地点：舒羽咖啡馆

口述人：潘维、舒羽

运河边的舒羽咖啡，几乎每晚都聚集着一波波文人、骚客。

从江南诗人的标志人物——60后的潘维、诗评家江弱水，到野外诗社的诸多80后新生代诗人。隔三岔五在此高谈阔论、朗诵诗歌。许多日子，运河边有这样的风景。

就在我们做诗人回访的当晚，朦胧诗派的代表人多多，在乌镇领取了诗建设的诗人大奖，在乌镇，大伙以颁奖的聚会名义又聚在一起，神侃了一晚上，喝下去不少酒，“石头”方石英的脸涨得通红。就在那晚上，诗人泉子陪夜宵时，卡了一根鱼刺，去了趟医院，不过，他依然很高兴。

看起来狂放不羁的诗人王家新也在，他海聊自己的1980年代——这个时代给予他和没给予他的。一样聊到凌晨。

每年金秋，在桥边的舒羽咖啡馆都会聚集上几十位中外诗人，在运河诗歌节上吟诵。隔了一条运河和一座拱宸桥，广场舞在那边，诗歌在这边，诗人们的声势与大妈们的声势此起彼伏，都想压倒对方。欧阳江河、西川等诗人们为西湖为运河献诗，好像还是昨天的事。

舒羽咖啡门口那句诗还在：“黑色是最彻底的奢华”。

这是咖啡馆的女主人舒羽写下的第一句诗。她原本不是诗人而是电视人，今天看来，她只能是一个诗人而不是电视人。

潘维呢，用他的朋友、客居乌鲁木齐的湖州诗人沈苇的话说：“当他跳上餐桌和杭城数百酒徒朗诵诗作，仿佛置身南宋庭园，又像在马雅可夫斯基的街头，如一朵穿裤子的云，闪响着诗的雷电。”

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中国文人相聚的方式，在短短几十年里有了许多断层。当潘维这个60后回忆起热血的上世纪80年代，会感叹那个连酒都是奢侈品的纯粹年代。

60后的诗人，从少年时代开始就把文学当做生活的目的，他们读着普希金、拜伦、雨果、托尔斯泰，在文学里泡大。

而新生代的诗人，往往像舒羽一样，出身于各种行业，在复杂的现实和四面八方的爆炸信息里努力突围，寻求内心的一方僻静。

潘维：我的老家在湖州长兴，我们这些60后，年轻的时候是写信交流。

那时候没有多少娱乐活动，旅馆都很少，更不用说酒吧了。大家要谈论诗歌就聚在我家里，整晚整晚地聊。当时，我们连酒也不会喝。现在已经大不相同了。

舒羽：大多数人认为酒吧更符合诗人的气质。有记者问起，主人同是女诗人，杭州的舒羽咖啡馆跟翟永明在成都开的白夜酒吧有什么不同？很显然，酒吧提供的是一种让人越来越不清醒的东西，咖啡馆提供的是一种让人越来越清醒的东西。这看似相反的两端其实恰好是诗人所需要的状态，游走在这两极之间，掌握放纵与节制的奥秘，并寻找出属于自己的节奏。

萧耳：现在很多文学圈的朋友都会把舒羽咖啡馆看作江南的诗人集散地。

舒羽：正好旁边就是拱宸桥大码头，因此也被戏称为诗人码头。大概“码头”一词也比较吻合所谓的“江湖”吧，我倒无所谓说法，在我看来，在此集散的诗人们都相当认真，甚而严肃，所有的玩笑都有一个共同的底线，就像唐晓渡说的：“我们聚在一起，再如何嬉戏、欢闹，总还有一个字顶在我们的上头。”他说那个字，当然就是指诗。

潘维：我写作比较早，上世纪80年代就开始了。那时候的阅读不像现在，官方和民间是很分裂的。

我记得最早阅读的是俄罗斯的文学。我爸爸是杭大中文系的，我从他那里接触到普希金、拜伦这些，后来接触翻译的现代诗歌，很吃惊，那种震撼是现在的人所无法感受的，它的语言方式是令人惊讶的。那时候阅读是如饥似渴的，不像现在，东西太多，从书籍的角度已经营养过剩。

从诗歌来讲，北岛等人对我们的诗有很大的影响。

古典文学在某种意义上塑造了我们。所以我可以很骄傲地说，生于上世纪60年代的诗人具备很多东西。任何时代都没有遗忘我们，我们也没有避开它们。

后来的人，虽然处在信息丰富的社会，但他们经历诸多社会变革，内心的理想主义开始动摇。从整个文学史来看，文学并不是越往后越好。例如茨维塔耶娃处在俄罗斯的白银时代，可是之前的普希金，他们的是黄金时代！

萧耳：你的观察特别有意思！白银到黄金，并不是越时间顺序走的。中国新诗是否到今年100年时就繁荣了呢，我们拟目以待吧。

舒羽：我出生于富春江边一个安静的小城桐庐。儿时的记忆都与水有关，陪父亲打渔、与小伙伴们在江水里摸螺蛳，跟在琴家高醒华先生后面参加各种水边雅集，弹奏古筝，我从小就看惯了流水的样子，如今，运河边的“舒羽咖啡”已近六载，看着一年年一次次到这里相聚的诗人们，听着各种世界上最精致的诗的语言，也仿佛在观摩流水。我喜欢这种有秩序的流动感。

文学作品对我写作的影响，相比之下，小说的影响更大。从中学开始，我的“算术”就不理想，语文的考试成绩也不算最好。最近一次回老家参加中学同学聚会，在他们的回忆中，所有的课对我来说都是语文课，而所有的语文课都是阅读课。的确，除了体育课之外，我都在抽屉下偷读小说，照着琼瑶阿姨在言情小说中开具的书单，虚荣心作祟，把能够买到的名著读本全部囫囵吞枣地扫描了一遍。就此养成了独处的习惯，就算在人群中也一样。

萧耳：为什么一开始创作的就是诗？

舒羽：因为诗的表达比较快。那几年，我太疲惫而厌倦，感到自己必须说些什么，独自说话，这是一种强烈的需要，越快越好。哪怕我在某个建筑里看见一盏黑色的灯，我也会脱口而出，你看：黑色是最彻底的奢华，就像沉默是最深的呼喊。有人说这是一句好诗。好吧，那我就写诗。

萧耳：女诗人写作的动因，大都出于个人的内心需要吧？

舒羽：我的写作几乎可以说是一种自疗。我生于七十年代末，是九十年代来到杭州的，先后学习音乐和播音，之后从事的多少都是些与文化有关的工作，比如电视、文化公司，但总觉得工作本身只是必要的责任，所以那些年我很努力，也承担了很大的压力，尤其自己做公司那几年，日以继夜，非常充实，但是真的不快乐。因为快乐与工作责任和个人能力无关。而后阒然发觉，工作成果只能带来一份安定的生活，所谓本性难移，当你拥有了一个固定的安全模式后，就只想着要打破它，从而救出那一个被湮没的不安分的自我。说“打破”太凶猛，就叫“优化”吧。所以我一再辞退自己从前的角色，割裂某些阶段，尽可能退回到最初的自己。这种勇气的根源，源自个性，更源自书籍。读书，我想本质上令人诚实。放下面具，说想说的，做想做的。拿出勇气，做一个诚实而健康的人。

萧耳：觉得你是集诗人与诗歌活动家于一身的。好像这个夏天以来，我看你在各个诗歌活动上，马不停蹄。前两天还在南京大学文学院的新诗百年国际论坛上。再之前是在韩国和韩国大诗人高银先生聚，好像你在杭州已经和高银先生聚过一次了？

舒羽：哈，在韩国的时候，诗人们大家会紧紧拥抱在一起。高银先生在演讲中一直提及我们的杭州的点点滴滴，得知舒婷、晓渡和我要来，演讲主题也专门命名为：与李白在一起。还有“舒婷诗歌研讨会”上，中韩诗人、学者深入探讨了舒婷的诗艺，令我们再一次感知了外国文学界对中国重要诗人的关注。

▲诗人阿多尼斯在舒羽咖啡馆。

2

人们总是对诗人有各种先入为主的幻想：忧愁、浪漫、孤傲……可实际生活里，诗人的样子难免让人“幻灭”。

潘维说，诗人必须得是一个闲人，他们还要和各种人群打成一片。舒羽说，诗人是一个习惯跟自己说话的人，就像抚琴，不预设听众，自己听见了别人才听得见。

萧耳：记得5年前我们做口述实录时，潘维说作为诗人，你必须是一个闲人，现在还是这样认为吗？

潘维：我的想法没什么变的。我有一个观点，诗人必须选择自己的“角色”，诗人的“角色”感很重要。

我觉得作为诗人，可以从事某种职业，但你必须是一个闲人，也必须有钱。如贾宝玉的绰号“富贵闲人”。在当今的社会语境中，实现财务自由才可以和时代发生正常的交往，才可能把创造力发挥到最高的极致状态。

我一直认为诗人要与社会各个阶层交流。诗人最好的状态，是拥有相对大的资源，可以完成更多的交流。

很多艺术家不喜欢官场，但我从来不排斥同官员的交流，权力有形无形地就在那儿。我觉得与他们谈话很有意义。他们对世界的现实结构有一种认识，会传递有效的信息过来。普通人往往站在个人的立场，但是作为一个诗人怎么能始终在鸡毛蒜皮里？当我和官员们交流时，不是功利的，我可以很自在地表达自己的看法。很多貌似泛泛而谈的话题里，其实有许多智慧和力量在冲撞着、融合着。如果诗人脱离了这种对交流的敏感，如何来作诗？和艺术家、商人、各行业的优秀人士也要多进行有效交往。

舒羽：诗人为什么要去思考“浪漫”？浪漫，那只能叫文艺，不是文学。

诗人绝不会刻意制造浪漫，那太低级。假如说浪漫就是呈现出一种出乎寻常而又令人愉悦、难忘的现象和印象，那么诗人要做的恐怕倒是如何节制于输出浪漫。

我举几个例子吧，比如今年夏天，诗人杨炼摆着一把大白无字扇，坐在我咖啡馆院子的走廊上，对着一满杯黄酒，发出他拖沓而又爽朗的说话声，笑声。作为主人，我在照应大伙之余的某个瞬间里，会突然觉得眼前的这一景象非常浪漫，尽管我不一定注意他在说些什么。

又比如诗人车前子，他在拱宸桥下的石墩上看见了一只白色的水鸟，像一位静观流水的白首渔翁，纹丝不动地伫立在夜色里。我说，它是每晚都来这里的。老车一听就赶紧抓来毛笔和宣纸，翻过面前一个大餐盘做衬底，三两笔把水鸟画将下来，回头把画儿递给我，接着回到喧闹的讨论中。最浪漫的要数叙利亚诗人阿多尼斯，从对面的运河广场经过时，不禁为那些猛烈的旋转着臀部的广场舞娘而倾倒，拉起我的手，以宫廷舞的仪式感步入人群……

但这些是诗人正当诗人时。千万不要对诗人在生活中的表现报以任何幻想。反正我肯定不在乎别人看见我下楼倒垃圾时的形象。蓬头垢面和精致妆容只不过两种面目而已，而人事实上还应该有更多的面目，就像好的作家应该配备多副笔墨，以应对不同的需要。

萧耳：当女诗人在家中，这是一个让人猜想的时刻。

舒羽：在家里的我？我深知自己是一个不受欢迎的人:　一个其实蛮会做菜，但不爱聊也不知道怎么聊油盐酱醋的人，一个曾经从事电视工作，却十几年来没有能力正常打开电视机的人。

说句良心话，在诗人中间，我已经是公认的最有生活自理能力的人了。

很多人劝我活动活动手脚，整一本记录诗人形态的札记，定是一部活色生香的当代《世说新语》。诗人们聚在一起，除了谈论（主要是争论）写作上的话题之外，总不免会八卦某某诗人的近况、生活糗事，那真是品类繁多，花色齐全，只要体力尚可支持，尽可以听到午夜乃至天明。

然而文学肯定是浪漫的，只是与大众对“浪漫”的定义有出入，比如残忍也是它的一部分。

萧耳：我最近读的潘维的一首诗题目也是很浪漫的，叫《桂花，以及月亮》，正是最适合这样的秋天。里面有有这样的句子——“听见雨水垂青额头的声音 听到桂花树的咳嗽 便哭了”，潘维还是那么容易感伤呀。

潘维：那是去年9月15日中秋节写的。“我呆呆地看着月亮，把唯一的馅：中秋，裹在里面”，我的感觉，都在诗里了。

3

诗人常常会颓废、疲惫，不知原因的，莫名的颓废。凡人亦如此。

如果一个人在不断地重复自己，他内心就会有破茧而出的冲动。冲出去没有呢？

幸运的人，破茧而出，是一个全新的自己，不幸的人，在作茧自缚里窒息。

萧耳：整整5年了。5年前我们做的口述实录里，潘维你提到了诗人的瓶颈，你自己的局限性，你说写作毕竟是创造文化的灵魂。1994年你完成《太湖龙镜》以后，一直想改变。想越过自己，却做不到，那时你好像非常颓废，甚至绝望。

潘维：当然，我必须有一种自觉，去直视自己作为作家的局限性。你的天赋在哪，你要完成什么，要面对怎么样的问题？都要看得很清楚。许多人只因为我喜欢写作而写作，但我认为只喜欢还不够。

有人告诉我，你想改变你的语言，那你去改变你的生活吧。1997年后，我感到有一种内在的动力让我离开舒适安逸的湖州，然后我定居杭州，后来留在长城影视，在6年多的时间我走遍了中国，看到不一样的土地山河。

如何才能越过从前的诗人潘维呢？我到西北去，他们也有对自然的崇拜，但与我们的江南格局完全不同，他们用土地的语境来塑造他们土地的文化。我到柴达木盆地去，写了《柴达木》，我去了海南，到一所大学任职，了解海洋文化，写了些诗歌。但我发现，我不习惯那里的气候，我依旧适合江南。很快，我重新回到了杭州生活。

萧耳：诗人潘维携家眷去了海南，感觉也是浙江诗歌圈的一个事件。因为这一次“出走”，感觉诗也因此有了迁移和动荡的可能。

潘维：朋友们都很关注我。总之，2013年诗集《水的事情》出版之后，我的生活发生了很多事，结婚、生女儿，并且，实现了我少年时的梦想：“进入历史”。2013年4月，教育部中文学科教学指导委员会编的《中国新文学史》出版，是国内师范类大学的教材，对百年中国文学的发展历程进行了全面梳理，以民国元年为起点，到2010年。从王国维到潘维。提到的浙江诗人：《湖畔》诗人、徐志摩、戴望舒、艾青，以及潘维。是不是可以说我进入了历史。

萧耳：这是了不起的成就，很多当代诗人都在追求这个，但是你做到了。

潘维：我认识到，这些年，我的精力，几乎都用在了诗艺的训练、社会交往和各地游历上。正是这种不断对他者的吸纳过程，我的文化认知格局逐渐成熟、开阔起来。其实，写作到了某种程度，并不仅仅是自己个人在写，而是母语通过某个生命体在从事创造。在某种意义上，诗人只是一件器物，承担着对语言创造的社会责任。

“五十以后，我开始我的前半生；以往的年月，只是一种准备。”我认为我已作好了准备。

萧耳：开年看潘维的朋友圈，似乎很忙？

潘维：2017年1月，我向浙江省作家协会申报了诗集《衣裳街》创作项目，这是以浙江湖州一条著名的文化历史街道命名的，但这只是一个起点，内容主要立足浙江，主题是：生活、文化和江南语境。用叙事式的抒情方式来讲述时间里的人和事。我想用这部作品，解决一个诗歌语言叙事的问题：如何用现代诗歌的语言而不是散文或小说的语言进行叙事，并把对语言的创造和对文化现实的认知精确结合起来。

还有一件重要的事，是协助竹君（潘维妻子）创办了“女上海”，可以这么说，这是国内、甚至世界上目前唯一以正面的态度写现代城市诗的女诗人团队，这些85后肯定物质的精神力量。她们的微信公众号“女上海诗国”，得到了很多著名评论家的支持。我认为竹君她们的努力也许会产生划时代的意义。为什么这么说呢，因为我们的当代的诗人们，包括我，几乎不会写现代城市诗，我是农业江南的产物。

萧耳：潘维是农业江南的产物，舒羽呢？

舒羽：我们经常开玩笑说，潘维是江南文化的“土特产”。但江南文化是中国文化中最精致、色彩最顽艳的一个部分，因此也是潘维作品的贡献。一个人对文学的追求和视野，直接关系到个人的世界观、价值观、审美观。我生长生活在江南，但从来没有刻意去确立我的江南诗人或江南作家的角色。我没有标签意识。既然我是一个江南人，那么这就是个体与江南相关的一切了。

萧耳：我做的是“浙江诗人口述实录”，说明诗人是有地域属性的。

舒羽：地域属性是我们不可能摆脱的，就像语言中褪不尽的方言音韵，因此也就无须强调。我也没有着意书写江南的使命感，我缺乏那样的自觉意识。写作于我而言是需要，不是必要。可尽管这样，我的出版讨论会上，很多人还是谈到了我的文字信息中所透露出来的那一个“江南”。好比我的咖啡馆开在运河边好几年了，但我至今没有从真正意义上去正面书写过这条河流。人只能经过或侧立其一隅，人永远无法正面逼视一条大河。我的困惑正在于此。它是那么大，那么丰沛那么包容，它正在流向我洗刷我，我是离它最近的一个，我不能轻易的就说出它。

萧耳：大河或许符合某种内心波动的韵律。诗人住在水边，为有源头活水来。

舒羽：如今我又有极大的冲动尝试小说的创作。我不排斥“诗”的任一形态，也乐于接受以非诗的形式出现的诗性存在诗集之后，我的第二本出版物是随笔。

萧耳：舒羽还有一面，是诗歌活动家。

舒羽：记得2012年，我创办的第一届大运河国际诗歌节，是与中国美术学院、《今天》杂志、钱江晚报一起合作，在与北岛先生通过电话之后，我们确定了美院专场的主题为“诗，一切艺术的母题”。又一年，我们诗歌节的主题定为“诗立方”，与西泠印社合作，嘉宾为杰出诗人中擅书法或绘画者，如画油画的芒克、写书法的欧阳江河等，我们戏拟的口号是“不会书法的诗人不是好画家”，这当然是扯的，但诗人艺术家们的思想交锋和提交的展览作品，却有绝对的严肃性。又比如，诗歌节特邀马头琴音乐家贺西格演奏《站着死去的马》，坦桑尼亚女诗人、音乐家夏洛特·奥尼尔·阿卡在河边柳树下，伴着非洲鼓点，带领人群高亢唱出的“和平歌”，这一切至今都以其独立的形态储存于我的记忆中。

我看见诗的文字从各种形象中来，又回到各种形象中去。

潘维：桂花，以及月亮

一

那些天，

几乎是非法的，

孤独得没有社会。

随时可以潦草地提起旅行箱，

把站牌一块块扔在身后，

像一个零，不需要目的地。

听见雨水垂青额头的声音，

听到桂花树的咳嗽，

便哭了。

赤脚踩着泪水的滋味，

只有疼痛才懂得，

它的成分包括：玫瑰、没药和龙涎香。

二

水光在擦洗西湖的银盘；

垂柳撩开豹的眼帘：

动物园散发出江南睡莲的气息。

我呆呆地看着月亮，

把唯一的馅：中秋，

裹在里面。

人人都能品尝到

对家和乡土的挚爱；

其实， 这种情绪与蝈蝈并无太多差异，

当它金属丝般缠绕城墙废墟，

无理由地吵闹，

它的血缘信仰也仅仅是渴求圆满。

2016-9-15中秋节，给方石英

舒羽：如是水晶　　

要打磨多少时间，让真理成为真理？

而女人却轻而易举，将笑靥

转动成一枚水晶，冷漠地

以光速切入你的内心。

你无法抵御这陡峭如刀锋的吸引。

她为自身的形式所洗练，

却从未停止对光芒的塑造。

浪抛与散失，聚拢并敛藏，

透过她的眼，你凝视自己。

莫非是对色的模拟与再现，

是空，对存在的过度阐释？

哦，她的内心有一座花园，

花瓣为永恒的露珠所亲吻，

红，黄，蓝，紫，如你所见。

又仿佛一场声色之娱的华彩篇章

你恣情，任性，迷信在

她柔软的本质中，并且领悟

你的所见之所见，只是空无。

当你试着去看，你看见了什么？

当你试着去听，你听见了什么？

爱被流水转动的声音，

义无反顾，粉身碎骨。