“聆听大家”系列访谈——
著名评论家、诗人谢冕：“作为中国人，我们为中国的文化而骄傲”　

　　“要向全世界表达我们是新的中国人，是充满自豪、充满自尊、充满自信的中国人，因为我们有伟大的文化”

　　问：习近平总书记在十九大报告中指出，没有高度的文化自信，没有文化的繁荣兴盛，就没有中华民族伟大复兴。对此您如何理解？

　　谢冕：文化是一个国家、一个民族的灵魂。正如习近平总书记在十九大报告中指出的，文化自信是一个国家、一个民族发展中更基本、更深沉、更持久的力量。我们中国的文化非常深厚，经历了五千年的积淀。了解中国历史的都知道，我们祖先创造了非常灿烂辉煌的中华文明。我们历史这么悠久，文化建树如此辉煌，还有我们的典籍、制度、艺术创造，我们的语言、历法、节气，我们的诗词歌赋、医药烹调等等都极为丰富。我们中华民族创造了无可匹敌的文化与文明，而且从未中断，独一无二，我觉得我们就应该充满自信。作为中国人，我们为中国的文化而骄傲。我们不仅自己要传承好建设好，而且要把我们的文化、我们的文明，传播影响到全世界。我想中国人、中国学者、中国知识分子都会认同这一点。

　　我觉得作为一个有着五千年文明和文化传统的中国人，每个人都应该谨言慎行，自己把自己做好。要向全世界表达我们是新的中国人，是充满自豪、充满自尊、充满自信的中国人，因为我们有伟大的文化。

　　“要写出无愧于我们时代的、当代人类的最新思考，胸怀整个世界的思考，这才是中国诗人”

　　问：在中国文联第十次全国代表大会、中国作协第九次全国代表大会开幕式上，习近平总书记指出广大文艺工作者要坚持以强烈的现实主义精神和浪漫主义情怀，观照人民的生活、命运、情感，表达人民的心愿、心情、心声，立志创作出在人民中传之久远的精品力作。您也在多个场合谈到，“诗人的心应该在他所生活的时代与人民之中”，强调诗人应该关心世界、关心人民、关心社会的兴衰，能否详细谈谈您的思考？

　　谢冕：诗人不是普通人，西方世界把诗人当作先知、预言者，诗人传达的不光是自己，他可以预言，他是智慧的化身，是智慧之神。诗人有别于普通人，是能够把大家的爱和恨集中在自己的诗歌当中，而且用自己的情绪表达出来的一些人。诗人不是说些琐琐碎碎的话，他的语言是很精粹的，他是代言，代时代、代众人、代现在自己的生活、代自己的民族来发言，在我的心目当中诗人很有分量。

　　中国特色社会主义进入新时代，诗人要把握新的时代内容、新的时代特点、新的时代精神，读懂新时代。当前，一些诗人没有找到自己，不知道整体的时代精神是什么。在新的世纪，在新时代中，我们中国人的形象应该是什么样子，很多诗人不太考虑。现在中国面临着新的国际形势，在世界格局里中国扮演什么角色，诗人扮演什么角色，有的诗人没有找到合适的位置。我期待中国的声音、中国诗人的声音，诗人应该在全球动荡的时代中，找到自己的位置，发出自己的声音。诗人要写出无愧于我们时代的、当代人类的最新思考，胸怀整个世界的思考，这才是中国诗人。

　　“新诗既是伟大的，又存在着很多问题，但这是不相冲突的”

　　问：1980年您在《光明日报》发表《在新的崛起面前》，引发了关于新诗潮的热烈讨论。发端于五四的新诗运动被您称为中国现代史上的“一件大事”，从1917年新诗诞生到2017年，新诗已经走过百年历程，经历了不同的社会发展阶段。作为中国新诗不断探索、向前发展的亲历者和见证者，回望新诗的历史来路，您怎么看待百年新诗的得与失？

　　谢冕：新诗既是伟大的，又存在着很多问题，但这是不相冲突的。新诗用白话来写，冲破了一切枷锁，冲破了格律的束缚，想怎么写就怎么写。形式解放了，思想也解放了，中国人终于找到一种新的诗歌形式，可以把我们所有的想法，把新的思维、新的科学都装进来的形式，这就是自由的新诗，或者叫新诗的自由。诗歌能够表达现代中国人的情感、思想，这是了不起的事情。所以作为新诗的研究者和创作者，我一直感谢五四那一代人，因为他们有一种了不起的气魄，敢于向传统、向非常坚固的堡垒挑战。

　　我们用一百年时间，做到用新诗表达我们几代人的情感和风云变幻。这一百年，社会的变迁极大，发生两次世界大战，这些爱恨情仇，这些血泪欢笑，诗人表达得非常充分，而且不是用唐代的方式，不是用宋代的方式，用的是我们自己的方式。五四时代，诗人传达狂飙突进的五四精神；到了抗战时期，外敌入侵，民不聊生，艾青就是火把，唤醒民众走上街头和黑暗抗争、呼唤黎明；80年代的诗人，呼唤改革开放，同样是为时代代言。

　　当然也有问题，我一直是以一种非常复杂的心情来看待的。倡导白话的结果，一个是丧失了诗歌含蓄优美的一些成分，我也是爱好读古诗的人，对新诗变革以后失去的东西非常怀念。我们读全唐诗、读宋词，觉得它们的语言太漂亮了，它们的艺术形式太优美了，我们非常自豪。但是这种感觉在新时代很难再现，那种诗味的、浓厚的东西丧失，诗意丧失，是新诗百年以来的巨大损失。另外由于过度张扬的口语化，尤其近几年来，所谓的口语写作使得自由体带来的缺点越来越被放大。很多诗不仅没有诗意，而且连语言的精练和逻辑性都没有了。诗的语言必须是非常精练、非常精美、比文学的其他样式要求都要更高的一种语言。“今天我去找你，你妈说你不在”，这样的诗到处都是，让人很忧虑。我觉得，我们要极力保护诗歌的特点，诗不同于文，诗歌不是散文，诗歌更不是论文，一旦诗歌失去了它固有的特点，诗就不是诗了。我现在主张要死守一条线，就是诗歌的韵味、诗歌的音乐性应该保留。一百年了，我们回头来看，今后的诗人一定要努力，使得自由体的诗歌中保持强烈的节奏感，而且富有韵味。

　　“今天中国人的情感比起古代人对于国家、社会的牵挂始终没有变，用诗歌表达中国人的情感、家国情怀没有变，用诗歌表达我们的意志、我们的追求、我们的梦想没有变”

　　问：相较于传统诗歌，新诗用自由的形式取代严谨的格律，用白话口语替代文言书写，有人认为这样的新诗和传统诗歌是完全断裂的。在您看来，古典诗和新诗都是中国诗歌的一部分，并没有构成断裂，还是中国诗，一脉相承。为什么会做出这样的判断？

　　谢冕：从古典诗歌到新诗，可以说发生了翻天覆地的变化，但是在千变万化当中有不变的东西，这一点大家容易忽略。我们国家民族的诗歌从来讲究诗歌的教化，诗歌是用来教育人的，诗歌是表达意志、表达人的情感和志向的。新诗仍然继承了这个伟大的传统，我们仍然在诗言志。近代以来，我们中国面临很多问题，民众心头都有很多憧憬、很多追求、很多梦想，那么由于一百年前新诗的出现，这些新思想新感情、这些追求这些梦想就能够充分地表达，所以这是我们伟大的诗言志传统，从《诗经》《楚辞》一直延续到今天。这当然是中国的传统，是中国诗歌的传统，更是中国新诗的传统。新诗继承了我们几千年延续下来的诗歌传统，这是千变万化当中没变的东西。大家都说传统被割裂，其实没有，传统不但没有断，而且不断向前发展。这一条水，几千年没有断流，今天中国人的情感比起古代人对于国家、社会的牵挂始终没有变，用诗歌表达中国人的情感、家国情怀没有变，用诗歌表达我们的意志、我们的追求、我们的梦想没有变，一直在这样表达。

　　我们用汉语来写诗也没有变，今天不是用其他语言，还是用传统的汉语在写诗。只不过汉语随着时代的变化不断发展，从文言到白话，这个变动比较大，今天使用的是现代汉语。随着语言的不断丰富发展，诗歌不断密切和生活的关系，不断扩大自己的天地，但是再怎么变也还是中国的诗在变。

　　“今天我们中华民族终于在世界民族之林站起来了，但是我们还是要记住国歌，还是会有危险的时候”

　　问：您曾经主编《1898：百年忧患》，书中写道，从19世纪末到整个20世纪，中国社会和中国文学有着纷呈万象的巨变，唯一不变的只有忧患。如书名所表达的那样，您概括“忧患”二字乃百年中国文学的母题，请您详细谈谈。

　　谢冕：我觉得忧患是我们百年中国文学的母题，这没错，我觉得现在还是这样。你看我们的国歌《义勇军进行曲》，“把我们的血肉筑成我们新的长城，中华民族到了，最危险的时候”，田汉先生创作歌词的时候应该是抗战，抗战之前我们就很危险，1840年、1860年都很危险，列强虎视眈眈我们的国家。到了抗战时期，民族危亡，山河破碎，既有内忧，也有外患。在这一百年当中，我们伟大的民族遭受的事情太多了，这一百年是不容易的。今天我们中华民族终于在世界民族之林站起来了，但是我们还是要记住国歌，还是会有危险的时候。我觉得很多人对这些往往考虑得不够，我们应该把这一百年的历史放在中国的背景下，考虑我们应该怎么走，应该怎么做，要是没有大胸怀、大眼界，我觉得不行的。

　　“好的诗歌应该是动人的，在什么地方让人感动？它一定有一个更大的关怀，而且很独特，表现得很有特点”

　　问：新诗走过百年历程，有哪些诗让您感到印象深刻、回味无穷？普罗大众或许会觉得今天的新诗少了许多韵味，缺乏意境化的表达，打动人心的诗句少之又少。事实上，进入21世纪以后，我们并不缺乏可供创作的重大事件。尤其是党的十八大后，中国特色社会主义进入新时代，党和国家事业全面开创新局面。但是为什么了不起的大时代没有出现能够概括大时代精神的大诗人和大诗歌？

　　谢冕：新诗运动开展以来，涌现出不少好的诗歌让人感到眼前一亮。《天狗》《凤凰涅槃》我就感到很惊喜，诗歌里的形象很独特。凤凰的形象过去是有的，但是用凤凰涅槃来形容民族新生是没有的。天狗的形象也有，传说天狗要吞日吞月，但是天狗变成“我”，变成五四时代狂飙突进的诗人，这是没有的。徐志摩的诗也好，《再别康桥》《沙扬娜娜》，那就是跟读旧体诗不一样的感觉，“最是那一低头的温柔，像一朵水莲花不胜凉风的娇羞”，这是一种现代人很细微的情感表达，也让人感到印象深刻。到了海子《面朝大海，春暖花开》，我到现在都觉得余味无穷，每次朗诵都非常感动。我常常想解读也很困难，但是它是让人不会忘记的，是让人眼前一亮的。“从明天起做一个幸福的人，喂马、劈柴、周游世界”，这是很普通的一种愿望，这首诗很有魅力，百读不厌，常读常新。再如“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，像《相信未来》《这是四点零八分的北京》都是让人感觉到惊喜的。

　　这些大诗人他追求的是，或者说他承担的是，为时代代言，书写时代精神，他们的诗歌和时代的关系非常密切。这就是中国诗人、现代诗人，随着时代的发展，不断地调整和密切与时代的关系，而且通过这种调整表达出时代的声音，用诗人独特的语言、独特的意境传达出诗人普遍的声音。他们无愧于被称为伟大的诗人，因为他们无愧于伟大的时代。但是我们说了几十年就是这些诗，新的好诗没有出现，尽管写了很多，但是像这样传诵一时，传诵比较长时期的好像没有。

　　出现这样的情况，首先诗人自己有责任，很多诗人自己缺乏境界，没有伟大的胸怀。没有大胸怀，怎么可能考虑到那么多？现在很多诗人关心什么？关心他自己，他不关心自己以外的世界。写自己没有错，你通过自己的不幸或者快乐表达出更多人的不幸和快乐，那很好，可惜没有。而且诗人对自己关心，别人也关心不了他，走不进他的世界。李清照她很忧愁，她写人比黄花瘦，能够引起我们的共鸣，我们能够进入她的精神世界，和她一起愁。现在不同，你的忧愁，我也忧愁不了。

　　我写过一篇短文章《有些诗离我们越来越远》，我很痛心有些诗正离我们远去，自我抚摸，小天地、小格局、小忧愁、小喜欢，沉溺于个人，忘记世界的丰富性、广阔性。好的诗歌应该是动人的，在什么地方让人感动？不是写了大题材就让人感动，也不是写身边的琐事让人感动，它一定有一个更大的关怀，而且很独特，表现得很有特点。我朦胧地感觉到这是我想追求的东西，但是我没有得到，没有实现。

　　批评家也有责任，批评家阅读了那么多没有发现好诗，或者说他不能把好诗挑出来分享给大家，甚至推出来的诗不是好诗。我希望我们新的批评家能够把好的诗歌推荐出来，不是关起门来大家都说好。现在这个圈子互相吹捧的太多了，吹捧都是你好我好，其实都不是很好，没有多好的诗。

　　“一个国家、一个民族越往前行，越要从传统文化的厚土中寻找资源、汲取力量。只有饮水思源，从绵延不绝的文明中借鉴智慧，才能走得更有底气”

　　问：今年年初，文化类电视节目《中国诗词大会》唤醒了很多人沉睡的诗词记忆，好评不断。您认为今天我们应该怎样让诗词等中华优秀传统文化发扬光大？

　　谢冕：中国诗词大会这样的形式值得点赞，很多参赛者阅读面非常广，称得上“腹有诗书气自华”。而且节目用比赛答题的形式，通过电视屏幕面向全国观众，也大面积地唤起观众的参与感，激发了大家对中国传统诗词的热爱和中华民族的整体自豪感，对于弘扬中华优秀传统文化非常有益。

　　其实，不仅是中国古代的传统诗词，还有绘画、园林，还有无数的文学和艺术的评论，中国的传统是不可尽述的，中华传统文化历来博大精深，先人创造的中华文明是迄今为止尚在发展中的而且是最具活力的、历史最悠久的人类文明，我们现在仍然沐浴着它的光辉，享受着它的智慧，而且也在试图用我们自己微薄的心力跟进这个文明的进程。

　　面对辉煌灿烂的中华传统文化，我们应该继承、创新、发展，这是义不容辞的责任。我们现在的创新如何，现在的文化情况怎么样，我们对传统的态度如何？这些问题，我们要思考。今年春节前夕，《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》出台，规划得很翔实。我觉得，一个国家、一个民族越往前行，越要从传统文化的厚土中寻找资源、汲取力量。只有饮水思源，从绵延不绝的文明中借鉴智慧，才能走得更有底气。

　　“不学就不会懂，不懂就不要说。我看过，我读过，我想过，我敢说，这是一个经验”

　　问：您说读书的人是幸福的人，因为拥有另一个更为浩瀚，也更为丰富的世界。您自己也很爱读书，如何培养良好读书习惯，请您谈一谈。

　　谢冕：我读书是这样，小时候喜欢诗，也写诗，开始读古典诗歌，后来由古典诗歌转到新诗，读郭沫若、读艾青、读林庚、读何其芳……诗歌在我的阅读里占比较多，后来不写诗了又研究诗歌，阅读诗歌史的相关材料，阅读诗人的写作经验。我觉得自己一生没有太多贡献，只做了一件事情，就是读诗和研究诗。诗歌的范围，外国诗歌、中国古典诗歌、中国现代诗歌，都不敢乱说，敢发言的多半是在当代诗歌，因为付出的精力多。普通人一生能够做的事情很少，学海无涯，只有很杰出的学者能够做到精通多门学科，普通学者可能攻其一点，只要在一个领域取得发言权，就是成功。我觉得我有一点成功，就是在新诗领域取得一些发言权，这点发言权出来也不容易，花了一辈子。这对其他学人来说值得借鉴的是，你不学就不会懂，不懂就不要说。我看过，我读过，我想过，我敢说，这是一个经验。

　　另一个经验，读书还是根据自己的爱好，爱好不一定都能实现，但是我喜欢看杂书，翻一些杂书，读一些杂书，也有不少好处。

　　“尽管母亲没有文化，但是她把文化看得非常重，这就是家风家教”

　　问：您在《花落无声——谢冕自述》里以细腻的笔触回忆您的母亲，能否谈谈家风、家教对一个人成长成才的影响？

　　谢冕：我始终怀念我的母亲，她很伟大。母亲是一名农家女子，不识字却把所有的孩子都培养成有文化的人，都有学业。小的时候母亲教我们要爱护字，她告诉我们，纸上有字的话不能踩在地下，她说你要踩这个，不爱惜纸张，雷公雷婆就要打你，就是说要尊重汉字，也就是现在通常讲的“敬惜字纸”。

　　母亲除了当家庭主妇，教育孩子念书认字以外，把中华民族一年到头的传统习俗，都牢牢记在心里。从正月开始，到端午节包粽子，再到腊月祭灶、扫房子，她把这五千年的文化传统都记住了，变成她安身立命的东西。尽管母亲没有文化，但是她把文化看得非常重，这就是家风家教。

　　“我们用一种非常豁达、非常开放、非常从容的态度去面对生命”

　　问：您的青少年时光恰逢战火纷飞的年代，您曾说您对苦难深谙于心，经历很多，但是您呈现在别人眼前的总是乐观向上的姿态，能否结合个人经历谈谈您是如何做到的？

　　谢冕：人生的经历当中会遇到许许多多的问题，不单是幸福，不单是快乐，那怎么办呢？我是这样想的，我们活着，我们就要承担，那就勇敢地去承担，即使很苦，但是要面对。而且到了最后，只有你自己承担，别人毕竟是别人，再亲的人也是别人，所有的痛苦都要你自己承受，而且需要你战胜它。

　　那么我们如何面对生命呢？我们用一种非常豁达、非常开放、非常从容的态度去面对生命，与其痛苦一生整天皱眉头，不如放下来，事情都会有转机。如同黑夜抵达的时候，黎明就将要来临。不要把痛苦或者苦难看得太重了，因为这不是你所独有的，许多人都有，乐观的人能够乐观地对待它。

　　“我向往富强民主文明和谐美丽，而且是很清廉的中国，我希望我们国家不断地好起来”

　　问：党的十九大对全面从严治党做出新部署，指出中国特色社会主义进入新时代，我们党一定要有新气象新作为。您对十九大后党和国家的新气象有哪些期待？

　　谢冕：我们正在进行的反腐倡廉是一个非常大的事情，是得到全国全世界公认的一件大事情。反腐倡廉，把贪官污吏“请”到边上去，把廉洁奉公、勤劳为民的干部留在岗位上并委以重任，对于整个社会风气会有很大的改变，这也是我们老百姓、普通知识分子的一个愿望。我们希望国家在国际上更有影响，在世界上发挥更多的作用，促进世界和平，促进各个民族、宗教团体之间的和平共处。我向往富强民主文明和谐美丽，而且是很清廉的中国，我希望我们国家不断地好起来。

谢冕寄语

　　问：请您给我们网站的读者题写一句寄语。

　　谢冕：相信未来。

　　（采访整理：李鹃丨摄影：胡思远）

采访札记：

中国新诗矢志不渝的呐喊者

　　如果一生只专注做一件事情，会是什么模样，能够取得怎样的成绩？初秋的一个午后，我走进谢冕先生的家中，聆听他对百年新诗的看法与见解。先生自谦地说，自己一辈子只做了一件事，那就是研究诗歌，研究中国新诗。

　　对于新诗，先生评价很高。一百年前，新诗运动冲破了格律的束缚，打破了完美的形式，用白话代替文言，谢冕先生将其称为中国现代史上的一件大事，“中国人终于找到一种新的诗歌形式，可以把我们所有的想法，把新的思维、新的科学都装进来的一个形式，这就是自由的新诗，或者叫新诗的自由”。

　　不再是规规整整的豆腐块，不再强求格律，有人说新诗与中国诗歌的传统割裂开了，谢冕先生并不这么认为。在他看来，中国新诗继承了《诗经》《楚辞》以来延续了几千年的诗言志传统，中国新诗始终是用汉语在写诗，中国诗歌的传统不曾发生断裂。

　　近三个小时的交谈里，新诗发展百年历史中不断涌现出来的动人诗句，先生总能信手拈来。他慷慨激昂地诵读着艾青的“我爱这土地，假如我是一只鸟，我也应该用嘶哑的喉咙歌唱”，他读海子的“从明天起，做一个幸福的人，喂马、劈柴、周游世界”，他读北岛的“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”……谢冕先生一边诵读着，间或也拂去眼角的湿润，对新诗他充满敬畏，也爱得深沉。他说，这些诗句里传达着百年来诗人对时代的思考，也许解读不那么容易，但总能给人感动。

　　“新诗既是伟大的，又存在着很多问题，但这是不相冲突的。”自1960年从北大中文系毕业留校任教开始，谢冕先生就一直在为中国新诗“呐喊”。他不仅看到了新诗的伟大与光荣，而且清晰地洞察了新诗的问题所在。

　　“诗意的丧失，是新诗发展以来的巨大损失”，“现在很多诗人不关心外面的世界，只关心自己，缺乏对时代、对人生的思考”。谈到新诗存在的问题和发展的瓶颈，谈及伟大的新时代没有出现能够概括大时代精神的大诗人和大诗歌，先生的声音似乎更加激昂，语气中有些严厉，又有些怅然若失。这或许正是爱之深责之切吧，因为他始终追逐着新诗发展的脚步、聆听着它的跫音，将其视为矢志不渝的人生志业。

　　不仅是研究中国新诗的大家，面对人生的酸甜苦辣，这位耄耋老人如同一位充满生活智慧的哲学家。出生于战火纷飞的年代，先生的一生并非坦途，也曾遭遇荆棘坎坷。然而，熟悉先生的人，都会被他爽朗的笑声所折服，被他乐观豁达、满怀激情的人生态度所感染。在先生眼里，与其痛苦一生向不幸低头，倒不如用开放从容的态度去拥抱生命。他说，黑夜抵达的时候，黎明就将要来临。先生致力于研究新诗后，自己写诗的机会就大大减少了，但是这些充满智慧的哲学思辨不也正洋溢着诗性的思考、飞扬着人生的诗情？

　　走出谢冕先生的家中，已是傍晚时分，初秋的萧瑟渐渐袭来。但是先生关于新诗、关于中国文化、关于人生的思考，却让人的心里翻腾着阵阵暖意。我想，一生专注做一件事于个人而言是幸福的；而在这件专注的事情上，做出无愧于中国新诗百年历史的成绩，亦是中国文化传统和中国新诗之幸。（李鹃）