时间：2017年12月30日 

地点：北京大学朗润园采薇阁中国诗歌研究院 

参加人：姜涛、江弱水、臧棣、西渡、敬文东、周瓒、刘立杆、周伟驰、孙磊、王艾、胡续东、冷霜、王炜、王东东、张光昕、张桃洲 

诗人有一种科学家的过分的冷静 

　　姜涛：今天很难得这么多朋友聚到这个小院儿里，来谈谈朱朱的新作《五大道的冬天》。这次讨论的总策划是桃洲，他也设计了这个议题——“当代诗歌中的江南迁变”。这几年来，江南似乎是一个热点话题，经常被提到，一说到江南，背后也会勾连起某些比较固化的历史、文化、主题、风格的想象。桃洲设计这个议题，我想也是有意打破这种固化的想象，所以谈“江南”，重点在“迁变”上，江南的形象不仅多种多样，同时也可能具有相当的构造性。朱朱是江南诗人，写了很多有关南京、扬州的诗，但其实他笔下的地域经验非常广阔。好像这几年写的都是北方城市吧？《五大道的冬天》写的就是天津。朱朱现在也算是一个北方诗人。那么在北京谈江南，可能是一个比较有意思的“距离的组织”。今天我们这样安排，先请江弱水老师开场，谈江南诗歌，他应该是最权威的专家。 

　　江弱水：为了这次讨论会，我本来想写一篇关于朱朱的文章，但因为年底比较忙，没写成。整个的议题是江南诗歌。 

　　我读朱朱的诗，当然也会感觉到江南是他的底色。但是江南诗歌绝对不能够界定或者拘限朱朱的作品。因为我最近20年在典型的江南——杭州呆着。杭州有标本一般的江南诗人，比如潘维。潘维酷爱江南的柔嫩水色，封建的美，属于典型的江南的感性。但是，朱朱显然是不限于这一点的。不只是《五大道的冬天》，前面的《皮箱》、《故事》，都远远不是江南所能定性和定位的。朱朱最新的诗集《五大道的冬天》，我认为延续了一个我曾经提到过的写作态度。为此我曾经专门写过的一篇短文，有关朱朱的《故事》。 

　　我的看法是，朱朱有一种怀旧的叙事伦理。我们现在一讲江南，没有谁去歌颂苏州新加坡工业园的江南，或者歌颂阿里巴巴的江南。我们的江南概念，包含的都是过去。所以一旦讲起江南的诗，无非是怀旧。而且怀旧也是我们当代诗的一个重大主题。我感觉，朱朱的诗是典型的怀旧诗。我本来想写的那篇文章，题目也想好了：《政治维他命和青春荷尔蒙》，维他命跟荷尔蒙是可以对仗的。我们每个人一怀旧，就很容易有一个把过去美化的意图。江南这个词，总是指向我们的少年，指向我们的前世。 

　　但我恰恰发现，朱朱在他怀旧的作品中，完全做到了一种反浪漫化。他坚决不让自己用所谓记忆，修改了的记忆，来涂抹过去的生活，装点他青春的成长史。也就是说，他诗中所有的过去生活的场景，都没有被写成孕育未来的不凡人物的龙兴之地，跟潘维很不一样。这是一种绝情忍性的写法。朱朱的诗，是用一种高度干净的语言、意象，加以精心的拼配、剪裁，最后得出的东西。他的语言密度特别高，是我们当代诗人中密度最高的，意象也特别丰富。 

　　他用很多杂乱无章的，不乏陈旧的，有时破败的，甚至肮脏的意象，书写过去，但绝不对过去进行粉饰。里面写到少年时候的情欲表现时，还是这样，绝不去唱一曲挽歌。像《五大道的冬天》里的《地理教师》，温柔沉静一点。《时光的支流》最后的邂逅，他遇见当年和自己相处过的那个女孩，过去像抚摸过的最光滑的丝绸那种美好的细节，但现在却只是微笑，倾听，而且不无邪恶地想到耽误在浪漫小说里的肺炎。诗人一到了快要滥情的边缘，就很好地收回来了。所以我说朱朱有一种怀旧的叙事伦理。 

　　在朱朱整个的写作中，我们看到他和那种纯粹的诗人不大一样。他不是那种简单的小说化，但他所有的诗中几乎都有一个主人公，其主体意识在敏感地发展。所以这是一种非常典型的现代的小说，个人的成长小说，中年后的一个回顾。所有的“小说”里，他非常冷静地处理许许多多的细节。这些细节，就像米尔斯基讲过的充斥在契诃夫小说里的那种“多余的细节”，有时候丰满到多余，但这种多余恰恰形成了一种特色。这种细节当然都以比喻和象征的形式出现。有时会让人觉得，诗人有一种科学家的过分的冷静。所以他的诗，我们会感觉到的确具有现代人才有的、绝对扎实的的感性。这样的细节太多了。 

　　比如《太原》，“那些矿井像吸毒的人注射完扔弃的针筒”，“补锅匠正以烙铁增添一小股二氧化硫”。朱朱是法学出身，对事物的精细，有时好像有些超出必要，但也恰恰形成了他的个人特色。他写一个人在输血，血液会先染红用以调试输液速度的小塑料包。这就是朱朱，换了别人，不会写到小塑料包里的血液怎么滴进去，怎么扩散开，更不会解释一下这个小塑料包是是调节输液速度的。这种精细，简直到了令人发指的程度。 

　　所以，我读朱朱的作品，深感与现在许多诗人不一样。假设我们说还有一种成熟的写作，即所谓中年写作，朱朱就是典型表现，因为他不放纵自己的感情，不会沉眠到某一个梦里面。而有些人就是喜欢在诗里做梦。朱朱几乎在所有的写作中，都有一种清醒的自觉，并且很好地做到了一种情感的区隔。这种区隔，也就是我所讲的那种怀旧的叙事伦理，这是一种写作的操守，所以朱朱在作品里虽然写到了很多荷尔蒙的故事，但就写作本身而言，他是一个贞洁的汉子。如果后面还想到什么，我再补充吧。 

　　姜涛：“贞洁的汉子”，一个令人遐想的判断（笑）。在这本诗集中，朱朱的语言确实已经非常成熟老道了，感性依然浓郁，但又有很强的造型感，或者说他诗中的荷尔蒙，已经像琥珀一样晶体化，把玩过去的经验，有一种包了浆的感觉。再有一点，他的怀旧我觉得不简单是个人的怀旧，比如《五大道的冬天》这首，应该跟朱朱个人经验没有直接的关系，像我是天津人，读起来特别有感觉，他的怀旧似乎是把他走过的许多城市当成废墟去看待。历史在这里曾经发生过，消失了，但又存在于遗留的建筑、人的日常生活状态中，他的怀旧，指向的是某种历史的废墟，背后有更大的意涵。刘立杆是朱朱的密友，你来说说。 

　　刘立杆：特别熟的朋友，就不太好说，下不了手。前几年也写过一篇随笔，大致梳理过朱朱诗歌的脉络。我和朱朱认识得比较早，二十岁出头就在南京一起写诗，也是生活中的朋友，很高兴今天能参加他的作品讨论会。但开始看到题目，说实话我是有疑问的——就是江南性。我是苏州人，也一直在江南生活，但完全不认识这些年诗人们谈论的江南。江南性似乎和历史、文化或审美有关，比如北方是豪放的，江南是细腻纤弱的，显然太过策略。对我来说，江南首先是一个地理概念，可能也是一种去中心的、去政治化的、日常的生活型态。 

　　如果说北京是政治和文化的中心，那么江南就是世俗生活的场景，即便它有很多造作的、小里小气的、过于雕琢的成分，像园林、盆景等等。抛开这些，我觉得江南是一个很空心的概念。回到朱朱的诗，包括他的题材、视角和个人经验，如果他始终待在南京、上海或扬州，日常事物自然而然进入诗歌，也许大家很容易辨认出“江南”的元素；现在他来北方生活，他的诗和江南的关系就相对内在化了，有可能就像江弱水说的，是语言的精致和词的密度，他的轻逸和克制，耐心和缓慢，以及追忆性的语调。但我想强调一点，缓慢也可能是朱朱在某个阶段特别厌烦的东西，比如《清河县》的《郓哥，快跑》，场景的切换和语速就特别快。从诗的角度，我觉得从那时起，他对江南的思考和质疑就已经开始了。 

　　姜涛：桃洲设计这个议题，并不是想重申以往关于江南的说法，他是有意地把江南对象化、问题化。朱朱的诗风，和一般意义上的江南诗歌不大一样，虽然有些特征比较接近，我不知是不是和南京特殊的位置有关，朱朱自己写南京就和写杭州很不一样。 

　　刘立杆：南京是一个北方城市（众笑）。南京特别北方。 

　　姜涛：所以他身上有南北两种气场，江南的敏感之外，也有北方的刚硬。特别是《江南共和国》那首，写得很棒，把南北之间的张力写进去了。如果我们接受“江南诗歌”这个说法的话，也要注意里面不同的地域分布。 

　　刘立杆：对。我们不是简单概念化。如果能够把它的丰富性呈现出来，我觉得“江南”也是成立的。 

　　姜涛：我感觉朱朱对这个问题是有觉悟的，他在写作中也在检讨江南到底是什么，应该怎样呈现的，怎样区别于标签化的江南形象。其实，前些年谈江南诗歌的意义，背后往往有一个隐含的话题，即南北之别，江南代表了一个传统，而北方代表了另一个传统，二者之间有一种PK的关系，这样的印象是很有问题的。下面请王艾来讲。 

掺杂了某些北方特征的南方性 

　　王艾：其实我很少参加会，最近也很忙，所以很多关于朱朱的很多资料都在被封的那个工作室里。我曾经也写过一篇文章。我是一个典型的江南人，我更靠近福建一点，朱朱的江南更靠近北方一点。我觉得可能在整个南方，关于江南的气质差异性特别大。南京我去过，那是一个综合了南北两方气质的区域。记得很小的时候，在深圳，我就读朱朱的诗歌。 

　　如果要谈江南诗歌，我觉得他早期的风格可能更接近江南的气质，比如《小镇的萨克斯》，比如《驶向另一个星球》等。那时候你能看到诗歌里的江南气质，飘逸的，轻逸的，洒脱的，但是词的精致或诗歌语言的精致一向是他的特点，包括现在的写作，比如《海岛》，《江南共和国》；还有《故事》，《七岁》这些组诗，其实都保留了他对语言整体的控制力，这是他一贯的风格。其实更深一层，我觉得还不是作为一个生长在江南的诗人，可能他从《清河县》开始就有一定的历史叙事在里面。 

　　这个历史叙事不是说僵硬的，在一个历史框架之内套一个什么东西。我觉得更多的他是作为一个历史的主体，如同他自身进入历史甬道一般，以历史的角色与口吻来写作，比如《海岛》里明显在写苏轼，《江南共和国》写柳如是，东林党，写钱谦益这个事儿。《故事》写他祖父。朱朱曾经和我讲过他祖父的事，他小时候祖父喜欢说书给他听，他祖父《三国演义》和《西游记》可以说能够很快很流畅地说出来。在这种叙事里可以看到朱朱通过祖父来叙述另外一个故事。所以他讲述的其实是他演化了的祖父的故事。我觉得这就挺有意思。 

　　我觉得朱朱的诗里还有一个，即反浪漫的东西，就像刚才弱水说的。他有一些下意识的相对比较切入现实层面的问题，显得非常冷静，这个冷静有时阅读起来是非常残酷的。而且有时它跟江南诗人所提供出来的那种角色形象有一个强烈的反差。比如我们长期以来觉得江南诗人会温润一点，处理起来内心上、情绪上也会相对温润一点。但朱朱在整个处理语言的过程里比较成功，比如《清河县》里。他的语言有时又很华丽，但这华丽中有时又有特别突兀、犀利的地方，这个突兀的地方一下子让你觉得这种对内心的揭示挺人性化的。有时候觉得朱朱真是不一样的一个诗人。他其中涉及到很多内心深层的心灵的状态，并且直接捕捉住读者的情感，我觉得挺棒的。我大致就说这么多吧。 

　　姜涛：王艾讲到朱朱诗里硬的那一部分，这风格和朱朱写作的态度有关。一般说，所谓的江南诗人写什么都不太用心不太用力，非常飘逸地滑来滑去，而朱朱对于他处理的对象，有明确的理解，甚至有自己的道德判断，特别是处理历史方面地题材。大部分的当代诗人写历史，容易把历史碎片化，在没有明确道德判断的前提下，把历史的碎片编织起来。像当年臧棣曾谈到的，历史对我而言只是一个乐器，我可以弹拨它，让历史发出不同的乐音，这可能是很多当代诗人都分享的态度。但朱朱的写作似乎始终保留一种判断，他诗中硬的、狠的部分，可能就跟他坚持的判断有关。接下来，轮到孙磊了。 

　　孙磊：我也没想到这么早发言。其实和朱朱密切接触大概是比较晚了。与刘立杆和王艾两位老师相比，我与朱朱接触紧密基本上是他来到北方或者以北方为阵地的时候。在我过去的印象中，作为一个北方人，我确实能感受到他身上的某种江南气息或者南方性。这种南方性我自己也说不清楚是一种个人体验上的还是文化上的，亦或是理念上的认识，但是我觉得他身上确实有一种南方性的力量。但这种力量也像弱水兄讲的那样，它不是一个固定的、死板的、类型化的东西。它是一个活的，并且层次还比较丰富，是一种不断变化的南方性。 

　　我和朱朱也有过很多次的交流，有一次他和我讲：我到了北方，的确发生了一些变化。他发现北方的阳光特别强烈，尤其是北京，明晃晃的。对他而言，这不仅仅是一个空间的变化，在写作上也确实发生了变化。这本书我仔细看过以后，与《故事》、《皮箱》比较，也感觉到了一些变化，比如说这里有关于他到北方来的一些描述，比如他说：“我思考如何与北方对弈。”这种表达本身其实就有一种南方立场，或者一种身体性的立场。但他同时又讲，《在九月马德里》最后一句，他虽然写的是另外一件事，但也表明了他坚决的立场，“但回去，就是流放”。这个时候我就意识到他要回到他的南方性的时候，实际上已经是不可能了。所以我感到其实在这本诗集里，他的写作越来越硬了。 

　　在《曼德尔施塔姆夫人回忆录》这首诗的最后他也说：“我必须留下来，做一个现实的幽灵，铸造回音。”这时候我就发现他已经开始意识到他在北方的一个形象，他自身已经针对了他自身内部的南方性、江南性。我想到他曾经有一首写鲁迅的诗，他说他住在自己的隔壁。实际上这也是对他自身南方性的一个隐喻。从这本诗集来看，他已经过度到他新的活的“南方性”中了，一种掺杂了某些北方特征的南方性，一种越来越坚硬的态度和立场。当然我也写过一篇文章，那个时候我对他的认识，在精神和修辞方面的认识更多，比如说刚刚大家都讲了他意象的密度、语言的推进的缓慢性、形象的建构，比如他的诗集里越来越多的有视觉上的直观力量。 

　　当然这种视觉上的直观力量从来不会被锁定到事物的本体上，他会让这个事物抖动，然后落下来，获得一种痉挛的事实。他每次写一个事物时不会把它写实了，他一定会后缀加上对这个事物的另外一种修辞的转折，让这个事物突然变得既有现实感，又超越本身的局限，形成情感的气旋。这是我从修辞的角度上讲。他的这本诗集仍然有这个特点。回到先前的角度，他写张枣，就不那么缓慢，不那么温润。他实际上是很强悍的。非常地狠。 

　　“死总是留下最完整／和最琐屑的：一个形象和／活着的证据。／前者让赞美突然决了堤，／后者：锯子仿佛正沿墨线撤回。”这实际上是一种北方力量，或者说它的江南性本身是非常复杂的，已经包含了某种北方力量的特征。前段时间我在看德勒兹，它讲到这样一个系统，他讲事物的积层，一个事物或一种陈述当中有不同的积层，而这种积层实际上是指涉一种陈述的不同的层面，不同的角度，不同的声响，不同的可能性。一个诗人正是具有了多种积层，才有一种我们看到的对事物的深刻认知。我觉得诗才耐读，有时候它也被纳入到诗歌写作难度问题的范畴。所以朱朱的诗里一直保有多样的积层。 

　　但是单纯有积层是肯定不够的，因为积层是死的，每一个基层之间如何串联，这是一个难题。对于一个诗人来讲，修辞它会建构把各个积层串联起来的一个轴线。所以我觉得朱朱他从南方到北方来的这些变化，实际上是让这轴线串了起来，并且他参与的一些和视觉艺术有关的工作也起了一定作用，这种工作和经验也会不断地让这个轴转动起来。当这个轴一转动，这些积层从视觉上就整体化了。所以我们看朱朱的诗，一直以来他都保有这种整体化的特点，而每一个积层又是尖锐的，有内容的，有难度的，有一些语言上、情绪上、思维上的变化。轴转起来的时候，我们会发现每一首诗对朱朱来说都需要一种完整性。这种完整不是让我们感觉到无趣的、滑润的完整，而是充满荆棘的、充满刺点的完整。他的诗我就先谈这么多。 

　　他这个人，哈哈，性格上确实有点尖锐。但他到北方之后，他南方性的特点就特别明显——柔软了很多。虽然在一些特殊的情境下，他尖锐的东西还是非常强悍。他甚至也不给自己留余地。他不是一个延续、协商、自我消化的过程，现在他把自身的生活已经变成了一个对峙的过程。我不知道他自己是什么感受。但我仅仅是站在我是一个北方人角度，我觉得他更宽容、开阔、平静了。而且是朱朱来到北方以后和我交流得更多的情况下。（姜涛：到北方你觉得朱朱是变得软一些了）对，他其实是很硬的；到了北方我觉得这个人还蛮好玩嘛。 

　　姜涛：感觉朱朱的确有两面；一面硬朗尖锐，另一面又特别柔和。软和硬与南北的关系，可能一开始就有。我记得最初读朱朱诗印象最深的一句，是“她将电线拖到树下，/熨好的裤子像宪法，无可挑剔”。那首诗整体写得非常飘逸空灵，但那一句特别有力量，特别突兀。朱朱写诗，有时候有点像做工程的，或一个自然科学家，他能在大量的细节经验中，构造一个非常好的秩序出来，这一点很让我佩服。一般写诗的人，多少会有些毛手毛脚，兴致勃勃地写这写那，很少有人这么认真、甚至苛刻地给自己的经验一个构造。《清河县》中写潘金莲“洗窗”那一段，就像一幅力学工程图，让人叹为观止。下面该臧棣了。 

　　臧棣：关于朱朱我想起一个故事。九十年代中期，大约96年，那时和张枣联系比较密切，我们在信里谈朦胧诗以来30个中国诗人，约好一个月之后把名单发给对方。名单的最后，共同的就是朱朱。当时朱朱应该只有20多岁；两个60年代的人，对他有共同的关注。后来张枣住到我家，也谈过朱朱的一些诗，由他的诗谈到了很多当代诗歌的问题。我们两个人当时就对他的诗赞美有加了。朱朱的诗在百年新诗里非常特别。现在总是要总结新诗的发展，谈新诗到底处在一个什么样的状态。我觉得新诗有几个关键的问题一直在解决，但解决得总差强人意。我自己看朱朱的诗歌有几个非常深的感触。 

　　一个是解决美的问题。古典诗歌我们都知道很美，依赖追忆，依赖静穆的美学，对情境非常深刻的把握一加上句式的对偶和对音韵的细腻把握。我觉得中国古诗范式是一种美。我们看新诗百年历史上都想解决诗歌的美的问题，闻一多的三美，最后变成了一个有点机械的东西，还有戴望舒，语句的那种华美，情感的提纯。我觉得朱朱的诗歌里有尖锐的东西，但他对所有的素材的关注都有一种强悍的审美的力度在其中，所以他的很多诗里，无论他写什么题材，会有类似古典诗歌的一种值得回味的东西在其中。 

　　庞德谈现代诗歌时提出这样的问题：现在的美和过去的美有什么不同？庞德说，现在的美已经变成了一种抗诉能力，它不单是对世界的美轮美奂进行纯化的美，而是一种尖锐的，融合了判断和细查的，给予意义的能力，用它来对抗世界的晦暗和荒谬。朱朱的文本里最可贵的是诗里的这种审美能力。反观百年新诗，许多诗也写得不错，对题材的把握，对主题的生发能力，但在美感的力道和劲道上，有了朱朱的诗作参照之后，就立刻能看出高下的分别。 

　　新诗作为现代的一种书写，一种诗意的表达，另一个需要解决的问题是感受力。比如对题材的充满情感和判断力的能力。如里尔克讲的，你看或体会一个事物的时候，能不能感受到一种从事物内部发言的能力。很多诗人也有很不错的理解力和感受能力，但总觉得那样一种感觉能力缺乏综合的素质。瑞恰兹提到，诗一个重要的特点是包容力，包容混杂的能力。古典的诗歌范式可能偏重单纯的向度；把不相容的东西并置，如何从整体上真正感觉、感受一个事物，并从这种感觉中对事物有真正的理解，这是洗许多诗人都面对的挑战。 

　　朱朱的诗里有很强的故事性，《金瓶梅》也有很强的故事性，但同样的故事内容，遇到一个真正的诗人去把握的话，展现的故事会有完全不同的风貌。以前我觉得中国新诗，如果强调感觉，都会非常地主观，好像越偏激越极端，就越有感觉；或有非常澎湃的激情之后，就能把一个东西完成。但朱朱的诗，把这种对感觉的需要从一种过度的主观性迷恋中解放出来，就像孙磊讲的，既有感觉的层面，又有心智的洞察，两种东西不断融合叠加，把一个原来单纯静态的事物推进到我们意识到漩涡中。 

　　柏格森说，一个生命最重要的标志是你能不能真的对存在有意识能力。朱朱在《清河县》中写人写事物时，都有很深的洞察在其中。回观百年新诗，审美不足是一方面，另一方面欠缺非常深的洞察力。诗和意识的关系如果解决不好，新诗作为一个文类，它的文学能力会有很大的损失，我觉得朱朱把诗歌和意识关联的问题解决得非常老道，也非常让人震撼。 

　　还有一个场景的问题。卞之琳曾经讲过新诗要真正做好现代化的话，要做好一个问题：怎样让过去诗歌的场景转化为戏剧性的处境。以前是单纯客观的，可以意会的场景，在静观中忘我，把一个更高级的生命投射到客观的被观照的场景之中，获得生命的顿悟或者提升，这种方式到了现代的情境中不太合适。所以卞之琳讲，原来诗歌场景的界线已经不存在了，主观与客观的，天和地之间的，人和自然之间的，怎样解决这个问题，对自身的处境有一种非常强烈的、敏锐的、自觉的认知，最后怎样靠这种内心的自我省察去应对你和世界的关系。朱朱在这方面也处理得非常不错，有一种真正的戏剧性的东西在里面，对诗中人物的心理、想法，以及和更大的人生背景之间的关联，有非常细腻的觉察。 

　　还有一个令我又感到着迷又感到困惑的地方：朱朱的诗歌句法初看有很强烈的描述性，单独去看，很像散文或小说的句式，非常细腻、精确，这也涉及散文和诗歌的关系。80年代有一个比较主流的观点：现代汉语包含的天然的散文能力和描述性会破坏原有的汉语的质地。但在朱朱这里，他为什么不去避讳这一“弱点”，如此密集频繁地动用诗歌的散文能力，我想还是要解决汉语的表达能力。庞德的诗里常有古今之间的对照。庞德觉得古代的诗歌过于偏重音韵性。如果能充分讨论的话，其实怎么重视诗歌的音乐性都没有问题。 

　　但如果有了小说的崛起，庞德再去看这个问题，诗歌的音乐性怎么去回应小说的崛起，庞德说：再像以前那样偏重于以前的听觉诗，或过于迷信，或用它作为标准，可能就有问题。瓦雷里讲，一切文学最高的标准就是音乐。但庞德给出了一个解决办法，如果诗歌还想有小说这样的文学能力应付揭示人类生存的功能，诗歌一定要解决散文能力的问题，怎样写得和散文一样好，像散文一样地硬朗，细致的体察描绘能力。所以我觉得朱朱的诗里对题材的细腻描述可能有散文的东西在其中，但更可能是一种解决：如何在诗意中多层次多角度地完成情感意识中的动机，对事物的理解，用更强悍硬朗的散文，把诗意的美呈现出来。 

　　另外，朱朱的诗中有很强烈的对生活的体察。以前我们谈诗歌和生活的关系时，总是把生活有意无意贴上现实主义的标签，或理解为现实主义的现实，但朱朱诗歌里的生活，和现实主义中的现实，历史主义的现实，有很大的分别,真的属于一个有生命的个体去感受到的存在的印记。在当代的诗歌里，经常谈诗歌与生活的关系，接地气一类问题。那个生活其实可能很表面化，真正的生活还是要看一个敏感的主体怎样去体察、去转换存在的感觉和理解。从这角度看，朱朱的诗歌处理生活和诗歌的关系时，也值得我们去思考。朱朱的诗里还有很多话题，我把时间留给大家。 

他的诗有一种鳗鱼属性 

　　胡续冬：去年我们在上海民生美术馆做了一个对谈，聊得很多，觉得触到了很多你的敏感点，可惜我聊完全忘了。今天我就随便聊聊。 

　　首先我对大家吐槽的“江南性”也想继续吐槽一下，因为我始终觉得这是一个伪问题，而且我觉得江南性这个问题的提出其实是一个阴谋，它带着非常明显的动机是要把新诗的写作语言私有化。当然从今天的角度来说，任何一种写作都是个人化的，但我觉得提江南性、汉风，或其他类似的对江南的景致和特殊的怀旧和特殊的所谓中国性的气韵的追溯，它某种意义上想要用一种汉语的乡绅性来对抗在诗歌里要去处理的、更加纠结和复杂的问题（身处中国这个难言的现实里，我们有很多更要紧的问题要去处理），它把我们带到了汉语的乡绅属性的时代。 

　　但更糟糕的是，由于江南这一带整体的认识能力和书写意识的局限，很多我们读到的以语言的士绅性为目的的写作，都变成了江南的家庭小作坊经济美学意识的书写，最后基本上都写出了一些两元店里卖的东西。这东西其实是一种对大家共同关注的要紧话题的虚焦处理，这个处理背后带着其它的阴谋在其中。我觉得这始终不是一个问题，这是一个被构造出来的伪话题，这个伪话题分散了我们的问题意识。 

　　朱朱确实是个个案。从我个人日常的经验来看，我对江南这个地方一直不太对付，吃得也不习惯，聊天也聊不到一块儿去，频道卡不上。我和很多江南一带的朋友聊天，我甩出去的梗他们拿不住，感觉他们要反应很久，反射弧很长。我觉得这可能是有一种独特的“江南愣”在里面；如果它转化为写作的一种非常木讷的推进方式，也还挺有意思的。朱朱很不一样的是，从我大学时代开始，说到江南一带的诗人，我很长时间都把朱朱作为我唯一可以读进去的诗人，因为我在里面看到了一些可以打开我写作视域的东西。 

　　我举个例子，昨天我在课上跟学生讨论爱尔兰诗人哈利·克利夫顿的一首诗《鳗鱼》，它突出鳗鱼雌雄同体的特性，一个男鳗鱼一个女鳗鱼都在“ta”的身体之内，“ta”在阅读一本鳗鱼之书，诗中不断强调这是逐渐在消逝的一个物种，它善于把玩关于自己的各种神话。大家在讨论这个的时候都无从下手，不知道该讨论些什么东西。我后来谈了一个角度，根据我和作者本人的一些交谈，他可能在描写一种理想中的写作状态，所有的一切固定的人设，尤其以性别为特征的基础人设都是游移的，对于真正写作自由的人来说，可以时男时女时攻时受时弯时直，但最后它其实是在阅读自身，最后它能感受到这个特殊种类的逐渐消亡，直到最后生命的完全蜕皮。 

　　我觉得朱朱具有一种很强的鳗鱼属性，我们所设定的一切二元的东西，都可以同时出现在他身上并且穿梭自如，但是这种自如不是以一种油滑的自如为前提，这是以一种江南愣式的带着几分倔劲儿的自如，它即使钻土的时候也是一寸一寸地钻，不是一下子就滑到一个你看不见的地方去。 

　　我一直以来都有一个可能比较浅显的看法，我在教学的时候，我发现一般的诗歌读者，包括当代诗歌的阅读市场上，有一个很有意思的现象：很多对诗歌的基本想象，都在一些启示性的诗歌，就是在有限的语言当中能够揭示出很多东西的那种。这种启示性的诗歌在“江南诗”中还挺多的，虽然它是一种两元店的东西，但是它也有两元店的启示，两元店的宗教啊两元店的美啊这些东西还挺多的。 

　　很多时候一个普通读者，甚至有一些高阶读者，如果一首诗里启示性的元素不是特别重，比如这首诗不太策兰或者不太曼德尔施塔姆的话，他对这首诗就稍微有一些排拒心理。另外一种诗其实是在大的书写范式上和这种启示性的诗歌相对称，它是一种展演式的诗歌。这种诗歌的意义其实不仅仅是传统意义上的言内言外的张力，它可能在写作形态的综合化程度上要高于纯启示性的诗歌，它包含了启示性，但它的写作所展演出来的写作过程的力度和强度，它榫和卯卡合的精准程度，这一系列完整的构成过程，都是作为一个展演的文本动态放置在你面前的。 

　　朱朱的诗歌就是非常标准的一个展演性的诗歌。但好多写展演性诗歌的人经常会受到执迷于启示性诗歌的人的鄙视。但在朱朱身上我就发现了一点：我把朱朱的诗和非常标准的启示性的诗歌拿给小朋友们读，大家都能觉得同样好，不再有像对待其他展演式诗歌的态度。所以我觉得朱朱可能他身上有一种很不一样的地方，他能把启示性的东西和展演性的东西揉到一个对阅读的状态有更直接的、更加全方位唤起的这样一种写作里去。从这一点来说我是非常佩服朱朱的。就简单说这么一点。 

　　姜涛：朱朱身上确实有一种鳗鱼属性，时南时北，时硬时软，时男时女。朱朱的诗很多是从男性的观看视角出发的，但同时写女性的经验却非常好，能体会他诗中好处的最多是女生，男生反而少一些。他的诗中似乎有这样一种逻辑，最阴柔的部分反而有一种强大的吞噬力，刚才大家吐槽的“江南诗歌”可能写得光滑自如，但这种吞噬力可能丧失了，这实际上是写作可能性的一种缩减。 

　　胡续冬：因为刚刚才看到这个诗集，我拿了臧棣手里的翻了一下，一个是《熟透了的脏》，像刚才你说的，它从语言本身已经超越了我们平时套路化的语言包容力，它所打理的语言的复杂经验很有意思，其中吞噬性的语言确实非常强大。刚才还看到一个我个人非常好奇的，我看见他有一首诗写乒乓球赛的过程，写得非常好。 

　　因为我一直觉得中国当代诗歌虽然很早就老是在不断引述美国诗人辛普森说的那句话，诗歌可以吞下整个世界，吞下这吞下那，但其实我们还有很多东西是不太擅长处理的，处理起来非常窘迫、力不从心，但你看这里，像这样一场球赛，甚至连各个阶段的比分，朱朱都能以一种非常老道的手法放置进来，并且让整个比赛都不太像个比赛，而像是对生活本身或者意义本身一个很奇怪的质询，这个能力我很佩服。有段时间我特别爱打扑克，我曾经有雄心想把一局斗地主的全局用高度经典化的当代诗歌的语言写出来，最后发现我失败了，我写不出斗地主。但他能把一场乒乓球赛完全写下来，我非常震惊，这是汉语诗歌吞吐能力得到提升的体现。 

　　冷霜：弱水兄刚才说到朱朱诗中那种“怀旧的叙事伦理”，我也有较深印象，我觉得主要是在他的一些与自己成长经验和童年记忆相关的诗里体现得比较明显，例如《故事》里的组诗《七岁》，这些诗里的怀旧，也不是一种一般性的怀旧，涉及到的不仅是中国人，而是整个现代人某些共同经验的逐渐丧失的过程，而这个过程与朱朱自己的成长过程叠合在了一起。这些诗提示我们，在我们这一两代从童年逐渐成长为成年人的过程中，很多古老的、也许是上千年的经验都在这个时期丧失了：“不再有/真正的故事和讲故事的人了”。 

　　而他另外的一些诗，我觉得是带着一种明显的审视的态度来看他的成长环境。这些诗会让人想到他诗中也提到的奈保尔写的米格尔大街，或者布罗茨基在《小于一》中写的早年在圣彼得堡的生活。他有一首诗叫《路过》，其中有一句“带有苛责的思念”，颇能概括他这些诗中蕴含的情感，是成年后回望过去，回到旧日生活过的地方，遇到过去的玩伴，与自己的成长过程有关的一些人，既有情感在内，又将它收容在一种带着批判性的审视的目光中。这些诗显示出一种将与这类题材相关的期待打破然后扩张的能力。 

　　很多朋友都说到朱朱的诗与江南、与一种文学的南方性的关系，我觉得，如果说朱朱的诗有一种南方性的话，也许不应该仅仅限制在江南这个范畴。我记得最早读朱朱的诗是在大学时代，是他的组诗《小镇的巴洛克》（当时叫这个题目），当时就有一个很强烈的感觉，觉得他的这组诗在当代汉语诗中带入了一个脉络，即罗曼语文学，地中海沿岸、南欧和西南欧文学的脉络。虽然他写的小镇从细节上看是江南的小镇，但是从诗歌文本的气质上，却能感受到奇妙的与一种更大的南方文学的脉络之间的影响关联。 

　　所以，朱朱的诗从《故事》到《五大道的冬天》，我就明显感觉到与他之前两本诗集出现了一些变化，这个变化可能与朱朱从南方来北方生活有关，这是朱朱文学能力的体现，他的诗不仅仅是在题材层面发生了变化，尽管题材上的确也有一些诗涉及到在北方生活的经验，更重要的是诗歌文本的身体也相应发生了变化，后面这两本诗集，尤其是这本《五大道的冬天》，在文本气质、语言质地上就与我们当代诗里相对比较熟悉的英语诗歌或者西北欧文学的脉络更加相近，那种准确、硬朗的语言质地，以及修辞上的特征，结构文本的方式，与他之前的诗都有一些差异。 

　　有一次我和一行聊天，他认为当代诗歌在80年代接受和吸收了各种文学资源，非常驳杂，也让很多各不相同的脉络同时进来，但进入90年代尤其新世纪之后，似乎当代诗歌和英语诗歌特别是美国诗歌联系更多，面貌更相近，另外一些脉络好像逐渐消失了。当然这个脉络不是简单地从影响的意义上去理解当代诗，而是说它会通过当代诗人的实践转化为当代汉语文学的一种品质，当代诗的一种语言禀赋。 

　　就此而言，朱朱的诗的这个变化可能不仅和阅读趣味与地域经验有关，也和年龄、心境、认识的深度等等都有关系，在这种变化里，朱朱的诗仍然和其他的那些更多地从英语诗歌中吸取经验的当代诗人不完全一样，也显出一种“软硬相济“的特征。同样是造型能力很强、语言质地很硬朗，在朱朱的诗里仍然有从他较早的诗歌中带出来的独特的气质。这是我觉得他诗歌很宝贵的地方。 

　　在《五大道的冬天》里，我最喜欢的是其中一些诗所体现出的当代中国人复杂的现实感受。朱朱这些年的旅途的扩展，不仅仅是在北方与南方，也是在中国和域外之间，在《佛罗伦萨》和《月亮上的新泽西》这样的诗里，他把一种当代中国人身处其中的极其迅猛剧烈的变化中的经验和感受写出来了，如他所写到的，“我还悲哀于你错失了一场史诗般的变迁，一个在现实中被颠倒的时间神话”，我觉得这样的句子概括力非常强。怎样把我们在当代中国的复杂经验和感受用有鲜明造型感、特别清晰从容的方式展现出来，这些诗给出了一些非常有说服力的表现。 

　　姜涛：冷霜在世界文学的脉络中看朱朱诗歌的南方性。这个南方不完全是江南。我最初读朱朱的诗，也觉得他写的小镇，不像是中国的小镇，特别洋气，像外国人写的似的，所以当时很是崇拜。这不仅是一个影响的问题，而是和个人的感受力，包括语言的质地有关系。后来朱朱写了很多漫游题材的诗，你会觉得很自然，不像有些中国当代诗人写外国题材，总有点隔、有点得瑟。朱朱笔下的异域经验，好像和他的语言、他的身体感受是很协调的。 

　　西渡：《五大道的冬天》我刚刚拿到，没有来得及全部细读。其实朱朱的诗我读得很早，一开始就喜欢。90年代初在陈东东编的《南方诗志》读到朱朱的诗，就留下了非常深的印象，比较熟悉的是《枯草上的盐》。陈东东编《南方诗志》，大概就有一个意识，想把当代诗歌中的南方特性凸显出来。 

　　从传统诗歌来说，最早表现出南方气质的，应该是屈原。到南朝，一种带有普遍性的南方特性开始形成，吴歌中那种明丽华美的东西与北朝的诗，也与此前汉魏的诗区别很大。南朝的文人诗也染上这种琦靡之风。陆机虽是西晋人，但他从小长于吴郡，其“诗缘情而琦靡”的主张可以说是南方诗歌最早的理论申张。南方诗歌的这种琦靡发展为宫体，就变成了一种过火的淫靡。所以，陈子昂要纠正这种作风，提倡“风骨”，李白也说“蓬莱文章建安骨”，要用北方的“骨感”取代南方的“肉感”。实际上，整个唐朝的诗歌得益于南朝诗歌甚多，李白如此，李商隐、李贺、杜牧都是，甚至杜甫也有某种潜在的南方性。如果没有这种南方性的洗礼，唐诗的面貌就不会是我们现在看到的样子。到了宋词，这种南方特性越发突出。 

　　但南方性在中国诗歌中一直不是主流，中国诗歌主流还是北方性的，不过中国的南方也一直在纠正中国的北方。有没有这个纠正，对中国诗歌不是无足轻重的，中国诗歌的丰富和多姿多彩，和这个南方的纠正有绝大的关系。所以，柏桦等人提出这样一个概念我觉得也不完全是空穴来风，还是有它一定的依据。 

　　我是南方人，但一直不能完全投入南方的琦靡，从小渴望逃离南方。我不知道朱朱有没有逃离南方的愿望，但我感觉到朱朱的诗里有一种矛盾，一种江南和反江南的对峙。朱朱诗里当然有一种江南的气质，但这个气质跟柏桦和陈东东他们所提倡的东西，区别非常大。朱朱处理江南的时候，总是把它放在冬天的背景中，这样就把江南的面子翻过来了，让我们看到华丽的江南的反面，看到它的里子。朱朱诗里头有一种和江南的明丽相反的东西，一种阴郁、阴沉的东西。另外，朱朱叙述的声音是比较典型的江南的声音，非常温柔。但这个声音说出来的东西又是恶狠狠的，好像剑术家深思熟虑的一刺。 

　　弱水刚才提到朱朱诗歌的叙述伦理的问题，它在怀旧当中这种反浪漫的特色。就我的感觉来说，他的叙述伦理里还有一种诗的伦理。90年代的叙事性带来的很多东西是反诗的，它希望吸纳很多经验的细节的东西，但其实缺少把它处理成诗歌的能力。朱朱叙事性中的声音仍然保留了鲜明的个人的特点。此外，他对细节和形象的敏锐感觉，他的想象，依然保持了早期诗歌的特点。叙事在朱朱这里好像只是提供了一个骨架，这个骨架为他展开他的想象，诗的处理能力等等，提供了一个契机，而在很多90年代以后的叙事性诗歌中，我们只看到细节的堆砌。同时，这些诗也体现了朱朱对现实的洞察。《清河县》的素材来自《金瓶梅》，但诗里的人物却从《金瓶梅》走到了今天的街道上，变成了当下的人物，包括其中的情色感觉也是非常当代化的。 

　　敬文东：这几年我去江南的次数比较多。刚才姜涛谈到南北之间的差异，回忆胡子说的一些东西，也许他说更有道理；冷霜矫正了一下，整出了一个全球化的南方，视野开阔，更好。华东师范大学的胡晓明教授出了本书叫《江南诗学》，谈到了江南是如何形成的，与北方人的关系为何如，很透彻。南方更多是指文化上的。刚才很多朋友在强调朱朱诗歌的南方性，也在强调他的诗歌的狠。其实就算是狠，也是用一种非常低沉的语调写出来的。假如我们去读朱朱的诗，我们也不能咬牙切齿，像影视演员一样去高声朗诵，并处理它的声音性。 

　　朱朱的诗是回忆性的，使用低沉温婉的语气很正常。我更愿意强调朱朱诗里温婉的东西。多读一点史书就会知道，和北方比起来，南方人更有血性，他们抵抗外族侵略特别惨烈。南方的坚定性和北方的坚定性非常不同。《与妻书》特别能表达一个南方温柔的知识分子的决绝。我觉得可以用这些来比对朱朱的诗。 

　　“平常的春日，他们当中有谁能察觉我带苛刻的思念，就让他们保持过去的时光中最好的样子吧，就让我路过而不是拜访，继续孤单的旅程。”这里延续了南方古典汉语的诗意。汉语是一个特别适于感叹的东西。打破这一语气上的平衡，是1980年代中后期汉语新诗提供的呼告、训诫式的口吻。比如朱朱写张枣的诗中的决绝，其中有很多哀伤的东西，只是他用了表面上很坚定的语气决绝地表达了出来。再比如他写宋琳的诗。我觉得朱朱更多地站在潘金莲这边。我认识另一个江南诗人，他就是大名鼎鼎的潘维，他对江南的理解是腐朽、颓废。我对南方的理解还是想从温婉低沉上谈，因为高声说话可能更多是在旷野上，比如东北，新疆一带。还有一个猜测，读这诗集时我觉得还有博尔赫斯的思维方式在起作用。 

　　姜涛：胡子谈的还是和怀旧有关系。朱朱诗中的结构感往往来自过去与当下的对比，这是他的一种处理经验的技巧。这样的对比之中，呈现的不完全是个人的成长，还包括近二三十年历史的变化，有些老朋友变化了、沦落了，但还有一种东西在延续，坚定又温柔，刚才冷霜提到那首诗中，有的一句大概是几个老朋友坐在一起，像几把生锈的宝剑粘在一起。 

从不需要一块真实的土地 

　　周瓒：朱朱之前的集子我大多读了，也写过一篇文章，主要谈论诗集《皮箱》，标题叫做《观察者和他的分身术》，已经是十多年前的文字了，现在读来，那篇文章还是简单了些。收到《五大道的冬天》后，我一口气读完。朱朱是非常契合我的阅读趣味的诗人。这次讨论的话题或角度——“江南性”，我认为更多是一种文化上的描述，是对朱朱的诗歌所关涉的文化底蕴和文学想象空间的理解，并不是对朱朱诗歌风格的一种归纳。我虽然身为一个南方人，却不很喜欢所谓“南方气”的东西。 

　　为什么会这样？我也曾思考过。一方面，我觉得这种南方和北方的特性是身体性的，是出生、成长的过程中在身心中烙下的；另一方面，这些特性又是在空间的迁移中被意识到的，同时也是变化着的。只有到了北方，诗人的南方性才更为突出，就如同我们到了国外，对中国人的身份才有了更强烈的体认。朱朱的诗里也带着这个特点，作为一个漫游者，他从南方到北方，从境内到域外，在变迁当中诗歌写作体现并捕捉到一种复杂性和层次，这中间包含了地域文化（即南方性）的些许呈现及他个人的处理方式。但是，显然，朱朱的诗并非当前诗坛流行的那种才子式的、享乐主义的、腐朽颓败气质的“江南性”。 

　　朱朱的诗给我留下的深刻印象之一，是他经常采用戏剧独白的手法。通过场景、叙事视点来切入叙述，凸显人物。如《清河县》中选用一个人物的口吻描述，同时糅合当下的经验揉。刚才臧棣谈到诗歌和意识的关系，意识如果转化成心理的洞察，进而转化为人物的独白，这是可以作为一个角度去理解朱朱诗歌的。朱朱在处理人物的心理独白方面特别出色，也是在这个意义上，我认为朱朱是一个女性主义诗人。这不是想哗众取宠。正如埃伦娜•西苏提出的“阴性写作”概念所描述的，她把里尔克、让•热内这些男作家的写作都归在阴性写作之中，属于一种女性写作。朱朱的写作是阴性写作的一个典范。 

　　姜涛：阴性的力量也可以说特别体贴经验曲折的力量，朱朱对经验的构造性旧体现在这一点，其中有一部分情色的经验，但朱朱完全沉溺在里面，他同时是一个抒情者和观察者。 

　　王炜：前段时间的“深圳双年展”产生了很多争议，也出现了“南北之辩”这个话题。一些在南方工作的人说，你们北方在赶人，我们南方在做“共生”。当时对“共生”这一词语的争议很大，使我想起竹内好谈“共荣圈”——称“共荣圈”为“无思想的极限形式”。这个例子，可能会提醒作为当代中文写作实践者的我们，面对一种地域想象或虚设的主体想象时，可能还要进一步想想它意味着什么。有小巴蜀中心主义的观念、东北亚的观念、珠三角的观念，这样一些空间概念提出的时候，它积极和有意义的一面可能在于：对于“何为中国”这一命题的既有解释，会带来某种袭扰或危机性。 

　　回到“江南”这个话题，我想起海报上写的那句话“从不需要一块真实的土地”。这使我想起齐泽克提到的犬儒主义在今天的一种变形。进入新世纪后，可能人们容易公开表现出对于某种超克性、先进性的推崇，但私下也许非常保守，不同于以往的在公共空间里保守却私下激进。齐泽克称这种倒转的、“虚假的距离感”为新的犬儒主义。并且，事实上这种距离感也常常是无效的。我们谈“南北之辩”时，可能更多会产生一种困惑，觉得无论它是“距离的组织”也好，重新寻找“客观对应物”的努力也好，它的思想无效性的一面似乎还未被充分细察。好像文学中的地域假设，更有一种“虚假的距离感”的嫌疑。 

　　关于何为“客观对应物”，以及它的危机和毁灭，今天我们可以作出怎样的反思？初见海报上的标题时，我想，朱朱的作品完全可以有其他的讨论方式，为什么还要以“江南诗歌”这一主语为前提？如果“江南”作为一个空间概念并不是未经分析和无需争议的，那么在今天提“江南”的前提，是不是需要重新辨认？或者说，一个当代诗人怎样继续把它作为自己的前提或“客观对应物”？朱朱为我们重提这样的话题，提供了什么样的机会或危机？如果“江南”对于一个当代诗人来说，是一个可以永远利用它去顺理成章的无限能指，那么它和那个“江南皮革厂”里的“江南”有何区别？ 

　　当然，在诗人这里肯定还是有区别的。或者，如果它只是一个作为“我思”的空位，好比柄谷行人说，这个空位“具有非实体性”，“它是无法正面谈论的，一旦正面谈论，其功能即告丧失”，是“纯粹的结构性功能”，那么“江南诗歌”对于以朱朱为例的诗人的“纯粹的结构性功能”是怎样存在的，或者是否还是一个积极的存在？抑或还是情怀论的？ 

　　有一个电影：锡兰的《冬眠》（也是一个关于南方冬天的电影）。里面有一位女性知识分子，有笔钱想赠送给一个酒鬼，以资助他那个贫困家庭。钱是她的研究戏剧史的丈夫留给她的，在一场关于三观的争吵后，丈夫决定回到大都市，但是给妻子留下了这笔钱。妻子想继续在乡村做她的公益事业，但是不想利用这笔钱。那个酒鬼是村子里公认的废人，在拿到这笔钱时，他对这位女士说，像您这样的一位美丽的知识分子，您的这笔钱，是我不能接受的，于是他当场把这笔钱扔到火炉里烧掉了。这位女性面对这样的行为，脑子里出现了认知空白，“客观对立物”在她面前不可能成立。 

　　但同时，当“客观对应物”成为不可能时，其实也正是它现身的时刻，并且对这位女性造成了巨大的袭扰和彻底的危机。回到朱朱的“客观对应物”，其存活的情况如何？一个诗人有各种各样的诗学武器可为他所用，有各种各样的幻术。面对那个并不顺理成章的“客观对应物”，诗人可能还有一招：即“江南”是一个没有发生任何事情的时空点。在我粗浅的印象里，朱朱的写作中遍布对于“空”的意识。在一个是“客观对应物”之末日的现实世界里，“江南”可以被“镂空”。“江南”可以因其不可能性，成为对现实中国的一种“镂空”，是诗人以其精致的行文造句镂出的一个“洞”。 

　　说到这里，我认为朱朱有两个文本可以对读，可以视为“空”的两种情况。一是《马可波罗们眼中的中国》，另一个是《寒食》。第一次读前面这首时，我觉得有些套路，是一个了解历史材料的当代诗人，通过成熟的写作经验完全可以写出来的文本，很漂亮，但读完之后，我感到它什么也没有发生。进一步而言，它可能是一次“镂空”的无意识表现。作为一个动词/一种行动的“镂空”，在朱朱所有的诗里有着转移和变形。有时候它有效——能帮助读者更新对某个“客观对应物”的意识——有时候它可能只是朱朱的“空城计”。 

　　“镂空”的另一个面相，是《寒食》里的女性潘金莲对“空”的那种强烈占有，这是《寒食》带给我的震怵感。相比“消极镂空”的、带给我一丝失望感的《马可波罗们眼中的中国》，“主动镂空”的《寒食》或许更是朱朱写作的本色。我认为在写潘金莲时，朱朱通过一个被“镂空”（被剜心残杀）的女性，用最强音——用他精湛的句法——表达出一种悖论：她不可能被书写，但正是在她不可能被书写的时候，产生了一种剧烈的颠倒：这首诗显现出一种强烈的对“空”的占有——惨烈地、行动性地宣布对“空”的主权。这是对比两首诗时带给我的一种很有意思的“视差之见”。我就讲到这里。 

　　周瓒：我挺喜欢《马可波罗们眼中的中国》，它挺有意思的。它最后一句说：“从头至尾我们只是在热那亚的监狱里独步”，这是对前面的颠覆和解构，前面都是想象而已，传说中马可波罗的游记只是监狱里的一个犯人臆想出来的。所以我觉得诗的最后一句里能看出朱朱诗歌写作有一种角色扮演。 

　　冷霜：《马可波罗们》其实是借此来表达近代的西方人怎么看中国，它要来重构对方的看，而对方的看是有一个批评的。在《佛罗伦萨》中用了简短的一两节来处理到了。 

　　周瓒：这一两节非常有意思，他去了国外，在交流的过程中他有了对中国的一些整体的认识。他回来就是流放，有对中国现实很强烈的批判。 

　　周伟驰：朱朱新的集子我今天还没有看到。早期的《枯草上的盐》和《皮箱》我读过，几首诗我一直记得。一首是写他带的一条狗跟他的一个朋友的狗的亲热关系，一首是写他跟父亲在雨中走路，一首就是改写《水浒传》的《清河县》。我觉得朱朱的主题非常重要，即欲望。刚才讲到南方性，大家对南方都有很多的想象，主要是江浙，和陈后主之类的靡靡之音和享乐联系起来。但在学术上可能刚好倒过来，义理之学这些理性方面可能更强大。 

　　在诗歌上，大家想象江南的时候可能想得特别细腻感性，但其实近代以来革命和南方的关系可能更密切。所以关于南方和江南的想象可以根据自己的需要去寻找历史上不同的素材。我印象中朱朱对自己的要求很严，每一首他都经过很精细的掂量之后才放进去，他比较慎重，对自己质量的要求非常高。因此出诗集很慎重，几年才出薄薄的一本。他诗歌中的感觉也非常细腻。其中的这种唯美的感受，美学和道德的冲突我觉得把握得非常好，可以引起大家很多的讨论和争议。当然，色即是空，空即是色，欲望和解脱是联系在一起的。 

　　姜涛：他新的集子有些变化。之前的集子比较多地处理欲望，色和空那时候转换得比较多，现在这本诗集写得相对实一些，对当下许多问题都有回应，也包括道德和社会的批判，这种批判性是和一种对生存真实的感受是联系在一起的。我记得某一种诗写国外的小镇，在那里生活很安逸，却像一个天鹅绒监狱，所以要回归，回归到尖利的生存中，因为那样才获得生存的实感，这可能是以前朱朱的诗里不常有的主题。 

　　周伟驰：可能这也意味着朱朱正在走出江南。 

他的诗带有一种汉语中的迂回感 

　　张光昕：之前几位老师已经把有关朱朱诗歌中的话题讨论得差不多了，让我都不知该怎么说了。今天到场的各位可以说是当下最杰出的诗歌工作者，今天我们的探讨对象也完全可以配得上这样的规格，就是朱朱。朱朱在我的阅读视野中有这样的一个印象：早期我读他的诗很少，他写得也很少，每首诗都像行走在一个光滑的球面上，离球的中心都是等距的，这就导致他很难把一首诗写坏，但这也导致我们很难找到最能代表他的一首诗，就像前面所讨论的，每首诗之间都有微妙的一些变化，像《清河县》。 

　　今天讨论的话题是“江南”，关于这个题目，我觉得桃洲老师好像在其中暗设了一个陷阱，这个标题就非常有趣：“从不真的要一块土地”。这让我想到两个文本，一个是《野草》中的《影的告别》，影在和它的身子不断倾诉：我哪里我都不想去，只想沉浸在黑暗之中，其中用到这样一句话：“绝不占你的心地”，和今天的主题非常地相似。另一个文本是骆一禾在《生为弱者》里的一句诗：“我的心不想占用土地”，也和今天的标题很接近，写出一种当下诗人的某种心灵处境。所以进一步来讲，朱朱叙述的口吻刚好也是影子和主体的那种对话，是我们平时不太能寻觅到的口吻和声调，在很多的文本中都可以得到印证。 

　　待会我会用到两个我自己的概念，这一种是警卫式的、窥视性的姿势。比如《清河县》里的郓哥，一出场就很着急地在县城街巷里奔跑的情景，一下打开了清河县的阅读视野，那种紧张感，奔跑感，曲折急促的路线，提着一大篮梨，但还要气喘吁吁地跑，形成一种类似长镜头的画面感，这是朱朱给我们呈现世界的一种眼光，像江南从窗格子里看世界一样。我拜读了弱水老师、姜涛老师、桃洲老师还有胡桑兄等评论家写朱朱的文章，都提到了诗歌中一个艺术工作者对光和词的一种处理。 

　　我本人对江南的体察和印象非常粗浅，因为我是东北人，在二十几岁之前抵达的中国最南端就是北京，前几年有机会去了一次常熟，终于踏上了江南的土地。更多诗歌中写到的“南方”或“江南”，从我一个北方人的角度来说，一直是一个梦，我们很习惯把江南称为一个梦，相反，北方不是梦，这其中有很多复杂的原因。 

　　我觉得一个诗人也很容易把自己写作的镜头对准江南，而朱朱给了我们一个截然不同的看江南的眼光。立杆老师曾经写过一篇很长的文章，后来在《飞地》上刊发，我在其中读到了一个细节，朱朱在南京曾经住过一个地方，好像是他亲戚的房子，是一座阁楼，《飞地》刊物上还放过一张照片，应该就是那个阁楼。这也是我对朱朱写作的印象。包括张枣和宋琳两位诗人，我对他们的印象也是应当在阁楼上写作的，有一种自然的飞翔感，轻盈感。朱朱的很多诗歌可能印证了这个方面。但拿到《五大道的冬天》时，就不仅有阁楼写作的一面了，就像刚才很多老师讨论过的一样。巴什拉在《空间的诗学》里写过，一个诗人应该有能力从阁楼走向地窖，像卡夫卡那样的一种写作，就更加复杂地深入到了他自己写作的洞穴当中。 

　　我在姜涛评论朱朱的文章中读到一个维米尔式印象的诗人，例如打着灯笼看一个女体的膝盖内弯面，包括看到（尤其清河县当中）非常细腻精确地去描述女人的手肘、膝盖、脚的弧面等等，让我想起字母S，带着这个印象去读朱朱的诗，带有一种汉语中的迂回感，这是一种很高级的变形。在这本诗集当中可以找到很多印证。我在这本诗集中初次读到S这个形象，是这么一个诗句，大概是说当灯打开之后，把家具唤醒了——那样一种警觉感，突然有一个世界凌空而降的情调。“一缕长发延耳垂散落到脚背，以S撩拨我的全能视角”，通过这首诗以点带面来看朱朱的很多诗歌，可以看到他对诗歌细节的把握。很多诗人处理得非常粗糙，而朱朱在其中的创造性脱颖而出。 

　　S在本体上像一个柔软的舌头，也适合处理非常情欲化的主题或很现实的题材。尤其同名的诗歌《五大道的冬天》，这让我想到张枣在21世纪初写过一首有关上海的诗《大地之歌》，我觉得朱朱和张枣走到了相同的一个位置，而且两个杰出的诗人几乎都用到了相同的句式，比如第二节朱朱写的几个铿锵有力的句子，和张枣《大地之歌》中像机关枪一样非常有控诉感的句子非常像，连这首诗的最后也不约而同走到了一个主题上面。这在朱朱悼念张枣的一首很有名的诗中有一句：“中国在变”。这首诗的最后也是讲：“并非世界华为乌有，而是将出现重大改变……用遥控器说晚安。”这真的写出了朱朱诗歌中的一个尖儿。《清河县》中写潘金莲的细节和句子也体现出了语言上的美，一种S态。朱朱语言虽然在S中显示了一种美，其实也布满了各种针刺和陷阱。S既像密封的轨迹，又像一根刺，给我们带来蜇伤。 

　　除了上述各位老师提到的朱朱的各种诗集之外，我还注意到朱朱的一本散文集，这是97年和陈东东、钟鸣等人一起出的诗人散文集。我觉得这个散文集完全可以放入一流的行列之中。第一篇文章写得很短，写了朱朱早年还在当法律教师时上课路上的细节，他从住处到学校会路过三个地方——观音庙，清真寺，天主教堂——他只有从家到上课的路上才会用一种非常奇怪的路线把这三个建筑全部经过一遍。我觉得这个经历写得非常传神，也是一种S。还有两篇文章也值得一提，一个是《意志的斜坡》，写普鲁斯特，一篇《物质起了波澜》，是朱朱比较早写的一篇艺术的评论。在这篇文章中我找到了清河县“洗窗”一节的原型，其中有一个更加精彩的解剖，即人与肉体之间的宿怨，他把这样的思考带到了对潘金莲形象的塑造当中。 

　　王东东：我接触和朱朱有关的人和事物相当早。我在河南大学哲学系读本科时，东门旧书店里就有朱朱的诗集。应该是2004年，张枣在文学院任教，我去看他，他刚从杭州回来，正好有一位“江南诗人”送给他的诗集。我对张枣说，和这位江南诗人相比，张枣的诗具有一种哲学的深度。这些诗人都是极端偏重感性的诗人，但张枣对感性的认知力是最强的。后来我们也可以看到，柏桦也被归入了江南诗人的行列。我读研究生之后才买了朱朱的诗集，因为我本以为朱朱的诗和其他的江南诗人并无二致。后来我到北京读书，桃洲老师又赠送了我朱朱的诗集，这样我就有了双倍的朱朱。 

　　去年我们河南师大要做一套当代诗人研究丛书，包括昌耀、多多、张枣等，朱朱卷由桃洲老师负责。桃洲老师就说应该有你和姜涛的两篇文章……我自己对那篇文章并不满意，但现在回头看，还是有一些可以和各位师友讨论的地方。文章题目叫做《感性的历史和感性的伦理》，我也注意到了《晕眩》的开篇，刚才光昕也谈到这一点。抒情主体在上班的路上需要经过“一座观音庙，一座清真寺和一座天主教的圣·保罗堂”，“我骑自行车，很少的时候也搭乘巴士，在这一条绿色的街道上划过不为人察觉的弧线，宛如在一颗完美的天蓝色球体的面上徜徉，并始终距离球心一个不变的长度，我说不清为什么会想到有这样一个幻觉的球体的存在，但它无疑增加了我心中隐秘的欢乐。”这是一种非常奇妙的感觉，虽然它们是宗教性的存在，但穿行者感受只是在美学的表面的旅行。 

　　他在一个审美的弧线上运行。这些寺庙他只是路过，他根本并未进去，更谈不上什么朝拜或祈祷。对我来说，他忽略了那些宗教性的崇高精神的存在，而只是在建筑的表面做一个审美的旅行，这也体现出朱朱对待事物的唯美主义态度。这里，存在一种对理性事物有意的回避，他特别偏向感性，这能在他最初的作品中看到，这是一个唯美主义者的自我沉溺，甚至是唯美主义的自我叠加，因为值得注意的是，一个寺庙或教堂还不够，必须是两个、三个，也就是朱朱唯美主义的感性必须是双倍的、微积分的甚至叠加的。这个态度，还可见于朱朱的另一句诗，“仿佛少女的胸和背同时转过来”，双倍的感性其实是对事物和经验的加强。这是第一个问题，唯美主义的问题。 

　　第二个问题是历史性的问题。正如刘立杆文章引用的朱朱的喟叹，“仿佛美只是我们的古代之事”，朱朱想要完成美在当代的形构。波德莱尔区分过美的现代性与古典性，现代性即暂时的情欲、政治，而古典性即永恒性。但过分追求永恒性，可能会忽略历史性。朱朱诗歌中最早体现的是一种借来的历史性，后来才有内生的历史性。这让朱朱的作品对我来说变得更为可靠，尤其是一些和异域经验有关的诗篇中，中国南北二元的对立就减弱了，变得更为放松，回到了一种对历史的从容观察，这种观察也并没有丧失第一个阶段诗歌当中的体验性，虽然也是通过对感性的研究，比如对西方女性的观察。他写过在巴黎有位女士为他引路，而他获得了一种“对于修养而非肉体的奇特的情欲”。另外有个作品写东欧的一位女性，我怀疑是一张风景照片，“汉语对于她是一片蛮荒”，由此，异域变成了窥探中国的另一个窗口，一个暂时性的窗口。 

　　第三个问题是政治和诗之间的张力，也可以理解为历史和审美之间的张力。我尝试用“小写的伦理”来概括朱朱存在的意义，在他对事物过于精细的体验当中，暗含了对秩序的寻求和赞颂。当然这里面可能也蕴含着危险，像政治哲学家珊妲·慕孚（Chantal Mouffe）所断言，我们不能把萨德和卢梭分开来看，在人类极端的感性经验甚至美感经验中其实存在着“一种脱轨的自由主义”（aberrant liberalism）。当然，“小写的伦理”补充了大写的伦理，我们需要完成两种话语的协商。江南诗歌本身是一个症候性的问题性存在，但朱朱仍可以拓展我们对江南诗歌的理解，展现了不仅是江南诗歌而且是中国当代诗歌更为复杂多层的褶皱。 

　　另外需要补充一点的是，从美学风格上来讲，朱朱的诗更多偏向于优美而非崇高，更多阴柔而壮美不足，尤其前期的诗更是如此。但是当他逐渐从借来的历史性发展出一种内生的历史性，他也逐渐发现了人类生活尤其历史生活中的崇高，而他的诗歌也极有可能从优美走向崇高，获得一种对于当代诗歌来说相对罕见的崇高性。 

　　姜涛：刚才讲到色与空，东东又讲到了放荡与秩序。下面该桃洲说了吧。 

　　张桃洲：刚才各位都谈得非常好。对朱朱诗歌的系统讨论和总结可以说只是刚刚开始，我们只在一个比较小的范围讨论，有些人因为时间关系还没来得及展开。我读了很多年朱朱的诗，大家谈的一些方面我也注意到了。的确，《清河县》以后他的变化比较大，尤其最近的两本诗集，《故事》和《五大道的冬天》，把这种变化更加强有力地呈现出来了。这里我只想简单谈谈他诗中对历史的独特处理方式，他对历史的书写，有些是通过人物、有些是通过事件来进行的。 

　　比如他写鲁迅的两首诗《多伦路》、《伤感的提问》，我认为其中不仅包含了对历史人物性格的一种理解，也包含了他对历史本身的认识，具体说就是民国那段历史。我很同意姜涛曾在某个场合下所说的，写历史如果仅是历史材料的罗列和堆积，那是远远不够的，还应该吃透、消化那些材料，形成自己对历史的见解，这样才能写好历史。对照一下这两首诗和当前其他一些写鲁迅的诗歌作品，会发现他的处理方式很特别，这两首诗里有对人物命运的重新诠释，对历史复杂性的把捉，是以一种平视的视角，对历史和历史中的人物进行冷峻的剖析，探入了其间不易觉察的褶皱和精神波动。 

　　前一阵写鲁迅、民国之类的题材比较热，不过很多作品把民国处理得过于浪漫化了，调子很煽情，很喜欢升华。朱朱诗歌对历史处理给人印象最深的是，他摒弃了那种煽情的扑向历史的冲动，也拒绝了某种道德优先的论调，他非常克制、有耐性，将个人与大历史之间的张力处理得很有分寸感。除写鲁迅外，其他的如写革命者的《合葬》、写“小人物”参与历史进程的《江南共和国》以及《七岁》等，都有着鲜明的个人视角。当然，朱朱处理历史素材的最有名的诗还是《清河县》。早先我写过一篇比较系统的论述《清河县》和它之前朱朱诗作的文章，之后的诗歌我虽然一直跟踪关注，但没来得及写文章讨论，后面我会腾出时间，好好写一篇文章综论性的文章，讨论《清河县》之后朱朱诗歌的变化和这种变化的意义。因为他的写作的变化里实际上也暗含着对中国当代诗歌变化的期待，或者说在他这里也映现了当代诗歌的某些问题和可能性。 

　　下面我想回应一下各位批评比较多的“江南性”这个题目。其实呢，当时我和姜涛商量研讨会的议题时并没有细想，因为他申请场地需要一点说法，于是就顺手把“江南”这个词拿过来用上了，只是想找一个引起谈论的“抓手”。刚才大家已经把这个“抓手”当“靶子”打得稀烂了。稍微想想，把这个词与朱朱的诗歌（特别是后来发生了变化的诗歌）联系起来，确实很不合恰当。 

　　不过另一方面，正如有朋友已经提到的，重提这个已经被用滥、变得臭名昭著、其内涵和外延都已十分模糊的“江南诗歌”，也隐约包含了一种想要矫正的意向，也就是通过严肃的讨论为之正名，通过对一个具体诗人的写作实践的观察和梳理，来彰显其中更为丰富的可能性。刚才各位对这个题目的“攻击”，我想就表明了对包括“江南诗歌”等概念被固化、窄化倾向的不满，这就需要我们重新进行辨析、清理。 

　　最后，我想以我个人名义表达一下对这次讨论会能够顺利进行的感谢。首先要感谢臧棣，这个会其实是臧棣提议的，朱朱的《五大道的冬天》面世之前他就建议等诗集出版后做一次小型讨论会。其次感谢姜涛，因为这次会议的很多具体事情是他操办的，场地、用餐、会务协调等，这些都很繁琐，他付出了辛劳。所以我要特别感谢这两位兄长，提供了北大校内这样一个安静的地方，在一年末尾组织了这个研讨会。我还要感谢今天参加讨论会的各位朋友，出于诗歌的友情，大家聚在一起，这是一个难得的机会。研讨朱朱的诗歌其实也是一个契机，这种情形似乎回到了关于诗歌写作的本义之一，即诗歌在本质上是一种聚会，是一种聚集，把我们的人、物、感情、经验和词语汇聚在一起。这样的汇聚，也算是迎接新年的一个聚会吧。我想趁着这个机会祝福大家新年好运。 

（录音整理：周小琳）