张清华，1963年生，生于山东博兴，文学博士，北京师范大学教授，国际写作中心执行主任。兼任中国当代文学研究会副会长，中国作家协会诗歌委员会副主任。主要从事当代文学研究与批评，出版学术著作13部，理论批评文章400余篇。曾获南京大学优秀博士论文奖，华语文学传媒大奖2010年度批评家奖等。曾讲学德国海徳堡大学、瑞士苏黎世大学等。1980年代开始发表诗歌作品，出版诗集《形式主义的花园》，散文随笔集《海德堡笔记》《隐秘的狂欢》《怀念一匹羞涩的狼》，常用诗名华清。

关于中年，文化界有两种看法，一种是“月过十五清辉少，人过中年万事休”，还有一种是“结束铅华归少作，屏除丝竹入中年”，然后是“寄语羲和快着鞭”。诗人华清（张清华）的诗歌非常真实地描写了中年的心态，将社会阅历和个人经历以反讽的手法创作出一批优秀的诗歌，被称为“中年写作”。

在评论家唐晓渡看来，张清华的诗学训练和他从事的批评工作是相一致的，“一个批评家忍不住去写诗，可能会认为有一个更本真的自我，希望找到一种表达的方式”。张清华本质上是倾向于抒情，但他在这方面又是非常警惕和克制的。

张清华最早景仰的是勃兰兑斯那样的批评家。他用如诗的文字描绘出十九世纪欧洲文学的历史，既波澜壮阔又纤毫毕现；后来也喜爱本雅明——他对文学和诗歌中的意象可以作那样意义深远的冥想和解释；他也喜欢王国维和鲁迅那样的文字：传神、简约、精准、迅疾，充满闪电一样温柔或狰狞的魔力。

一个以“简约、精准、迅疾”为标准的诗人、评论家，如何应对网络时代的写作？本报专访北师大文学院副院长张清华，一个愿做文学批评这座荒凉山岗上的“西西弗斯”的诗人。

网络新媒体是一种“文化平权”的实践

中华读书报：您在新媒体开设公开课吗？反馈如何？

张清华：没有系统性开课，多年前“超星”曾录制过我的一门“中国当代文学作品精读”，制作比较粗糙，可能一直还在播出。时常有外地的学生说起。其他就是一些散见的视频，反馈情况我基本不掌握。

中华读书报：在课堂上讲课与在新媒体授课有何不同？

张清华：新媒体现在很厉害，但它与课堂相比，还是不一样，第一它不是“一次性”的，是“制作”的产物；第二，它还是有很多要求，与课堂的那种现场性的发挥还是不一样。课堂有时候会有一种一次性的、创造的奇迹感，过后永不再来。

中华读书报：您如何看待网络传媒环境对文学与写作标准的影响？

张清华：网络新媒体是一种“文化平权”的实践，无疑会降低门槛，强化娱乐性、大众参与度，当然会对文学有显著影响，这一方面是好事——有更多的人有机会发表看法和作品，这难道不是好事么？但另一方面，也正如尼尔·波兹曼所说，文化枯萎的两种方式之一，便是“娱乐至死”，网络传媒的媒介逻辑就是娱乐，当然也会对传统的文学观念与标准造成冲击，甚至伤害。

中华读书报：您看过微软小冰的诗歌吗？您如何评价？

张清华：看过，那完全是某些人的幻觉，他们所理解的诗歌，不过是一些“分行排列的句子”，看起来“像是诗歌的句子”，这其实是“词语的蒙太奇”效果，并未是诗，因为真正的诗歌是“生命在语言中开出的花朵”，与生命无关，即便是词语很美，但都是无所指的空壳，都只是词语在写作，而不是人在写作。而且严格推敲起来，它们都似是而非，这与多年前那种靠“拼贴词语”而走红的写作者一样，是一种语言的骗术。虽然计算机会越来越发达，但我永远不相信电脑机器人会写出真正的诗歌。

诗歌是复杂的思的产物，是人类经验的微妙之物，是包含了人类无意识活动的神奇的结晶，任何机器都是摹仿不出来的。按照我所说的“生命本体论的诗学”观，没有生命的介入，便没有诗。

我不再冒充一个文化角色

中华读书报：2010年华语文学传媒大奖颁奖会上，您曾经表达过“理想是得华语文学大奖的诗人奖”，您的理想是诗人？

张清华：获奖者要发表获奖感言，我为了缓解紧张的气氛说了句玩笑话。玩笑归玩笑，我的诗歌写作其实很认真。我1984年在《飞天》发表了诗歌，是大学时班里第一个在刊物公开发表诗歌的。《飞天·大学生诗苑》是80年代初所有大学生诗歌写作者心中的圣地。

我在学生时代苦苦写了几年，不是很成功，细想原因可能是与时代的思想潮流没有衔接起来，没有受到某种及时的引领和感召，所以写作常在误区里转悠，主要是迷恋朦胧诗和西方浪漫主义诗歌，对现代主义的诗歌接触不够。这种影响，跟阅读片面也有关系。这种情况在1992年以后发生变化，概念化的问题不那么严重了。这么一直写下来，到1990年代后期忽然意识到诗歌应基于个人经验。

中华读书报：这种“忽然”到来的意识，有什么契机吗？

张清华：诗歌和生命有关。这是最核心的。其它经验都是次要的。三十几岁时我有这种感受，但没有悟透。很重要的原因，我一工作就是在高校从事教学和研究，这个角色极大压抑了我对生命经验的关注和敏感，张大了文化、思想甚至哲学方面的诉求。

将近四十岁时，我对诗歌有了比较明确的理解，基本确立生命本体论的诗学观。

中华读书报：您的《猜测上帝的诗学》，就是阐述生命本体论的诗学观念。“上帝”有“诗学”吗？

张清华：我以为是有的。这当然是一个比喻，他比任何个人所主张的都要简单得多，也坚定得多。这个诗学就是生命与诗歌的统一。这是最公平的，也是最残酷和最难的，它区别出历史上一切诗人的根本分野：一切平常的诗人，都只是用手、纸和笔来完成他们的作品，而伟大和重要的诗人则是“身体写作”，是用他的生命和人格实践来完成写作。诗歌史的经验印证了这个道理：一个不朽的诗人，他的人生与写作永远是一体和“互为印证”的。

中华读书报：您对诗人的理解和所有评论家不一样。

张清华：生命本体论的诗学就是永远通过生命经验谈诗，或通过诗皈依到生命经验之上。如此来理解时，突然发现一扇门打开了，所有的东西都能内在地读懂了，而不仅仅是单个门的打开。

我把诗人分成四个级别——这只是比喻的说法：伟大诗人，杰出诗人，优秀诗人，还有“假诗人”。最伟大的诗歌，必然是包含了诗人不朽的生命人格实践的诗歌，像屈原、李白、杜甫……像19世纪欧洲的浪漫主义诗人，他们大都曾为他们的理想奋斗甚至付出生命；诗歌的最高形式应该接近于老子所说的“道”，“道”的原始形态也如柏拉图所说的“理式”，它可以被“道”——但一说出也就不是原始的“道”了。诗歌的最高理念和标准，不是负载于某一个文本之中，而是存在于一切文本之中，是一切文本中所蕴含的规律、本质和规则。杰出诗人也都具有实践性，都与命运有关，“春蚕到死丝方尽，蜡炬成灰泪始干”，食指就是这样的诗人，他用命运实践了他的作品，用他的生命见证了诗歌的意义与内涵。这也是诗歌的奥秘，写作只有在呈现了生命处境的时候，才会具有感人的力量。如果做不到这一点，就只是一般意义上的写作者。

中华读书报：您认为诗人从生命人格实践中应该要对自己有要求，您对自我有要求吗？

张清华：更多的是理性层面的暗示。我相信诗歌写作的界面很宽，作为小诗人，我不可能试图做一个圣者，但应该持守诚实，真实地表达情感和经验，包括无意识经验。

我觉得自己后来写得越来越好了，主要是作为写作者和写作本身匹配，我不再冒充一个文化角色去写作，我希望成为彻头彻尾的日常生活的经验主体。我自感我的长诗最好的是《90年代叙事之一种》，就是带着反思，还原到日常生活经验，对小善和微恶加以分析，这就使诗歌有一种现实感现场感，真实地传达了现实经验，这也是写作的一种本色状态。

中华读书报：您说“写得越来越好”，“好”的标准是什么？

张清华：越来越诚实、真实了，越来越具有自我的分析性、具有自我意识的敏感度，越来越贴近真实的生命经验，表达方面越来越注重细节，这是我忽然意识到的。

所以很多评论家看到我的近作《二十四首诗》，认为更老辣些。我中和掉过于雅致和抒情的成分。过去零星地写，都是有感而发，不小心就有了一些抒情——中年时期的写作如果让人看到不加节制的抒情是比较可耻的。

中华读书报：为什么？

张清华：不成熟。到了一定年纪，成为“老男人”，如果还不加节制抒情，便是不成熟了，可能是因为提炼得不够，处理得不够醇熟纯正，没有把情感化开；当然，过于知性和观念化也有问题，如果没有生命本能的东西参与，诗便会枯涩。只有本能的、无意识地植入进去，作为催化剂，一首好的诗歌应该做到情感于内，无意识、经验于外，观念夹在一起。所以，如果你读到我一首没有观念的诗，我便成功了。

中华读书报：您感觉评论家的身份对创作是一种障碍？

张清华：我必须和职业作斗争。写作的意义，诗歌写作能不能产生好的文本还在其次，重要的是矫正我的理论和研究工作带来的职业钝化，你对任何形象和艺术作品的处理都变成了职业化的处理，这种处理会显得特别专业，但也常常会是舍本求末，把艺术本身丢掉了。

中年生命经验的老熟和颓败

中华读书报：《中年的假寐》《枯坐》《飞蚊症》等诗，深刻地描写了中年的真实状态。您认为自己“中年写作”呈现出来的诗歌作品，具有哪些特点？

张清华：最近十几年我写的都是中年主题的诗歌。中国诗歌有中年写作的传统，特别是杜甫、苏东坡。通透、老熟、淡泊、旷达，百感交集、五味俱全。中年写作是丰富的状态，杜甫的《望岳》“会当凌绝顶,一览众山小”充满青年时代的浪漫激情和雄心壮志，但杜甫最好的诗是中年以后，大家常谈的《秋兴八首》，是杜甫在南方和巴蜀时颠沛流离的生活，《登高》中“艰难苦恨繁霜鬓,潦倒新停浊酒杯”，这是人生最丰富、最内在的境界。

关于中年写作是有诗学意义的。中年不是说一个人的年龄和世俗意义上的油滑、世故，是指中年生命经验的老熟和颓败感，是美学的范式，这是根本。如果你接近或理解了杜甫的生命状态、生命处境，那就是值得嘉许的境界，你能够把人生的诸般困境和挫败感与生命的智慧内在深化融为一体，就会出现一种别样的境界。任何写作都是源于生命的困境。诗歌写作相当于从自己的主体变成他者，用他者观照自我，“重新活一次”，并且凝固在语言中，这是写作的真谛和根本动力。如果说诗歌有什么乐趣，就在于在诗歌中“又活了一次”，并且是“作为他者又活了一次”。

中华读书报：在您的诗歌中，写了父亲、母亲以及童年记忆，您写亲情的同时，把亲人和这个世界联系起来，这就使亲情的意义得到更深入的扩展。

张清华：和我的生活经历有关。我的童年跟着奶奶和外婆生活，对乡村有一种天然的亲和，生命经验的核心地带就是以乡村以故乡的记忆为根基建立的，这一点在城市里长大的孩子不会理解。村庄、土地、庄稼、乡村自然成为我生命记忆的根基，故乡的柳树、那错落的低矮房屋、原始的居住群落……你在日常生活中的某个场景、某个生命的处境触发你，试图进行处理的时候，立刻就回到了那个乡村的原型。

中华读书报：您写诗改得多吗？

张清华：反复改。写完一般放一段时间，有了距离，诗歌变成他者，或自我变成了读者再去改。改的过程就是冶炼回炉，全部化掉，重新塑形，重新编织。

这当然是无意识的，不是作为一种自觉的原则。写诗必须得写顺溜了，写到满意为止。写作是一件奇妙的事，有的诗可能不需要改，它突然出现，就像神灵附体，这种感觉太美妙了，语言不受你支配，突然涌现。可能无意识状态下写的诗反而更有意思；有的诗写的时候如临大敌，正襟危坐，道貌岸然,未必会写得满意。

我最近研究海子，他特别追求“涌现”，这当然不是他发明的，海德格尔也曾经说过“涌现”。

海子是最后一个诗歌烈士

中华读书报：您之前写过海子的评论，为什么又开始研究了？

张清华：我觉得当代诗人中海子比较重要，他是最后一个诗歌烈士，他是用生命写作，全身心投入。他只作一件事情。他不是以一个思考者、一个学者、也不是以一个二十几岁的年轻身体去写作，他是化身为“先知”来写作。只有抵达了先知的状态，才能说出超越世俗话语的语言。

中华读书报：评论和被评论达到一种精神的契合才能更好地理解诗人。您是从什么时候关注海子？

张清华：1997年第一次看到海子诗全编，我才开始比较系统地阅读和关注海子。我写了《在幻象和流放中创作了伟大的诗歌——海子论》在1998年发表，那时候只是觉得海子写出了大地和死亡，后来我越来越觉得海子是作为精神现象学的诗人，他是可以构成特别复杂的精神现象。我后来是陆续在课堂上讲到海子，还打算写一部《海子六讲》。

中华读书报：二十年后又深度解读海子有契机吗？

张清华：我觉得海子很重要。海子有多面性，可以作为青春的文本，可以作为精神现象学的文本，也可以作为复杂的对象来研究。多年前读海子的时候，总感觉到有大量类似泥石流状的不可化解的成分，一些荒僻生硬的词语、过度奇崛突兀的修辞使人望而生畏。现在再度进入，这种感觉已经消失殆尽，所见竟然尽是钻石般的光彩洁净和澄明剔透。伟大作品的确具有恒久的生长性，即使诗人离世多年，他的语言也仍有新鲜和旺盛的生命。

还是践行生命本体论的诗学的思想，我希望在诗歌研究中贯穿生命本体论的诗学观这样一个核心。这也是《猜测上帝的诗学》的观点，假如上帝有诗学，定是知人论世，了解诗人的内心，他的痛苦、他的生命实践，他一定会根据这些理解观照他的诗，从文本到人本或从人到文本，交互置换返回这样的关系，他一定会让付出了巨大代价和巨大痛苦的诗人获得更多。这样一个思路，使我的诗歌研究变成对精神现象的研究，对人的研究、对神性、对语言和对思想状态的研究，说到底是哲学式的研究。这就和一般的诗歌解读划清界线。我试图抵达这样的一个境界。

因此我会选择一些重要的诗人，食指、海子，也可能选择更多，有精神现象学意义的诗人。

必须找到思的语言

中华读书报：有着诗人和评论家的双重身份，是否写诗的时候更超拔一些？

张清华：角色固化难以觉察。每个人都有坚硬的外壳，都有慢慢形成的职业经验。如果没有警惕，慢慢会变得不可救药。借助某种习惯或角色置换，保持自我的分析和反思是很必要的。孔夫子讲，已所不欲，勿施于人，就是经常置换角色；孟子讲慎独，也是设定他者对自我的一种警戒、审视，对自己有所约束。这是修养。我不认为做得有多好，是希望自己有这种自觉性。

中华读书报：您说过，自己对语言有一种“苛刻和病态的爱”，为什么？您从中获得了什么？

张清华：语言是特别难谈的，海德格尔讨论语言的时候，是把诗，语言和思搁到一起谈，思是“我思故我在”，笛卡尔说的“思”，不是指思想的结果而是指思想的状态，是实践，是过程。思和言同在，言如果离开了主体的思就没有根基，言是其表，思是其里，表里同在，不可能只有表没有里。

检验语言要看有没有思的品质。大部分人使用语言是习惯的滑行，没有摩擦。有些人的诗有韵律，也很高雅，但没有任何及物性，就说明思不在。我对这样的语言保持警惕。我不能使用业已死去的语言的空壳，也不能使用被世俗、专业打磨得非常光滑的语言。这种语言怎么实现，必须保持一个主体思的品质，诗是在远方召唤，诗言思或者思言诗是一种抵达。我试图达到的状态，是语言以思的状态抵达诗的境地。

语言必须有一种及物性，不能没有及物性，就是在主体和客体之间必须有清晰的关联性。诗歌写作也许并不成功，但挽救了我的评论文字，使我的文字有诗意——我也是这样要求自己。曹丕说得对，文以气为主，气是神秘的东西，既是思想又是形式又是结构又是语言，修辞韵律化为一体，无形又有形，好的文章荡气回肠。批评文字也是如此。有文气的文字是酣畅淋漓的，思想和语言是融为一体的。最好的文字是火山喷发，钻石是在火山喷发中形成的。

中华读书报：写诗的时候有具体的偶像吗？您喜欢怎样的诗人？

张清华：我年轻的时候，最震憾的是读到莎士比亚的戏剧，我认为那就是诗。莎士比亚的戏剧矫正了我对浪漫主义片面的热爱，莎士比亚无比丰富复杂和接近真实。后来我觉得比较适合我趣味的诗人，都比较复杂，比如俄罗斯的诗人茨维塔耶娃、帕斯捷尔纳克我喜欢，但我更喜欢另外两种，荷尔德林是有神性的质朴，再一种就是博尔赫斯式的无比通透的智性，俄罗斯多出勇士或义士式的诗人。勇士的、先知的、智者的……各种各样的诗人都是我学习的对象。

余华和莫言

中华读书报：在您的学术研究中，对诗人研究的一个重要特征是做了很多对话。对话对研究有多大帮助？

张清华：在《猜测上帝的诗学》里，我对舒婷、顾城、梁小斌、林莽等都做了研究，但我写的文章不是谈论文本，而是把他们的遭遇经历和文本联系起来，做了一些访问和对话。

对话能解决你的一些困惑，或把零散信息串联起来，但要学会依据对话从中辨识，理性和分析很重要。包括卢梭的《忏悔录》。任何人的回忆都是靠不住的，都是按照对自己有利的原则处理。从精神现象学和分析学的角度，所有人的记忆都是选择性的，人对不断地修改记忆有一种乐趣。写作也是对记忆的唤起和再创作。

中华读书报：是什么样的机缘让您走上评论道路？看了您很多的评论，能感觉是下了很多功夫的。比如评余华的作品，除了细读文本，还划了表格具体分析，不知道现在还有多少评论家愿意下这样的功夫。

张清华：评论和诗歌创作，两只笔并行不悖。有人认为感性思维和理性思维是分开甚至是对立的，其实不是，感性和理性纠缠或共生在一起，是文学的状态。余华哲学思维能力特别强，又是一个化观念为形象的作家，把人间万象和人生百味交杂安置到几个人物身上，他的作品就有了寓言性。寓言必须是特别简练的，寓言有两种，一种是尼采、海德格尔、叔本华式的，一种是中国典籍里的哲学语言，庄子、韩非子、淮南子。余华和卡夫卡、博尔赫斯等简约的作家很接近，这一点不是很多人能意识到。

我认为我是读懂、读透一个作家才写。我从1992年研读余华，读了十年，写了《文学的减法：论余华》，从叙述的辩证法开始，从主体的道德的角度对谈论他，把一些流行的话语覆盖了。当时余华看到很吃惊，多年后认识了他才说，觉得我读懂了他，写他写到点子上了。写莫言也是如此。

中华读书报：莫言获得诺奖时，您也成为关注的焦点之一，是因为早十年前您就预言莫言可能获得诺奖。对于多数作品，您都有较为准确的判断？

张清华：我在1991年写的第一篇评论，便是论莫言的，2003年写了一篇《叙述的极限——论莫言》，有三万多字。莫言是极具感性和民间性的，有对历史正义的追求，这是他的一个高度，他的脑子里模模糊糊有一个鲁迅，马尔克斯和福克纳的叙述方法，泥沙俱下、原始苍茫的话语场域或方式对他有一种巨大的感召，他是一个从乡村出发、背着土地赋予他的故事，携带着土地原始的记忆向远方出发的一个跋涉者。他不是一个朝圣者。他身上没有圣人气质，但有反抗者的气质。余华则是典型的现代主义者。

中华读书报：概括一下自己的评论有何特点吗？

张清华：首先是精神对话，其次是我希望能够和原作是匹配的。如果不能，也许是我能力没达到。这一直是我的一种期许。