多年以前，作家王威廉《非法入住》一刊出，即被《北大评刊》认为是“现代主义小说在中国瓜熟蒂落的开端”。此后，从《内脸》《第二人》，到《鲨在黑暗中》《听盐生长的声音》，阅读起来都让人有了一种难得的更加开阔的生命感受。今天的网络小说卖得非常好，有很多读者，影响力非常大，陈培浩把这类写作称为“顺时针写作”，因为它顺应了我们的时代，顺应了很多人的阅读要求，而王威廉是属于“逆时针写作”的。王威廉认为，现实文化确实是顺时针的，顺着我们的欲望推着我们往前走，不断地给我们挖坑，然后又填满，把我们推向无限，但反观人文主义话语，它教给我们的核心就是克制，“克制就是要逼迫着你要逆时针地去成长，你的生命才会变得丰富起来。”

王威廉，曾就读于中山大学物理系、人类学系、中文系，中国现当代文学博士，现兼任广东外语外贸大学中国语言文化学院创意写作专业导师。曾在《收获》《十月》《花城》《作家》《散文》《读书》《诗刊》等发表小说、散文、评论等作品，被各类选刊、选本大量转载。著有长篇小说《获救者》，小说集《内脸》《非法入住》《听盐生长的声音》《生活课》《倒立生活》《北京一夜》等，并翻译为英、韩、俄等文字。曾获首届“紫金·人民文学之星”文学奖、首届“文学港·储吉旺文学大奖”、十月文学奖、花城文学奖、有为文学奖、广东省鲁迅文艺奖等。

1 我们距离美、距离诗意、距离生命本身越来越遥远。这样一来，小说变成了最为重要的艺术形式。

陈培浩：威廉你好，我们之间非常熟悉了。你本科入学学的是物理学，后来转去人类学，博士学的是现当代文学专业，跨学科给你的思维、知识结构和文学写作带来一些非常有意义的影响。甚至可以说使你成为一个思想型的作家，你的作品充满了一种诗性和思辨的品质。同时你的写作也具有多栖性，虽然你主要是作为一名小说家被认可，但你也写散文，也写评论，也写诗，而且都写得非常漂亮，或许一个人的才气在各种文类中都会自然流露。不过大部分时间，你还是被视为一个小说家。我想先谈一个话题，就是小说跟故事的理论分野。很多人觉得小说不就是讲故事吗？很多人觉得小说跟通俗故事、史诗或者剧本都是一样的，它们都是一种叙事文本。但实际上它们的产生背景很不一样。你认同本雅明说的，小说诞生于一种孤独的时刻，它来自一种人类心灵的自言自语。小说这个概念其实在各个民族的前现代阶段有不同的命名，日本叫“物语”，中国叫“传奇”，比如唐传奇，法国则把它称之为“罗曼丝”。这种传统的叙事文本都倾向于以讲故事为主，这个故事是透明的，背后可能没有更多深邃的东西。当社会进入到现代阶段以后，小说就诞生了。我认为小说诞生于人类的阴影时刻，这个阴影时刻跟你谈到的“人的孤独时刻”是密切相关的。

王威廉：小说诞生于人类有了阴影的时刻，这个说法非常有诗意。在我看来，所谓人类心中有了阴影，跟个人的“诞生”应该是很有关系的。我们知道人类的诞生一直是以一种集体化的形式，某一天，个人觉醒了，有了“我”的存在。这个觉醒在人类的文明史上怎么估量都是不过分的，个体已经成为现代文明的一个前提，虽然我也要指出，纯粹独立的个体可能是一种假设。但这种假设是非常重要的，人的权利，人的尊严，人的欲望，人的情感，实际上都是基于个体的存在才能够成立。我觉得小说诞生对应着个人诞生的过程。另一方面，我们往大里说，美国学者安德森提出一个概念，叫“想象的共同体”，他觉得不仅个人的概念是虚构的，我们所谓的民族、国家等大概念也是虚构的，正是这种虚构的概念，让我们想象了社会的存在。那么，我们发现，小说在想象社会和想象个人两个层面都有着不可忽视的塑造力量，同时，它还勾连了这两者，像一座桥梁。

我经常会思考：为什么中西两大文明，在相对独立的情况下最终都选择了小说（尤其是长篇小说）来表述自身？当然，从物质的角度来说，这和印刷术和造纸术的成熟是密切关联的。但这只是一个前提，背后的精神史值得我们探讨。西方自18世纪以来，小说艺术的发展极为繁盛，以至于到十九、二十世纪抵达了一种巅峰状态。

我们在这儿以中国举例，明清之际，我们出现了“四大名著”，尤其是《红楼梦》的诞生，可以视为中国人的心灵在小说中的诞生。我们在《红楼梦》中看到了中国人作为个体的觉醒，它是一部完全根植于个人经验的作品。《三国演义》《水浒传》《西游记》这些作品，其实是集体创作的成果。它们不只是施耐庵、吴承恩个人的创作，它们是经过历朝历代文人反复加工而成的。而《红楼梦》只可能是一个人的作品，也许后面四十回是他人增补。即便不论作者是集体还是个人，只看作品中的精神品质，我们在《红楼梦》中终于看到了“完整的人”的形象，他们在日常生活中的喜怒哀乐，而不是乱世、江湖和神话。因此中西两大传统以小说为最终表达并不是偶合，这是成熟文明的一种内在冲动与需要。

从文学史来说，无论是西方还是中国在古典文学阶段，最重要的文学题材不是小说而是诗歌。诗歌是一种特别高雅的艺术，它需要特别多的知识储备和训练，它是精英阶层的艺术，而小说很显然超越了阶层的局限性，尤其是全民教育的普及，小说如容器，承纳了生活与生命本身，在这其中，我们辨认着自己和他人的模样。

陈培浩：你的小说有很现代的思维和表达，但后面其实有非常现实的东西，你在很多文章当中都说到一个概念，叫做“深度现实主义”。我们知道罗杰·加洛蒂有一本书叫《无边的现实主义》，书中把卡夫卡也放到现实主义当中来。有“无边的现实主义”，所以也有魔幻现实主义，关于现实主义有很多前缀，威廉贡献了一个前缀叫“深度现实主义”。你是怎么理解“深度现实主义”的？你认为今天小说还是文化中最重要的艺术吗？

王威廉：我想先谈一下小说在今天面临的处境，具体说小说艺术在今天面临着影视文化的侵蚀。坦率地来说，今天影响力最大的艺术形式是影视。人类文明是由两种最基本的语言来决定的，一种我们把它称之为人文语言，就是我们的书写，我们的日常用语，包括小说，和诗歌的语言。另外一种语言是数理语言，数理语言曾经非常弱小，它在人文语言的阴影之下。数理语言真正的兴起伴随着现代化科技革命的飞速发展，数理语言越来越发达，以它为基础，人类制造了越来越多的机器，甚至人工智能，改变了我们每个人的日常生活。

在蒸汽机出现的时候，在火车出现的时候，在汽车出现的时候，它们背后的数理语言是可以转化成一种人文语言或者日常语言，它是跟我们能够沟通的。我们轻而易举可以明白蒸汽机的原理是什么。但是到电气时代，我们发现有点不太好理解了。电磁波的传播，电、热、磁之间的关系，已经有点费解了。到了如今的信息时代，除了专家，没几个人能说清楚智能手机的原理。

仅仅是三十年前，大家都是以诗人作家为荣的，一个人如果不愿意读文学，大家都会觉得这个人是没有修养的，但在今天已经没有这种观念和氛围了。人文语言受到了隐蔽的数理语言的侵蚀，我们天天刷手机，看着碎片化的信息，其实是被载体和技术所控制。我刚才谈到小说诞生的意义，它对于人和社会价值的共同想象，如今都遭遇到了危机。海德格尔说，语言是人类的存在家园。这个语言，自然是人文语言，我们在这方面的萎缩，会导致文明意义上的人的危机，我们会距离美、距离诗意、距离生命本身越来越遥远。那么这样一来，小说又变成了最为重要的艺术形式。

2 现实的文化显然是顺时针的，顺着我们的欲望推着我们往前走，不断地给我们挖坑，然后又填满。

陈培浩：你讲得很有意思，在现代背景下，文学的功能就是完成对被格式化的人的拯救。

王威廉：接下来想谈谈你刚才提及的“深度现实主义”概念。深度现实主义从字面上说，它所要表达的不仅仅是我们生活的表象，还要努力地去呈现生活中比较深邃的部分，那么它表达的形式极有可能是去虚构一种深度的意象。借助一个诗学的概念“意象”，小说也是一种意象，当然小说意象是流动的，在这种流动的意象当中，我们获得了远远大于此刻的感受。这让我想到卡夫卡为什么在我看来他是一个深度现实主义的人，卡夫卡的小说写出了我们时代最重要的困境。所以诗人奥登说，卡夫卡和我们时代的关系就像莎士比亚、歌德和他们时代之间的关系。卡夫卡在《变形记》里面写到人变成了虫，而不是变成了其他生物，我觉得这一点就是至关重要的。我有一个小说叫《书鱼》，写到了这一点。为什么人变成虫是现代寓言，而人变成猫就不是呢？因为猫比虫要可爱很多，而“我是虫”则包含了人类对自己的厌弃之情。我觉得这是现代主义的一种内涵，就是人发现了人也是令人厌恶的东西。这很重要，这意味着人类文明的一种成熟，否则的话，前现代文明是不接纳这种阴暗的。

陈培浩：你讲得非常精彩，我觉得很有意思的一点就是你在讲述时始终坚持人文主义的立场。你强调人文语言跟数理语言之间的区别，让我想起马尔库塞所说的“单向度的人”。如果我们这个世界只存在一种数理语言的话，我们会日渐地被解放我们的东西所压迫，这是人类生存的一个悖论。科技本来是要解放我们的，但是在解放我们的过程当中又再一次地捆绑了我们，把我们带向一个我们没有意识到的一个陷阱当中去。比如手机，很多时候是来解放我们的，它带来了一个功能就是压缩时空，对不对？当我们没有手机的时候我们的这种空间距离感是非常地明显的，但当我们有手机的时候，我们的时空被不断地压缩。科技使我们的时空被压缩，但是这种时空被压缩在物理时空以外的精神时空真的是也被压缩了吗？我们的交流真的无极限，没有障碍了吗？恐怕不是这样的。所以人走向我们精神的完整性使我们不成为一个单向度的人，确实我们需要这样一套人文的语言。或许在你看来小说显然就是这套人文语言当中最最重要的一个代表。这一点我非常地认可，就是我们在寻找海德格尔所讲的：“人怎么样诗意地栖居呢？”他谈了另外一个概念，就是天、地、人、神，就是人要具备天地人神的这四重性之后他才能获得他的安居。其实天地人神就是完整性，就是你不仅仅是被一个貌似解放的东西再次压迫，所以当我在高铁站，望着那极高的用钢筋所构成的科技感非常强的空间的时候，确实会强烈地感觉到高铁改变了我们的空间，这是实际存在的。那谁创造了高铁呢？一定是操持着数理语言这班人所创造出来的。所以某种意义上它确实改变了我们的世界，但是如果真的没有人文语言，只有这套数理语言，这种世界真的会更好吗？恐怕不是。所以我们看到那样一个科技感很强的空间当中它也会努力地要融入人的一些东西，要和你的情感发生共鸣，而不是让你觉得冰冷无助。那么在这个意义上，小说确实诞生在人类文明的最高阶，在这一点上我现在的论调有点挽歌式的悲观。因为人类科技已经非常发达了，我们作为人处在一种受压迫的状态。

王威廉：人类要诗意地栖息在大地上，但是我们失落了这种人文语言的诗意，我们就会变成现代的原始人。如一个著名的网络段子所说的，当看到大海的时候只会说：“大海真大啊！”人类丰富的情感世界被简化了。所以以前的哲学家都说人的内心等同于一个宇宙。葡萄牙诗人佩索阿更是说：我的心略大于宇宙。

陈培浩：我谈过两个概念，叫做“逆时针写作”和“顺时针写作”。什么叫做“顺时针写作”，就是我们知道时针滴答滴答地顺着时钟走，有的逆着时钟走，那么什么叫“顺时针写作”？今天的网络小说卖得非常好，有很多读者，影响力非常大，我把这类写作称为“顺时针写作”，因为它顺应了我们的时代，顺应了这个时代很多人的阅读要求。但在我看来人类的尊严常常就出现在“知其不可为而为之”的时刻，这就是你的“逆时针写作”。你在我们这个时代依然在强调人文主义，依然在强调写作的内在深度，依然在强调人类的尊严，很多时候被俗人认为是可笑的。我非常喜欢诗人辛波斯卡的一首诗：我偏爱无拘无束的零胜过阿拉伯数字后面的零。这句话是很有意思的，你想想我们日常的思维，给你10万，你说很好，那我在你的10后面再加一个0，给你100万，你会觉得太好了。这是日常的思维，是现实的功利的思维。但是辛波丝卡反其道而行之，她说：我偏爱无拘无束的零，这个0不在任何1的后面，所以它没有产生大还是小的选择，因此它是自由的。这样的自由对生命是至关重要的。

回到深度现实主义，我认为作为小说家很难得的事情是他不仅会写小说，而且他有自己的小说观。小说家自然都会写小说，但很多人的写作才华是老天给他的，他自己都不知道他为什么要写小说，也不知道他自己为什么会写小说。他下笔千言，能讲很好的故事，但是他却不知道小说是什么。所以做一个自觉的小说家很重要的一个标志是他知道小说是什么，他能够给小说一种命名，他知道自己的小说要往哪边去。我觉得你就是一个有自己小说观、知道自己的写作往哪里去的作家。

王威廉：你刚才说的辛波斯卡的那句诗我也很喜欢。这就是我刚刚说的人文世界跟数理世界之间的这种分野，我们可以把这个自由无束的零视为人文语言中的一个零，这个零是什么呢？对我们来说其实就是空白、是虚无，也是无限的可能性，但如果是在数理语言的领域，那就是什么都没有，或是表达计量的多少。这首诗还有另外两句特别有名，大意是“这个世界本身就是荒谬的，但我偏爱写诗的荒谬多于不写诗的荒谬”。我觉得这句诗简直石破天惊，是对你“逆时针写作”说法的最佳回应。

我把话题继续拓宽一下。实际上我觉得数理语言以及它所代表的科技，它更多的是跟消费主义结合在一起，不断地制造欲望，然后再让庞大的机器不断生产重新满足我们的欲望。很多欲望是我们本来没有的，但被制造出来，然后再去满足我们，让我们欲罢不能。就像苹果手机，本来你有iPhone6就很高兴了，它非要出plus；等你买到iPhone8，似乎顶天了，但现在iPhoneX就出来了。它们的差别大吗？客观想想，其实不大的。但你有了想要的欲望。我们都看过新闻，知道竟然有人愿意卖肾去买苹果手机！这就是消费主义跟科技主义结合在一起对我们奴役的现实。这种现实的文化显然是顺时针的，顺着我们的欲望推着我们往前走，不断地给我们挖坑，然后又填满，把我们推向无限，也榨干了价值。但反观人文主义话语，它教给我们的核心就是克制。克制就是要逼迫着你要逆时针地去成长，你的生命才会变得丰富起来。如果你是顺着它走的话，你的生命永远不能成熟。那么，用小说家狄更斯的话来说今天依然很适合，这依然是一个最好的时代，依然是一个最坏的时代。那取决于你自己，就是个体生命的成熟。尤其在今天这个道德涣散时代，没有太多外力去干扰你的人生选择，那你对自己的生命就需要肩负起更加重大的责任。

3 没有了审美和诗意的传统，人活得失去了对美的感受能力，这对生命来说是莫大的讽刺，是对生命的一种否定。

陈培浩：我们的个体自由空间的确有所拓宽，因此虚无也在随之增长，那你觉得在今天作家的艺术责任应该是怎样的呢？

王威廉：我觉得今天的作家一定要发出自己特别独特的声音，这是最重要的。你如果特别喜欢一个作家你会发现他的叙述腔调跟其他作家是不一样的，你会一眼就认出他来。比如说余华，他的《活着》，他的《许三观卖血记》，那种叙述方式一看就知道是余华的。为什么余华后来的《兄弟》《第七天》备受质疑，不仅是因为他大量引用了新闻素材——我倒觉得那个在其次，反而是他的一个创新——我觉得最显著的是他作为一个作家的独特声音在消散，这是很可怕的。最让我难忘的是余华的第一部长篇小说《在细雨中呼喊》，里面充满了一种诗意的幽默的个人声音。在那样的声音里面，它讲的故事是什么可能不太重要了，它用一种迷人的私语把你带到了另外一个空灵的世界里面。苏童的小说《我的帝王生涯》也是如此。莫言的语言可能在许多人看来没有那么优雅，但同样，其中有着他独特的声音。他那种滔滔不绝的气势，奇妙的通感和比喻，庞大的排比句泥沙俱下，构造了莫言独特的语言世界。说到底，小说家的声音背后实际上站的是真正的个人，他发出了独特的声音，这个独特的声音意味着个体的生命是不能被集体、消费和科技所淹没的。个体要发出自己的声音证明自己的存在，我觉得这欲望是生命最本质的欲望，是不可磨灭的、最本质的生命欲望。

你读那些伟大的小说，比如托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基的，鲁迅的，你的脑海里会被一种声音所唤醒，他的声音唤醒了你的声音。你有了自己内心的声音，你也获得了自己生命的一种抵达。小说是一种唤醒，它的唤醒功能跟其他的社会科学知识都不一样。小说是一种特殊的知识，一种关乎心灵和生命的知识。但是它在科技思维的划分下，丧失了自己的位置。在大学的学科里面，人文学科被压缩到越来越小的位置。而我们古代的书院，完全是一种人文主义的教育，它通过人跟人之间的耳濡目染、口传心授，把人文的火焰延续下去。而如今已经萎缩的大学中文系竟然还会告诉学生，你不是来写作的，是做研究的。这是荒谬的事情，写作和研究是对立的吗？一个不懂写作的人，如何研究写作？文学的论文也采用科技论文的模式，要有结论和严密逻辑，这都是我们时代的荒诞景观。

陈培浩：我身处高校，的确对此感同身受，我也一直在寻求打破边界，比如我一直写诗，就是为了保全我的感性审美，否则，我会感到非常压抑。

王威廉：今天这个时代抑郁症是很多的，人们内心的隐疾得不到抒发，人没有一个完备的世界观，他对这个世界整体失去了判断，他对这个世界产生了失望。人为什么会失望？就是因为他与世界之间逐渐失去了联系，这时候他就会产生极度的绝望。小说既展示了这种绝望，同时也试图去弥合人与世界的鸿沟，修复这种绝望。所以我觉得现代小说也关乎人心的一种修炼。也许现代小说没有电视剧那么好看，没有那么多精彩的情节，但是当你深刻体验到现代小说的精神层面之后，你所获得的内心触动和精神收获要远远大于那些情节很热闹的商业产品。现代小说给我们强大的精神空间，同时让我们对各种类型的、现代的、后现代的艺术作品都产生极大的敏感度。我觉得这就意味着一个人在审美上的成熟。这很重要，对于人来说，除了生存以外，我觉得最重要的就是美学的维度。美学的维度可能甚至要大于宗教的维度。比如我们中国人自古以来宗教感不是特别强，但是为什么中国文明能够生生不息，为什么我们现在仍然如此眷念着我们的五千年文明，就是因为我们的文明是一种高度审美化的文明。我们的古典教育称之为诗教，这点在今天也需要延续下去。没有了审美和诗意的传统，一个人活得失去了对美的感受能力，这对生命来说是莫大的讽刺，是对生命的一种否定。

陈培浩：我对你刚才说的，想概括出两句话：第一句是“语言即照亮”，第二句话是“小说即唤醒”。这恐怕是你的小说观当中非常重要的观念。现代主义不只是一种形式上的奇奇怪怪的变化，语言作为对世界的一种照亮，我们发现了我们时代的虚无，同时我们也在超越这种虚无。你不断地在强调小说跟个人的内心、个人的主体的关联性，并由此出发，你认为小说必须要有一种个人的语调。我对这些都是很认同的，由此我想再说几句我们今天该如何看待现代主义留给我们的丰厚遗产。

的确，卡夫卡已经写出了《城堡》《变形记》这样的小说，今天如果还只是停留在做卡夫卡回声的层面上，是不够的。我们要领悟现代主义的遗产，还是需要从人的精神困境中来思考它。你的写作，历来被认为是现代主义和中国经验的一种独特结合。好多年前，你的处女作《非法入住》一出来，就被《北大评刊》认为是“现代主义小说在中国瓜熟蒂落的开端”。这个判断是相当准确的。你之后的小说，从《内脸》《第二人》，到如今的《鲨在黑暗中》，都体现了鲜明的现代风格。我在这里要提你一篇具有现实色彩的小说——《听盐生长的声音》。这篇小说的背景是一个盐碱地，盐碱地就是不毛之地。盐碱地有没有生命呢？几乎没有。但是你这个小说中有一个很诗意的意象，主人公能够听到盐碱地里边的盐在生长。盐也具有生命，它在呼吸，在生长，也在倾听，我读到了一种更加开阔的生命感受和生命观念。所以在你的写作中，我确实看到了一个当代中国作家在接受现代主义资源的同时，也在寻找着一种中国式的或者说当代的现代主义的可能性，包括精神上的可能性还有写作上的可能性。这样的写作自觉性，我希望在你的作品中能读到更多。