何平：说老实话，我做这个专题有着强烈的主题先行的问题意识——不满于谈论海外华语文学总是可数的几个小说家，而且往往都是以“乡愁”和“离散”为中心来想象他们的写作，这有点像好多年前“北京人在纽约”这个小说题目的思路。但我说“新海外华语文学”也并不是说你和他们存在着一个简单代际先后更替的所谓“旧”与“新”。命名只是权宜之计吧。事实上，从写作年龄看，这十几年，你和他们是“同时代”的展开，可是为什么在海外华语文学这个话题上，还是谈论他们的多，谈论你和你们的少。谈得少，好像也不仅仅是话题的相关度，比如“乡愁”，你更早的一本诗集就叫《真空家乡》。而多年前，米家路主编的诗集《四海为诗》副题干脆就叫“旅美华人离散诗精选”。你在美国读完博士并在大学取得教职，说说你的海外生活和写作经历吧。再有，你和严歌苓、张翎都在北美生活，以你的观察，他们的写作在美国文学界是一个怎样的评价？当然还有哈金这样的作家。

倪湛舸：《真空家乡》跟“乡愁”可能差距比较大，这是罗教所理解的世界本源，类似“道”或者“无极”，与之匹配的还有“无生老母”，所以那部诗集里的确有具体篇目题为“无生老母”。罗教是明清民间宗教的一支，我读博的时候曾经读过很多明清神魔小说——《绿野仙踪》《女仙外史》等——连带着民间秘密社团研究，感觉这是理解中国的关键之一。

我喜欢琢磨问题，对乡愁没啥感受，但我博士论文研究的作家里有远藤周作和萨尔曼 拉什迪，他们一个在二战后留学法国，一个出生于南亚次大陆却在英国接受教育，他们倒是经常写类似乡愁的主题。相比之下，我生活在二十一世纪相对宽松自由的大学环境里，对种族、性别和其他方面的歧视感受不深，然而我的环境其实是个自欺欺人的肥皂泡，在全球右翼兴起的大环境下显得尤其可悲又可笑。

我很清楚自己的精英定位，但更明白我不过是通过奋斗成了资本主义学术生产机器上的合格螺丝钉。我父母是九十年代下岗的国企工人，我是经历了博士训练和教职试用期的美帝学术劳工，所以我家两代人完成了从社会主义工人到资本主义工人的过渡——这是很典型的新自由主义历史叙事。无论是不是华语写作，聚焦于国内或者海外，类似的被抛弃和再利用的故事才比较贴近现实吧。你提到的海外华语作家似乎更纠结于冷战背景？我的研究主题目前跟华语写作还有亚裔美国文学没有交集，所以对您问到的作家和他们的接受情况不了解。

何平：十几天来，我们在微信对我这个专题有过简单的交流，你说你的写作是“新媒体写作”，并且认为直接在社交媒体上“写”已经影响到你的“诗”，包括诗的外在成形方式，像我这里选的诗，就不是来自“散文诗”的传统，而是Twitter写作造就的。能不能详细说说你“新媒体写作”的经历，包括你了解的周围和你有着一样写作经历的海外诗人？新媒体是如何造就你的写作的？

倪湛舸：我认同的身份是学者，与诗人社群很少有交流和交往，很希望今后能有改变。我说的“新媒体”可能改成“数码科技”更合适，我的数码科技写作经历就是脱离纸笔，用手机在社交媒体上直接写作并传播。这里涉及一点个人的仪式感：我用电脑写论文，用来写诗就会觉得心态和体态都不对，手机写作相对来说要放松得多，现在回到纸笔的话会发现很多字写起来有障碍，真的是太习惯打字开始提笔忘字了。中文的微博曾经学习Twitter有过140字的限制，那时候我就开始做这个有趣的尝试：只有140字的篇幅，还不能做折行和分段，必须遵循格式发帖并且马上会有很多陌生人看到，那么我能写出什么东西来？这种Twitter诗我写了几年，后来被人说成“散文诗”，我觉得也有道理，但是“散文”仍然停留在文体范畴，没有考虑到媒介的变化、读者的参与和更深层面上文本物质性的重组。这么说吧，“微博诗”“数码诗”“社交媒体诗”等可能是更合适的提法。

何平：有一个背景和你现在的学术研究相关，中国内地所说的“新媒体写作”已经被大型“网文”平台置换成长篇叙事故事。据我了解，中国内地一般在通俗文学谱系上识别这些所谓的“网络文学”，但你却有不同的理解视角，那么，是不是可以这样理解，中国内地汹涌的网络文学其实也是你说的“数码科技”的自然结果？你能不能说说海外这一方面研究的主要学者和成果？

倪湛舸：中国的“网络文学”和美国的“电子文学”（electronic literature）其实非常互补。美国的电子文学研究在二十世纪八九十年代就已经起步，是数码人文（digital humanities）的一部分，他们在1999年成立了“电子文学机构”（Electronic Literature Organization），是个研究和推广电子文学的非政府组织，这些年来相继挂靠在好几所大学，这方面的著名学者有N. Katherine Hayles， Matthew Kirschenbaum，Ian Bogost，Astrid Ensslin等人。显而易见，他们是高度学术化理论化的，研究对象主要是处在市场边缘的实验文本，比方说互动小说、冒险游戏还有先锋诗歌，他们很关注这些新写作的“非线性”（nonlinear）和“多模式”（multimodal）等特征。中国的网络文学其实也符合他们对电子小说（digital fiction）的定义：依赖（联网）电脑写作和阅读，并且在形式和审美层面把数码技术内在化。研究中国网络文学的贺麦晓（Michel Hockx）早就批评过美国电子文学研究对流行文学的忽视，我们似乎也可以批评一下当今中国网络文学研究对实验写作的忽视，这方面贺麦晓关注过一些早期的非通俗文学网站。我更感兴趣的其实是通俗和实验的互相渗透，被我们标签为通俗文学的诸多文体和文本的内部和周围，已经悄然滋生了哪些全新的或是再生的写作和阅读模式？回到美国的环境，虽然电子文学研究对通俗文学关注不够，但这也许问题不大，因为有媒体研究来接盘，Henry Jenkins等媒体研究学者一直在关注影视、文学、游戏等不同媒体平台之间的互动，归根结底，人家并没有忽视流行文化。

何平：你也说过“新媒体在重新定义时空，民族国家的界限和信息社会的所谓无边界之间有拉锯”，从这个思路出发，是不是能够发现一些海外新华语文学的动向？

倪湛舸：“海外新华语文学”这个概念也许值得重新考量。到底怎么定义海外新华语文学？作者是有海外生活经历的华人？用华语写作的外国人呢？作品题材涉及非中国？海外新华语文学是否研究华语作品在非华语地区的传播？我觉得这些问题太过复杂，需要大家坐下来好好讨论。当年美国的离散文学研究就曾经为类似的问题争执了好久。我还觉得，不管基本定义是什么，那新媒体肯定是个搅局的新力量，问题变得更复杂了。

何平：你也在重新定义“中国”的意义上理解新一代的海外华语写作，比较我这个专题的胡葳和何袜皮的不同，但我不是很能理解你说的反而新一代是“为中国写作”，是中国崛起的时代，中国渴望重新认识世界的冲动的体现。如果你的这个观点成立，那么，我确实可以看到新一代海外华语写作者之“新”。中国崛起和鲁迅、郁达夫他们那个谱系下来的“中国屈辱”的弱国子民的异乡感确实差异很大。从这里，我们也许可以找到旧和新的海外华语写作差异性的思路。

倪湛舸：现在的“海外华语写作”（如果我们先搁置如何定义这个概念）更像是资本主义上升期的欧美文学。十七、十八、十九世纪那会，欧洲贵族男青年，后来渐渐普及到中产阶级再是女性，要游历欧洲感受各地文化，还有跑得更远的去亚非拉殖民地猎奇，二十世纪美国兴起后，海明威那些作家也要跑到巴黎待着，顺带着探索或者想象一下北非西亚啥的。所以他们有东方主义的话语，而这套话语的政治经济基础是资本主义大帝国。二十一世纪，内忧外患当然还在，但中国确实今非昔比，确实有海量人口短期或者长期出国，所以“新”的海外华语写作，无论追求的是严肃还是娱乐，开拓性实验还是再发明传统，都在渐渐地把中国当作主体而非客体，开始追求以中国为立足点的东方主义甚至西方主义的想象，这是以新一代的庞大中产阶级群体为消费对象的。从郁达夫小说里拿针刺自己的留学生到《战狼2》里在非洲拳打脚踢的英雄，这就是三十年河东三十年河西啊，说到底都是因缘际会的无常，想想罗教那个“真空家乡”的说法真有道理。

何平：回到你自己的写作，你的诗歌几年前就在中国内地诗歌界引起关注，我在《锺山》杂志读到你的诗歌是很多年之前了，你也是第五届张枣诗歌奖获得者。你对张枣有了解吗？其实他生前一定意义上也是一个海外华语写作者，只是这样的诗人很少被我们纳入全球视野的海外华语写作。

倪湛舸：很遗憾，我对张枣老师缺乏了解，我的研究课题以宗教构建和当代小说为主，涉及诗歌也局限在小说文本内部，所以还有待今后的拓展。

何平：2013年诗人柏桦在他的博客贴出你的一组诗，并且下过这样一个判断：“我得出一个想法：倪湛舸的诗宜于反复品读，尤其适合我这样的读者；同时，也得出一个遗憾：倪湛舸的诗必定招引大学者来批评，可能够胜任该项工作的人为何迟迟没有出现？”你在中国内地已经出过几本诗集，最近新的诗集也已经出版，我也注意到“知乎”上有关于你诗歌的专题，你觉得你的诗歌阅读和研究状况是个什么样的状况？柏桦说的“大学者”有吗？或者换一个说法，你觉得为什么柏桦说你的诗歌需要“大学者”？是你的专业背景和诗歌之间的关系吗？读你的诗歌某些专业知识是必需的吗？我读你的诗几乎没有任何你专业方面的知识，依赖的都是肉身经验和审美直觉，即使存在所谓的知识，我更关心的也是你说过的“写作是我的异形工场，每只异形诞生时都附赠只属于它的全套宇宙”。

倪湛舸：类似的问题别人也问过：为什么不写现实政治主题？为什么在你的诗里看不到明显的宗教元素？我的回答是：我没有做社会活动的能力，只在审美层面参与政治，我的追求是开拓想象的边界并抵抗资本的征用；我拒绝把“宗教”这个开放性的问题简化成某些可供消费的符号，宗教研究必须观察分析作为话语和实践的“宗教”怎样与政治、经济和科技互相塑造，这个任务文学写作很难单独承担，得交给论文来做。那么文学写作能做什么呢？我写诗，是为了与陌生的读者在权力网络的间隙和漏洞里有缘相聚，不需要隔着身份和面具。虽然肉身经验和审美直觉也都是社会构建，但我们至少可以梦想一下切身的、审美的乌托邦，这可能是内置于“资本主义现实主义”这套天罗地网的异次元空间。

“资本主义现实主义”是英国学者Mark Fisher提的概念，指新自由主义的话语已经强大到我们无法想象这种现实之外的其他可能性。Mark Fisher去年自杀了，可能因为对摆脱这种现实主义已经绝望。我觉得我（身为类似异形的生物）还能再打一阵子。至于我的诗歌阅读和研究状况，大学者啥的不知道啊，但很多素昧平生的读者读我的诗，我经常能看到令人惊叹的反馈和点评，我觉得这才是我写诗的意义，对此非常感激，所以还能再打一阵子。

至于知识嘛，它可以用来贴金，也能成就反思和反抗的力量。我尽量不用所谓的专业知识设置门槛，但我喜欢在请读者轻松进门后设置登高的楼梯，有缘人看见了自然会做进一步探索。比方说，我的新诗集《雪是谁说的谎》里有几首诗用英文做标题，像“The Intimacy of Four Continents”和“The Burnout Society”，前者是做种族和殖民研究的Lisa Lowe的书名，后者是来自韩裔德籍学者韩秉珠（Byung-Chul Han），前者研究非洲奴隶和亚洲苦力在加勒比海劳作供给欧洲资本主义和自由主义兴起，后者讨论数码资本主义社会的神经元暴力模式，这些政治意义鲜明的研究是我的诗作的对话对象，相比之下，我对狭义的文学领域里的著名诗人和具体作品反倒缺乏兴趣。

何平：你最近出的随笔集《夏与西伯利亚》谈到“文学教”的问题，你主要是在你的阅读史意义上谈的，它和你创作实践的哪部分相关？

倪湛舸：“文学教”的问题与我过去的研究直接相关，所以这里的阅读史不是个人趣味意义上的，而是文献整理，当时我关心英法德等欧洲国家内部的政教关系如何影响到宗教的边缘化和文学神圣话语的兴起，现在我的研究重心转移到了二十一世纪宗教“复兴”与资本市场和新兴科技的关系。说起来我的研究与创作实践乍一看似乎没有直接关系，但就深层的社会和政治参与而言，研究和创作是一体的。

何平：据我所知，你有很长时间的同人小说写作经历，你和动漫、耽美纠缠也很深，在你的小说《异旅人》自序也说到你的这一段“黑历史”。十年前你在《锺山》发表的小说《漂白剂》就和久保带人的漫画有关，我们知道他最有名的作品是《死神》。同人、耽美等等事实上影响到中国当下文学已经很久，但这一块并没有引起中国文学研究者的充分注意。

倪湛舸：我最近看了政治学领域研究青少年文化的书 Peace and Resistance in Youth Cultures: Reading the Politics of Peacebuilding from Harry Potter to The Hunger Games，作者Siobhan McEvoy-Levy特地跑到同人网站fanfiction.net做研究，专门收集分析《哈利波特》和《饥饿游戏》的AU（Alternate Universe）同人，比方说种族隔离年代的南非和当前的阿富汗战场等。深受鼓舞的我跑去Archive of Our Own找类似的同人，结果发现一堆美国小朋友写的基督教右派文，太可怕了。 我们一般误以为同人小说就是粉丝自娱自乐，但同人研究早就指出了同人小说其实可以成为对抗媒体资本和IP经济的民间力量，同人小说更可以是青少年思考和探讨社会与政治问题的平台，所以这些年来研究同人小说、艺术和时尚的论文越来越多。

说起同人，我倒是有写作实践。我的长篇小说《异旅人》是圣斗士同人转原创，车田正美的原作是热血漫画，我的原创写后革命时代的幻灭心态，回想起来应该是在发泄对资本主义现实主义的不满。久保带人也是热血漫画作者，他那漫画还在如日中天地连载的时候，我就抢先写了个焚琴煮鹤报复社会的同人，把小英雄们改造成一堆挣扎在生活琐事里的小废柴，被粉丝们骂得狗血喷头。现在十年过去了，久保带人的漫画被媒体资本压榨着不能完结，最后全面崩溃，他索性搞了个焚琴煮鹤报复社会的结局，跟我那个版本居然惊人地相似。大公司的大IP和我的草根写作最终殊途同归，不知道这是可悲、可笑还是大可期待。

【选读完。本文刊载于《花城》2019年第1期】

作者简介

倪湛舸，芝加哥大学神学院宗教与文学博士，哈佛神学院“宗教中的女性研究”研究员，现为弗吉尼亚理工大学宗教与文化系副教授。著有诗集《真空家乡》《白刃的海》《雪是谁说的谎》。