史料”不是固定的、死的、摆在那里的，需要发现，赋予意义，给予“编排”，因而是有生命的，生长、变化或消亡的。这里面有三方面的因素，一是有待搜集整理的材料，一是搜集整理者，另一是整理者与材料建立的关系。尽管史料工作有基本的要求和“作业规范”，但是这个关系是独特的，难以通约化。如果对文学历史的状况和问题晦暗不明，欠缺相应的历史观和艺术判断力，将如何理解材料的价值，如何将它们放置在适当的位置上？自然，粗略地说，史料整理有更重视“全面性”与更重视“批评性”的区分——后者会尽量抑制整理者的立场、倾向、趣味，以便能容纳、呈现相异甚至对立的情况。我的感受是，史料与文学批评、文学史研究之间，是一个互相推进、辩驳、制约的双向运动。我深知史料的重要性，也知道陷于庞杂混乱的材料之中无法挣脱的困境。在大量资讯扑面而来的时代，也不是材料越多就越好，越有“科学性”和“客观性”。需要记住，也需要忘却；史料工作不只是发掘、回收，也需要汰除、掩埋。“要在这之中作出分辨，既需要具有反思批判的能力，又需要使历史意识具有活力的勇气。”（特雷西：《诠释学·宗教·希望》）

王：是的，我虽然认为文献史料的整理和研究自有其独立的价值，但具体到当代文学史料，似乎就像您所说的，我们一方面要将史料的整理摆放到特定的关系、语境与问题意识中来处理，另一方面，正如古代文献、近现代文献，当代文学史料整理和研究工作也需要专业度和专业训练，并不是没有门槛，或者任何人单纯凭兴趣和自学已经足够完成的，换句话说，有志于这一方面的工作者，有必要经过一定的、严格的学术训练，而不是兴之所至，按照自己的感觉、经验、印象任意为之。目前这两方面似乎都没有被强调，当然，主要可能是因为它刚刚才被视作一个严肃的学术领域的缘故。

洪：的确是这样。前面我也说过，我没有专门做过史料工作，没有经过这方面的训练，希望你们年轻一辈能做得更好。

王：您客气了。您的谈话给我启发很大，相信也对学界，尤其是对这些问题感兴趣的青年一代会有非常大的帮助，谢谢您！

（选自《新文学史料》2019年第二期）