海边·海那边 摄影：邹瑜鹏-J神

记者：这组作品（《长安行》）在网络上的诗江湖论坛，反响蛮大的，好像更多的是不同意见，主要是年轻人，他们觉得这组作品比较保守，认为你失去了先锋性。

于坚：我以为先锋就是永远不断重返地下。所谓地下，就是那些被遮蔽的部分。

在今天，中国的许多所谓新潮艺术，在我看来不过是非常商业的活动，没有什么创造力，唯一的目的就是让这些画迎合西方画廊的口味，把它卖掉，但他们还打着“先锋”、“前卫”这些旗号，为什么，因为只有这样，东西才有人买，先锋在今日，其实是很时髦，很入时，很有市场效益的。一般没有判断力的读者就会以为先锋还是这些东西，败坏了先锋文化的声誉。这些东西都已经成为中国当代的主流文化了，它已经不具有另类的那种独立、创造的精神。先锋不仅是独立的创造精神，它还必须确保自己的不成功，勇敢地一次次重返地下，地下可以相对于文革，也可以相对于威尼斯双年展。真正的独立是塞尚、巴尔蒂斯那样的艺术家，金斯堡晚年为什么离开哥伦比亚大学，他一定意识到了什么。先锋并没有一个既定的方向，它可以在前，也可以在后。可以向左，也可以向右。

记者：也就是说，先锋没有一个既定的方向，也不是唯一的某一条道路。

于坚：没有既定方向。它唯一的方向就是独立的，自己的、永不妥协的立场。先锋是自己创造的，它永远是一个创造活动。它不是朝着一个既定的方向前进。在六七十年代，或者七八十年代，中国在一个封闭的社会里面，西方的东西被视为一个先锋的方向，这是一定的历史因素所造成的。在今天完全打开的时代，有的人就失去了方向。你不能像以前一样，你首先学会了英语，你就成了先锋派，你第一个能看懂一个什么国外进口的内部资料，或者翻译过来的作品，例如朦胧诗人七十年代可以看到的灰皮书，你就成为先锋派。这种时代已经结束了。先锋应该真正回到独创性。 

记者：你曾说，诗歌是穷人的事业，在这么一个商品经济的社会，你怎么看诗歌的位置？

于坚：诗歌是大事业，是天降大任，富贵于我如浮云，所以不能用“先富起来”来衡量。一个伟大的民族，人家想起这个民族的文明来，他首先想到的是诗人，想到的是荷马，李白，杜甫，歌德什么的，它代表的是文明的质量。一个民族对另一个民族肃然起敬的理由，并不是说你这个民族技术如何强大，军队如何多，有多少坦克，或者你在汽车制造家用电器方面的水平有多高。这些东西，另外一个民族发展起来，它也是可以做到的。但是你这个民族有一个大诗人，他的写作是一种独特的而且是普遍的、世界性的写作，另外一个民族再怎么努力，永远出不了。日本是一个很发达的技术国家，七八十年代，我们都很羡慕日本，但现在觉得中国自己的技术也可以达到日本的水平，特别是在家用电器上，这是你通过时间，通过学习，通过模仿可以达到的。但是中华民族为什么会产生李白、杜甫这样的大诗人，为什么到了今天还可以影响世界、影响西方的文明。这是中华民族的一个秘方，永远无法破译，就像我们无法破译英国为什么会产生莎士比亚。每个民族为什么牛*，为什么与别的民族不一样？因为它有那些毫无用处的诗人存在，并不是一切都惟利是图。有用的东西都是有机心、机关的，付费，就可以学习模仿复制的。但无用的东西没有机关，所以无法复制。而诗人恰恰代表了一个民族最高的智慧，为什么有些民族你从来不会注意，因为那个民族没有诗人，或者它的诗人都是些平庸的诗人，它没有那种产生世界影响的大诗人。

记者：刚才你提到诗歌对民族的意义，具体到社会生活中间，它又有什么样的意义呢？

于坚：诗歌应该为这种日常的、麻木的生活提供一种想象力的空间。让他们在技术化的生活里面，感觉到创造的原始魅力。除了你在电视台、报纸上所听到看到的千篇一律的东西，还有诗歌创造的天真和喜悦，这种喜悦传染你，使你感受到生活的意义所在。诗歌也以一种沉默的方式智慧地回答“活着还是死去”的问题，为人生，为世界提供一个存在的依据。你为什么要活在这个世界上呢？现在很多人都处在一个迷惘的状态里面，为什么有些人钱挣得很多却从楼上跳下去？他的人生失去了意义。我不是说诗歌会直接来解答这个问题，但你可以在那些独特的语言里面感觉到世界的深度、智慧的深度、人性的深度。它是像宗教一样可以信赖的归宿，它有一种宗教的效果，但它不是那种高高在上的宗教，它是那种平易近人的、亲切的、没有大道理的宗教，这是一个语言在场，但不是教堂，你可以永远留下来，你只是感觉到某种心灵的激动，开窍，觉悟，也许你会发现世界更基本的部分，你回家。

记者：有一些诗人直接参与社会事件，具体的比如战争来临，写反战诗，集合在一起签名反战，你怎么看这样的行为？

于坚：我觉得诗人和公民这两种身份不要混起来。作为一个公民，你可以表达你对政治事件的态度。但在诗里面，我觉得诗人不应该有什么立场。诗人唯一的立场就是诗的立场。这个诗的立场每个诗人是不一样的，不像反战的立场只有赞成和反对两种。那种立场我觉得是很简单的，作为公民，你可以表态，是或者否。但诗人的立场不是一个简单的是或否。诗歌的立场其实很模糊，灰色的，无是非。 

记者：当代诗歌在受到攻击和非议的时候，很多人就拿来跟古典诗歌作比，认为古典诗歌是一座完整的大厦，已经是一座高峰，而当代诗歌只是一个小建筑，甚至只是尘土飞扬的工地，你怎么看两者的比较呢？

于坚：中国古典诗歌肯定是个庞然大物。这也正是为什么我们要写现代诗的原因。因为我们在从０开始。我非常庆幸的是我没有站在古典诗歌的高山下面，如果我是个清代的诗人，我可能不会去写诗，你看清代的诗歌写成什么样子。清代最好的诗人也就是那样，他不可能再创造什么了。他只能在古代诗歌已经完成的丰碑下面，再找些边角料来玩一玩。但是现代诗歌不一样，是个广阔自由的天地，就等着你去创造。在这点上，我觉得我是非常幸运的。可以生活在这样一个时代，有一种新的命名方式，有一大堆新的窑泥。知道窑泥吗？窑泥就像橡皮泥一样，可以随意捏成不同的形状。

记者：这种随意跟古典诗歌相比，会不会给人一种形同儿戏的感觉？

于坚：这要看这个时代的诗人的写作达到什么程度。如果他们创造了伟大的作品，那么古典还是现代就不重要了。我以为就已经创造的现代汉诗来说，它肯定是有重量的、严肃的，值得脱帽致敬的。

记者：古典诗歌念起来真是非常舒服，可以唱起来，相比之下，当代诗歌的节奏却是相当粗糙。

于坚：我觉得文学的历史都是攻其一点，不及其余。你这一点做得非常好，另外一点你就忽略了。比如中国文化，强调了人和自然的和谐关系，强调了整体主义，但是你就放弃了对自然世界的分类，分析，解构，西方做的那一套。中国古代诗歌过于强调音韵的整齐，平仄的优美起伏，强调那种一句顶一万句的效果。它强调的是对生活的“听”的效果，但忽略了“看”的这一面。而现代诗歌它可能更重视对世界的看，这也和西方对中国的影响有很大的关系。因为你是看见的诗歌，所以它的阅读效果不完全停留在古代的“听”上。

记者：事实上读者能够记得住的，流传下来的，还是那些韵律比较流畅的诗，比如你刚才提到的海子的《十个海子》，《姐姐，今夜我在德令哈》，食指的《相信未来》，都是很整齐的，韵律很好的作品。

于坚：这只是一部分，它可以以这种“听”的方式流传。但是也有那种以“看”的方式流传的。西方诗歌主要是以看的方式流传。中国２０世纪受到西方影响，可能更强调看的这方面，我觉得两者各有千秋。我的诗也不只是强调看，我是很讲究韵律的。但我押的不是像古代那种非常明显的尾韵，我的那种韵是押在诗行内部之间，在单词和句子之间进行一种韵律上的变化，营造一个语言的在场，氛围，布鲁斯那样随意，但是和谐。我觉得这在阅读的时候还是很有效果的，并不一定说你要记得住，要能背诵，我注重的是让读者入场，在场，而不是记住。比如我的《零档案》那就是一个场，你进入它，会感到压抑窒息。我不知道别的诗人怎么做，但我在这方面是很努力的，我把韵变成一种内部的韵，音节传达的气氛，而不是一种外在的朗朗上口的韵。

记者：我想象中的诗歌和写作就应该是这个样子的，生命有多么广阔，诗歌就有多么广阔。

于坚：大地有多么辽阔，诗歌就有多么辽阔。 

记者：我接触过很多读者，觉得当代诗歌看不懂，和他们距离比较远，要通过很大努力去看。而诗人就觉得，我这个诗是很有东西的，不是为你这个普通读者去写的，你看不懂是因为你没有掌握足够的诗歌知识。你怎么看我们这个时代诗歌作者和读者的关系？

于坚：中国的诗歌教育还是停留在五六十年代形成的诗歌教育的传统上，他们总是认为诗要给读者指路，诗是灵魂的向导而不是归宿，寓所，诗的工作是指引人们上路，而不是总是要求诗歌应该告诉他们一些警语格言这样的东西。当代诗歌我不认为它有这样的义务，诗歌就是一种独特的话语方式，创造语言的一种活动。读者总是容易按照某种特定的观念，在诗歌里寻找符合自己观念的东西。但诗只是作者通过语言表达的关于存在的感受，在这种呈现上面它并没有一种是非上的判断，甚至不提供特定的所指，不提供意义的指向，像“两个黄鹂鸣翠柳，一行白鹭上青天”，你说它言的什么志？“窗寒西岭千秋雪，门泊东吴万里船”，它就是表现了一种自然状态，最多我们说里面有一种喜悦的心情，表达的只是存在的状态。读者对作品的判断，或者说作者的情绪，只是读者的想当然。很多作品是没有意义的，只是有感觉，或者一个氛围，这里面你觉得你有感觉，但是你说不出来。你只要读这首诗，读那一二十行的文字，就会沉浸在那种感觉里面，那种感觉可能会使你高兴，或者悲哀，或者痛苦，或者智慧起来，或者悟到什么，都有可能，就所指来说。诗歌是自由的、开放的，也是它存在的理由。

记者：中国当代诗歌在世界上究竟处于什么样的位置呢？

于坚：越来越重要，“杨家有女初长成，养在深闺人不识。回头一笑百媚生，六宫粉黛无颜色”。

记者：国外的诗人们如何生活？可以靠写诗生活吗？诗人在社会中处于什么样的位置？

于坚：一样。普通人那样挣钱，安贫乐道。但是诗人非常被尊重，人们尊重一个人，是看他的智慧，而不是打听他开着什么车，这是中国与西方的区别。在中国，诗人几近于笑话，因为无法先富起来么。这个国家势利得很，是文革以来养成的习气。当年白居易到长安去，拿出一摞诗来，大家看了，说，写得这样的诗，白居，就容易啊。真的是今不如昔。

记者：你作为一个诗歌写作者，你怎么看当代其它的文体的写作，诗歌和它们相比呢？

于坚：我认为中国今天写得最好的就是诗歌。这不是说我自恋，自大，自以为是，这确实是一个事实。我还是看一些其它文体，我觉得在商业主义的时代，有很多文体的作家，都或多或少地向商业主义投降。诗人也有投降的，但是你没法在诗歌上来投降。你要投降就不要写诗，你去做生意，写电视剧什么的。诗人没法投降，我的意思是，你不能通过写诗来挣钱，你要想挣也挣不了。要想写诗挣钱，叫那些人看看于坚，他也没挣什么钱。