沃尔夫冈·顾彬(Wolfgang Kubin)：当今德国最负盛名的汉学家、翻译家、诗人，主要研究中国文学和思想史，曾给出"中国现代文学是五粮液，当代文学是二锅头"等犀利评论，"四十年来，我把自己全部的爱奉献给了中国文学。"

欧阳江河：著名朦胧派诗人、文化批评家、乐评家，代表作《玻璃工厂》《悬棺》《傍晚穿过广场》等，"一个无人倒下的地方不是广场，一个无人站起的地方也不是广场."他善用诗歌对世事进行理性思辨。曾参与针对"非非主义"等诗歌流派的论战，对20世纪90年代以来的中国诗坛影响颇深。

顾彬与欧阳江河是20多年的好朋友，（2014年）9月20日下午13：00，在798艺术区尤伦斯当代艺术中心报告厅，二人以《受伤的汉语》为题，讨论语言在现代进程中的变化。

纳粹之后，德语的自救

欧阳江河：我们天天使用的汉语，有人把它当做传递思想、传递信息和信息交流的工具，这个看法根本上是错的——语言是人的存在方式，是最重要的一种呈现和凝聚的方式，它并不是传达我们肉体生命状况，我们的力量，而它本身是疾病、力量、虚无和思想的一个真正意义上的各种各样信息的携带者、传递者、呈现者。

语言在经过我们最近现代性的转型，经过革命、现代商业大潮，经过东西方的相遇、融合、翻译，经过各种各样的工具理性语言、各种行话技术话语，网络变形，所有这些转折、渗透、改造后，它变成了什么？在这个过程中，它有哪些痕迹，哪些伤痛，现在它的呈现状态是怎样的？我们探讨这个，其实就是探讨存在本身有哪些改变。

我们可以从德国文学家在纳粹帝国覆亡后，政治战争对德语的灾难性影响开始谈。

顾彬：你为什么用这么复杂的中文折磨我（众笑）。像德国的诺贝尔文学奖获得者海因里希·伯尔，他开始写作时不知道用哪一种语言写，因为德意志到了60年代才恢复了现代文学。

伯尔的方式很有趣，他从翻译开始做起。他翻译美国小说，通过英转德找到了他的语言，并且通过美国小说家找到了他的形式。伯尔还学习了汉语，我认为他从中文中也找到了德文的感觉。

伯尔1972年获得诺贝尔文学奖可能是对的，因为他当时他敢公开的对上面的人表示反抗，哪里有游行，他都跟着年轻人上街，他也经常提到当时西德的社会问题。但是他的德文好吗？他真的翻译出了好的德文吗？从今天来看，他的德文评价并不高，也可以说是非常差。现在文学家评论，伯尔最好的德文作品是在战区给家里写的书信。

对北岛来说，伯尔是非常重要的作家。我估计伯尔在中国比在德国的影响高得多，因为他当时说我们的文学是一种废墟，我们搞的是废墟文学。北岛自己也觉得1979年之后，毛 泽东的诗给不少中国当代作家留下了很深的影响，他认为这个影响应该克服，一个作家应该有他个人的真正语言。

欧阳江河：纳粹宣传部长戈培尔有个著名说法：谎言重复一千遍后已经成真了。他把德语作为宣传语言，工具化地作为一种赤裸裸的宣传帮凶。由此为德国语言带来工具理性的灾难，甚至影响了德语的生态。此后的德语已经没有办法承担人最简单意义上的生存、存在功能了。

在这种情况下重新学习德语，是重新呼吸空气，重新喝水，重新仰望星空、认识生命。当时写过《威尼斯之死》的德国大作家托马斯·曼，在纳粹上台后流亡海外。有记者采访他：你走了以后，你和德语的关系是怎样的？他说：我在哪里，德语就在哪里。——这句话已经有了象征性，他把德国最复杂的、最具文学性的、最具有原创力的、思想性的反纳粹语言随身带在身上带到美国，也就是德语本身开始了流亡。在纳粹结束后，很多著名的文学家、思想家返回德国，第一步就是从语言开始的。

我一直认为如果没有德国，没有德语，人类不会有现在这种高级的、复杂的存在状态，无论从音乐、诗歌、小说、哲学、科学等各方面，德语、德国文化都是特别高的呈现。如果我们说文明像宇宙的一种转动，它是一种世界最内在的发动机。那么德语返回它文化、思想、语言的源头，再跟当代性有一个非常好的沟通和结合后，就会呈现人类文明的最高级状态。

整个人类文明意义上，我最热爱的两个人，是德国的荷尔德林和中国的李白。他们带有宇宙洪荒般的气息，与人类的语言有一种衔接、久远、幽幽通天地、鬼神的感觉是谁都无法取代的，恰好一个是德文的，一个是中文的。

“汉语”是当代中文的解毒剂

欧阳江河：中文与德语有一个相同的历史命运——我们当下使用的中文，在之前有一个历史特别久远的文化载体是“汉语”，我一直认为汉语与中文是两回事。我所说的汉语是一个在完全封闭的，与其它文明没有交往，其它语言没有互相翻译的一种状态下，成长起来的一种语言状态。上古、中古的汉语决定了我们中国人的存在方式，中国不同种族、地方的口音都不一样，但书写是一样的，而且这种呈现方式甚至扩及到日语与韩文。像韩国废除汉字其实废除的是他们的历史记忆。

但在当下，中文是相对于英、法、俄、西班牙等等语言之间的翻译、交往产生出来的，我们大量的概念、术语，甚至语法都来自于翻译。但在我们的中文呈现一种我认为比较混乱的状态时，我们还有一种东西可以成为我们的解毒剂，就是我们中国古老的汉语。

汉语在2000多年前就成熟了，我认为它是人类文明最高级的一种呈现物。像老子、庄子、孔子、韩非子、荀子等等，他们的语言，哪怕是他们在处理政治问题、历史问题、军事问题，甚至百科全书式的地理问题等等，包括数学和天体运作问题时，他们所使用的古汉语是非常精彩的，在语言艺术上，汉语是人类文明意义上特别高的存在方式，有一种特别好文学的质地的。所以无论我们的中文呈现怎样一种混乱的、肤浅的、庸俗的一种状态，错误的一种状态，但我们学中文的人有一种幸运，就是追根溯源到汉语总会得到一些启示，一些澄清、一些解救。

顾彬：像西德和东德对德国古典文学的态度完全不一样。像1968年西德的学生运动中，学生领导们都反对我们的经典文学，要求我们应该放弃所有文雅的德文，向民众说我们应该向毛 泽东学习他们的思想，向德国学习老百姓的语言等等。所以从1968年到70年代、80年代，当时西德很少有好的作家，他们故意放弃了他们原来的才能。但民主德国不一样，他们觉得应该向18世纪、19世纪好的作家学习，学他们的思想、学他们的语言，民主德国在这个方面的做法完全是对的，现在德语国家最好的作家原来都是从民主德国来的。

拒绝简单

欧阳江河：君特·格拉斯的《铁皮鼓》讲了一个带有寓言性质的内容：一个小男孩突然不长个子了，这实际上是用肉体影射思想上不再成长了，思想好像是6岁人的智力就够了。这就正好迎合希特勒的想法，老百姓不用有思想，能够打仗、生育等就可以了。

有一个美国的媒体人写过一本书，他是干了一辈子的电视工作，在一家有名的大电视台做到总监，突然有一天他罢工了，因为读了《铁皮鼓》后醍醐灌顶，自己不能再这样下去了：美国的电视规则是，做让9岁的孩子完全能看懂的节目，如果更高深，那这一档节目就要去掉。这个媒体人就说：完了，我们已经完成不懂词语了。词语是最复杂的形式，结果我们现在只看得懂影像，没有影像这个时代就无法传递自己，语言这种生命存在方式已经被侵略了。

为什么我写诗使用复杂的中文，复杂的汉语，而且把中文和汉语融为一体，比如像我的《悬棺》交杂成一种非驴非马的语言，因为我认为语言能够把我们带到多么复杂的层次，我们的生命才会有多么深刻，多么幸福。

法国的思想家布尔迪厄有一次被记者问到：你为什么要用这么复杂的语言。他的回答非常有意思：没有其它的任何理由，就是我不能使用《铁皮鼓》那种到了3岁就不再长个子的语言，只要我停止使用复杂的语言，我的生命，我的思想就会偷懒，就会停止思想，就会变成一种行尸走肉，活着的死人的一种状态。

我特别喜欢的一个美国诗人庞德曾经说过：诗歌的语言是一个种族的触觉。种族如果有感觉的话，诗歌语言是最前卫的触觉。如果诗歌停止它的精细、准确、复杂和深刻的话，这个种族整个都会活在一种惰性、简单、简化的、公式化的、标准化的模式里面。我们诗人的职责、所承担的历史使命，就是要保证我们的母语在一种复杂的、费解的、精细的和特别有深度、有高度的状态中运转、呈现、挖掘。

欧阳江河：顾彬先生对中国作家有非常深刻的批判，也是希望，希望我们作家至少掌握一门以上的外语，因为这样就会多一种生命，不是打开窗口和交流的问题，而是一种存在方式。我觉得新一代人会在外语的能力上，以及在比如互联网带来的存在空间、虚拟世界、虚拟宇宙的虚拟本身其实正在变成我们更重要的一种存在方式，更重要的现实。

我还记得拉康有一个论断：现实既不是真的，也不是假的，而是词语。——所以词语本身正在变成我们的存在方式，如果我们只是把语言作为一种工具，像凳子一样坐的工具，这种理解是肤浅的。我们现在都认为肉体是我们最重要的存在方式，其他一切都是为了满足肉体的，我觉得这是不对的，词语是最根本意义上的存在方式。人所有的感受、交流、爱恨情愁，都是依靠语言来传递的。肉体只是语言存在方式的外在延伸的一个器官，一个物理形式而已。

文革语言对当代中文的伤害

顾彬：我很想知道中国的文革语言为什么会留下来。

欧阳江河：像50年代大学毕业的那一代人，受的教育其实是有很深重的文革文化痕迹。文革的语言其实是有一种，我举个例子，波兰有一个诗人也是获得诺贝尔奖获得者，他写过一首诗说的是波兰战后苏联阵营统治下，从村长到党的总书记在谈到政治问题时、思想问题时，他们使用的语言，从口气到思想的深度，到使用的语法、词汇到智力上一模一样，这就有点类似于中国从文革之间可能从大队党支部书记到市长、省长等人所用的语言、词汇一模一样。

当年的军事化斗争已经给文革语言定了调，就是斗争、批判、骂人，把你一只脚踩下去，让你永世不得翻身等等。所有这些语言最深处的隐喻是来自斗争，来自战争状态，而不是和平。所以那一批人只要在批评时，立即使用的语言、语法的那种紧迫感、严重性、语气所使用的词汇立即回到了文革那个时候。其实我可以很优雅的表达我的分量，他不懂这个分量，这就是语言水平导致生命质量的降低。

上次我在思想广场与中国最伟大的男高音做对谈，他给我讲了一个故事，他说一位美国的歌剧老太太把他弄到美国去，但后来把他弄得没办法生存。他与老太太决裂时，有一次老太太把他弄成非法移民，他在美国呆不下去了。他想给老太太表达愤怒时，就说：我必须用文革。他查了字典，把所有英语的脏字眼都查出来，说可以讲两个小时，老太太笑了，这些脏字加在一起，一点都不是骂人。后来他觉得要证明语言的状态有两点，一是点菜，一是骂的优雅，把对方骂的无话可说，这证明了他的语言水平。后来20年后，他给老太太打电话，气得老太太直喘粗气，这就是他的表达方式。文革把我们的愤怒都给规定了，愤怒都变成了一个意识形态，变成了一个统一的，一个自动话语的东西。这个人没有自己的语言，自动进入文革语言体系，非常可怕。

其实文革语言对汉语的伤害甚至是犯罪，我们必须加以清除，肃清。我从语言，不从纯政治的角度。这种伤害到了当代又进入到商业的、广告的各种各样的工具理性的，各种行话的混合后，包括我们讲的影像语言、媒体语言、网络语言等等的影响，有时赋予我们语言一种更有活力的，更灵活的，更当代的特质。但如果我们完全听凭其他元素的伤害和引领的话，有时会走向一个反面，有一个副作用，而且我们自己都认识不到。

提问环节

观众提问：我现在很担心当代小学生对于汉语的使用。我曾经辅导过初一的学生写作文，有一个小男孩的作文中充斥着一些现代成年人用的词语，比如神马都是浮云。说教授是“叫兽”，比如这些人什么都不缺，就是缺心眼。他还写过“不能再多说了，说多了都是泪”。我觉得他表达自己的伤心没有自己的词语，我不知道怎么引导他，去挖掘自己真实的内心情感。

欧阳江河：这个问题太有意思了，活生生的呈现了一个小孩开放的天真、干净的心灵。他在对自己表达时，接收的是一个时代性的特点。比如同样表达自我感受的方式，绝对不会出现在20年前。我想也不会出现在20年后，所以他反映的恰好是我们这段时间媒体使用的语言。交流中间使用最多的网络的语言，你用的是“大人”的表达方式。所以“大人”的表达方式像投影一样投在了这个小孩的意识层面的波纹里，所以他所有的自我表达只是反射这个时代灌输给他，投射给他，强加给他的表面性。

那么他的自我是什么呢？他的自我只是简单的接收和反射，这里面没有他的自我。

观众提问：语言的复杂程度代表人类智慧的复杂程度，每种语言都有各自的美，比如英语与伦敦腔与美语有不同的美感。我是客家人，现在在功利社会中，我们都在推广普通话，下一代慢慢会把自己祖先说的语言忘掉了，在这种功利的时代，我们怎么保护我们的语言，我们抵抗进步中的衰退？

顾彬：我们在母语外真的能学好其他语言，但你怎么用是另外一回事。比如我小时候妈妈带我到维也纳去，我听的第一种语言听的是维尔纳的地方语言，但是这个发音很软，我在德国北方学的发音很硬、很粗，我没办法模仿他们。

现在写作时我需要用比较特别的词，我就经常与维也纳人见面，偷走他们话语中特别的词，还经常看、背诵他们的作品，这样我就保留了他们的语言。

同时我还在使用中文，用汉语写作，我的英文也还可以。如何保留这些语言？如果你不是每天复习的话，它们都会离开你。

所以你的问题我只能够这样回答：你每天应该练习，让你原来听到的、说的客家话，不要失踪了，现在中国的满语就已经快消失了，中国有些地方让居民重新写满语，也会这样会保住他们的语言。这是非常有意思的，一个语言使用得太少的话，就连我们最重要的母语也会面临缺失。

（本文为现场速记整理，节选）