叶·亚·叶夫图申科（1933-）苏联俄罗斯诗人。他是苏联五十年代末、六十年代初“大声疾呼派”诗人的代表人物，也是二十世纪最具影响力的诗人之一。他的诗题材广泛，以政论性和抒情性著称，既写国内现实生活，也干预国际政治，以“大胆”触及“尖锐”的社会问题而闻名。

吉狄马加（1961-）当代中国诗人，同时也是一位具有国际影响力的诗人，其作品已被翻译成近二十种语言，在三十余个国家出版发行。其诗题材广泛，除了写本土生活外，许多国际题材的作品也被广泛关注，曾获“南非2014年度姆基瓦人道主义奖”。

吉狄马加（以下简称马）：很高兴在北京见到您！因您在北京大学受奖那天时间很短暂，我们没有深聊的机会，因此今天特意找这个时间深入地谈一谈。不管您是作为苏联诗人，还是作为俄罗斯诗人，您都是我的前辈。我从上世纪70年代末开始写诗，那时我就已经读到您很多诗歌，是翻译成中文的诗歌。我们这一代中国诗人，尤其是我们这一批当时的年轻诗人，当年的苏联诗歌对我们的影响是很大的。

叶夫图申科（以下简称叶）：您感到最亲近的俄罗斯诗人是哪一位呢？

马：当然是普希金，我读到的第一个俄罗斯诗人就是普希金，他也是我读到的第一个外国诗人，我读到的译本是中国非常有名的俄国文学翻译家戈宝权先生翻译的。

叶：译文大概是什么年代的？

马：上世纪50年代的。后来我们读到了苏联诗人的作品，读到了您的诗，还有沃兹涅先斯基和罗曰杰斯特文斯基。再往后，白银时代的作品被大量翻译成中文，包括阿赫玛托娃、茨维塔耶娃，还有帕斯捷尔纳克。当然我读得最多的还是马雅可夫斯基的诗。我这次正好想请教您一个问题。我最近正在写一首长诗，是献给马雅可夫斯基的，差不多写完了。我认为，在20世纪的俄罗斯诗人里，他是一个不能被遮蔽的人，他对语言的贡献，包括对诗歌形式的贡献，都十分巨大，我认为他是一位巨人。

叶：您最喜欢马雅可夫斯基的哪些作品呢？

马：他早期的作品，包括他作为未来主义诗人的一部分作品，也包括《战争与世界》《穿裤子的云》，等等。

叶：看来您是喜欢他早期的诗。

马：对，但是他后来有一些诗，哪怕后来有一些人从意识形态角度对它们进行评价，我还是认为，就其气势和诗歌的真诚度，也是现在很多诗人所没有的。

叶：说到马雅可夫斯基，在我看来，他本来是想成为一个伟大的政治诗人。后来呢，他实际上成了一位伟大的爱情诗人，他的爱情有两个对象，一个是女人，一个是革命。对于他来说，“女人”“革命”“爱情”“列宁”，这些都是同义词，这对其他人来说是从来没有过的。在法西斯攻入苏联以后，有一些概念就不是那么统一了，“爱情”“祖国”这些东西就分裂了。到了战后，这些概念就完全独立了，比如说，国家开始害怕那些为国家战斗过的人们，也就是那些战士。他们怕国家，国家怕他们。斯大林知道这一点。斯大林一生中只有一次真正忏悔过，在战后不久他在一次公开场合说过：我们太对不起我们的人民了。这个国家的人民惨到这种地步，在我们这个国家，几乎没有一个家庭，他们家没有人在卫国战争中牺牲，几乎没有一个家庭，他们亲戚中间没有人被斯大林逮捕。有人建议过，斯大林晚年也想把集中营里关的人都放出来，但是后来当他知道里边关了多少人之后，他不敢放了。如果让人民知道这个真相的话，那他就要被打倒了。现在我要说一个事实：斯大林谁都不相信，只相信一个人，也就是希特勒。在战争爆发那天，朱可夫汇报说德军已经攻过来了，朱可夫重复了三次，斯大林都不相信。朱可夫准备让飞机去攻打德国飞机，斯大林不让飞机起飞，1200架苏军战机就在地面被炸毁了，苏军的战争储备也都落到德军手中。是人民自己开始了抵抗。

马：像斯大林这样很谨慎、很智慧的人，战争打成这样，他为什么就不相信呢？

叶：因为他跟希特勒有密约。

马：是希特勒之前承诺过他，但最终把斯大林给骗了？！

叶match：是的，当时斯大林只相信希特勒，后来等他醒悟过来，才开始领导苏联人民和军队进行了反抗。我们还是回到文学和诗歌吧。您知道斯大林写过诗吗？

马：我知道。

叶：您读过他的诗吗？

马：没有读过。

叶：不久前我本人找到了斯大林最早的诗，那首诗写得不错，是他15岁时写的。我把它从格鲁吉亚语翻译成了俄语。实际上，后来斯大林之所以变成那样，是因为他没有变成一位诗人。我拍了一部电影，名叫《斯大林的葬礼》，是我导演的，我强烈建议您有时间看看这部电影。拍完这部电影我才知道，斯大林到底是什么人，斯大林为什么变成后来那个样子。他的第一首诗是个什么概念呢？这是一首强烈的反专制的诗，呼吁不惜一切代价为自由而战。以我现在的视角看来，这首诗写得相当不错。他是一个很有才华的人，14岁就加入布尔什维克党。他实际上是很真诚的，但他的家庭情况非常艰难，他父亲脾气不好，老是揍他，这对斯大林的性格产生了影响。斯大林上的学校非常好，一个鞋匠的儿子是绝对没有机会去那个学校的，实际上是他亲生父亲暗中支持。为什么斯大林14岁就加入布尔什维克呢？因为布尔什维克招募未成年孩子去抢银行，因为这些孩子不会承担刑事责任。好了，不再谈论斯大林了。

马：我想问一问这个问题：过了这么多年，白银时代这些诗人，包括上个世纪出的一批诗人，现在我们回过头去看，我们中国诗人，以及我个人都认为，对于马雅可夫斯基的成就，可能由于政治方面的原因，由于后来有些人对于苏联、祖国、列宁等等的不同看法，马雅可夫斯基的创作成就从某种意义上来说是被削弱了，被低估了，不知道现在在俄罗斯对他的评价是怎样的。

叶：我想说，我是喜欢马雅可夫斯基的，一直到现在我还是喜欢他的。在我看来，马雅可夫斯基最好的东西是他革命前的作品和他去世前夕不长一段时间里写的诗，它们都是天才之作，其中就包括那首没有完成的长诗。

马：那首长诗叫什么名字？

叶：《放声歌唱》。这是一首伟大的长诗，是天才的结局。有两个诗人都存在着巨大悖论，一个是马雅可夫斯基，一个是阿赫玛托娃。阿赫玛托娃在革命前只是一个室内诗人，她只写抒情诗，革命之后她遇到很多事情，包括她的丈夫、伟大的诗人古米廖夫被枪毙，她的儿子被关押。儿子被关押之后，她就经常去排队探监，站在监狱管理处的小窗子前面。我也去过那种地方，我四岁的时候妈妈就被关进了监狱，探监时面对的小窗口，几乎就是我记忆的开始。当时实际上完全是有意不抓她的，而抓她的儿子，把儿子抓走对母亲意味着什么，这谁都知道。她在排队的时候，有人问她能不能把人民的忧伤写出来，她回答说“能”，后来她就写出了《安魂曲》。《安魂曲》绝对不是她个人的忧伤，而是人民的忧伤。当时写这样的诗是很危险的，要写在纸上就更危险。

马：于是她就找人把它背下来。

叶：是这样的。而在《安魂曲》之前，阿赫玛托娃从未写过这样的长诗。我们现在来谈谈马雅可夫斯基。有一位诗人叫米哈伊尔·斯维特洛夫，他写过一首诗叫《格林纳达》，是一个非常有名的诗人，而且很年轻，他是我的导师。在30年代，他经常跟马雅可夫斯基一同逛街，他说马雅可夫斯基抽烟抽得特别厉害，像神经质似的抽，卷烟在嘴里叼着，不停地抽。

马：我想插问一下，马雅可夫斯基有没有牙齿？

叶：不知道有没有牙齿，但我知道他牙不好。当时已经开始逮捕作家了，有一天走在街上的时候，马雅可夫斯基把斯维特洛夫的肩膀一拍，问道：“米沙，他们会抓我吗？”斯维特洛夫说：“你在说什么啊，弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇？！抓谁也不会抓你啊，你可是首席革命诗人啊！”马雅可夫斯基回答说：“这也是很可怕的。”还有一件事，马雅可夫斯基出国的时候，在欧洲爱上一个白俄女人，他想和她结婚并把她带回俄国。

马：我听说过此事。

叶：马雅可夫斯基有一首诗非常著名，叫《苏联护照》，可当时没有地方发表，因为他爱上了一个白俄女人，他写了《苏联护照》，可他喜欢的女人却得不到一本苏联护照，这就是悖论。两天之后，已经去了列宁格勒的斯维特洛夫，听到了马雅可夫斯基在莫斯科自杀的消息。几十万人为马雅可夫斯基送葬，这是很少有的场景。顺便说一句，茨维塔耶娃爱过马雅可夫斯基。帕斯捷尔纳克在马雅可夫斯基死后写了一首伟大的诗作，诗里边有一句很经典的话：马雅可夫斯基开枪自杀的子弹，对于胆小鬼和懦夫来说就像火山的爆发。马雅可夫斯基对后来所有诗人都产生过影响，包括布罗茨基，也就是说也影响到了反苏的诗人。虽然布罗茨基是一个比较傲慢的人，但是后来他也多次承认他在马雅可夫斯基那里学到很多东西。马雅可夫斯基影响到了所有诗人，他实际上改造了俄语的作诗法。但是，马雅可夫斯基写过很多不好的诗，但是只有一位诗人，他的不好的诗比马雅可夫斯基写得还要多，这个诗人就是我。

马：伟大的诗人都是这样的！

叶：我出了一本很厚的诗集，可实际上那里只收了我30%的诗作。我开始写诗的时候太年轻，而且是在斯大林时期。我对自己的诗是很严谨的，我的夫人玛莎在这方面也给了我很多帮助。马雅可夫斯基写有很多不好的诗，勃洛克也写有很多不好的诗。

马：是这样的，很多伟大诗人的诗往往是需要一个基座的，但总有一些诗作处于金字塔尖上。

叶：普希金也有弱的诗，他还是小孩子的时候就开始写诗，那些诗当然不会太好。

马：我之所以看重马雅可夫斯基，是因为在上个世纪初，他除了改变俄语的许多诗人传统的写诗法之外，最重要的是，马雅可夫斯基的气势，对宏观诗歌的驾驭，是后来的诗人无法企及的。前不久，叙利亚大诗人阿多尼斯来北京，我们在叙利亚使馆有一个会见，在谈到俄罗斯诗歌的时候我就问他：您认为20世纪最重要的俄语诗人是谁？他回答说：是马雅可夫斯基。

叶：哦，阿多尼斯，他是我的朋友，他有一些诗是在马雅可夫斯基的影响下写成的。后来为什么帕斯捷尔纳克和马雅可夫斯基分道扬镳，因为帕斯捷尔纳克有一段时间很欣赏马雅可夫斯基的诗，后来他觉得后者的影响实在太大了，他在有意逃避。

马：我想问一下您现在对曼德施塔姆的整体评价是怎样的。

叶：他是一个最无助的诗人。您知道吗，他起初是一个社会唯物主义者，曼德尔施塔姆有一次在共产国际开会的时候，采访过一个用假名在莫斯科活动的越南人，采访结束后，曼德尔施塔姆就下了一个预言，说这个人将来要成为亚洲的领袖，这个人就是胡志明。曼德尔施塔姆从来都不是一个反社会主义的人。曼德尔施塔姆写过讽刺斯大林的诗，而且也公开朗诵过，虽然帕斯捷尔纳克也警告过他不要去到处朗诵。

马：后来他被流放之前，斯大林还给帕斯捷尔纳克打了电话。曼德尔施塔姆翻译成中文的作品我都看了，我最喜欢的还是他临死前几年写的东西。

叶：曼德尔施塔姆就像个孩子一样，有人建议他别去朗诵关于斯大林的诗歌，但他还是去朗诵，他觉得无所谓。沃罗涅日现在有一座曼德尔施塔姆的纪念碑，一座很好的纪念碑。我写过五首献给曼德尔施塔姆的诗。您知道有一天曼德尔施塔姆去找过捷尔任斯基吗？

马：不知道。

叶：有一个内务部的工作人员叫勃留姆金，这人很喜欢去“流浪狗”咖啡馆，这里常有诗人作家聚集，勃留姆金这天到咖啡馆去，手里拿着一张要逮捕的人的名单，开始向人炫耀，我想让谁死谁就得死，我想逮捕谁就逮捕谁。曼德尔施塔姆把名单抢了下来，然后就跑到外面，找捷尔任斯基去了。曼德尔施塔姆对捷尔任斯基抱怨说：“您的工作人员就这么无理吗！”捷尔任斯基就说：“我来解决一下。”然后拿起电话跟工作人员说：“你们把勃留姆金抓起来！”可曼德尔施塔姆马上把电话挂掉了，说道：“您这是在干什么！我可没想让您逮捕他。”捷尔任斯基很惊讶，他不知道自己该怎么办，不知道曼德尔施塔姆跑到他这里来干什么。曼德尔施塔姆就像个孩子一样，他就是这样的人。

马：这件事我在他夫人的回忆录里读到过。

叶：在意大利托斯卡纳我得过一个诗歌奖，我在受奖的时候写了两句诗：从沃罗涅日的山丘到全世界，曼德尔施塔姆的诗四处传播。当时我感觉很不安，因为站在那个位置上的应该是曼德尔施塔姆，而不是我。

马：你们在不同的历史阶段都为诗歌做出过贡献。

叶：当然很遗憾，他死了，我还活着，有时候我还是感到很不安，许多诗人在生前都没有得到应有的奖励，我却得到了其他许多诗人没有得到的东西。我现在正在编一套《俄国诗选》，向过往的俄国诗人致敬，做出某种弥补，为他们正名，尽管我自己在这方面并没有什么过错。现在我已经编出三卷，共有五卷。我编的第一卷收的是斯大林时期被枪决的诗人以及侨民诗人的诗，这些诗没有发表过。我把这些诗收集到一起，一共有75位诗人。我现在做的诗选从《伊戈尔远征记》之前的口头文学一直到21世纪，一共有五卷，三卷已经出版。第一卷我送给了北京大学。每一卷都有1.5公斤重。这45年来，我一直在做这项工作。我认为，中国是唯一能把这套诗集翻译过去的国家。

马：好啊，我们来预祝这件事情的成功！

叶：我曾对我夫人玛莎说过这样的话，只有中国才能做成这件事情，美国人翻不出来，他们只翻译了第一卷，剩下的就没有翻译，因为他们没有对诗歌的感觉，现在美国的好诗人很少。

马：那您如何评价您同时代的诗人沃兹涅先斯基呢？

叶：他写过15首很好的诗，这已经足够了，已经很多了。

马：我发现苏联时期的格鲁吉亚有很多好诗人，是不是格鲁吉亚诗歌在当时的苏联水平还是比较高的？

叶：格鲁吉亚诗歌和俄国诗歌的关系非常奇特，好像在别的地方都从来没有过，是一种兄弟诗歌关系。我写过四行诗谈的就是这个关系，格鲁吉亚人都知道这首诗。一些优秀的俄国诗人都翻译过格鲁吉亚的诗，也写过有关格鲁吉亚的诗，现在我想给您读一下格鲁占亚人都知道的这四行诗：“啊格鲁吉亚，你是俄国缪斯的第二摇篮，你擦干了我们的眼泪。一旦不小心忘记格鲁吉亚，在俄国便无法继续做诗人。”

马：我发现帕斯捷尔纳克等很多诗人大量翻译格鲁吉亚的诗，他们之间有很深的诗歌关系，这些格鲁吉亚诗人一到莫斯科就与俄罗斯诗人聚会。

叶：俄文版的格鲁吉亚诗集有很厚的一大册。很遗憾，现在的格鲁吉亚人，尤其是年轻人，已经不太懂俄语了。你们知道吗，美国人很少翻译诗歌，他们没有这种翻译意识，他们缺乏诗歌翻译艺术。苏联这个国家可能有这样那样的缺点，但是它有一片属于文学的巨大天地，在这片土地上可以翻译任何东西。苏联解体之后，拉脱维亚、格鲁吉亚等成为独立的小国，可是美同人却认为没有必要翻译这些国家的诗歌，有谁会对一部《格鲁吉亚诗选》感兴趣呢？比如加姆扎托夫，一位苏联时期很好的少数民族诗人，他的诗被翻译成各种语言，出版成千上万册，可遗憾的是，我和他现在几乎失去了联系。在他们那里，只有一些老年人会说俄语，年轻人几乎不说，他们也没学会说英语。

马：有一个苏联时期的少数民族诗人，叫艾基，刚过世不久，您怎样看待他的诗歌呢？

叶：是我发现的他，他的诗要出版的时候，没人愿意给他写序，是我写的序。我很早就认识他，他去过我家。我想跟您说，艾基早期的诗有点模仿马雅可夫斯基，但他是当时最有才华的诗人。他起初没有什么文化，后来上了文学院后他天天看书，泡图书馆，最后自己学会了外语，法语学得特别好，所以他的诗很像西方诗。我们两人的关系非常好，直到他去世。他的诗读起来就像手上的霜花，过一会儿就不存在了。总之，他是一个很好的诗人，但我没有把他的诗收进我编的诗选，因为他写的是楚瓦什的诗，完全就是外围诗。

马：中国有一些诗人翻译过他的诗。

叶：我想出版他早期的诗，但是他夫人想让我收录他后期的诗，我最烦别人教我说哪首诗应该收入，哪首诗不该收入。我认为他早期的诗最好，所以我干脆没收他的诗，否则我怎么跟他夫人交代呢？

马：他夫人是不是很年轻？现在她住在哪里？

叶：我们是同龄人，但我也不知道她在哪里生活，打电话也从来都找不着她。

马：在中国有几个诗人翻译过他的诗，但数量不多，在《世界文学》和其他一些杂志上介绍过。您说得对，我看他的诗不像是俄罗斯人的诗，他的诗更像法国诗人和意大利诗人写的。另外他后期的诗我们看到的还是很有限的，他的诗都很短。

叶：他的诗像霜花一样又优雅，又轻薄。

马：您写了很多关于俄罗斯诗人的文章，这些文章被翻译过来，在中国也发表了，我都看过。我想问您的是，您在写到叶赛宁的时候，说他的诗非常不好翻译，但是我感觉叶赛宁的诗是好翻译的，可能因为我不懂俄语。您认为它不好翻译，是不是因为他用了大量的俄罗斯乡土语言和乡村语言呢？

叶：如果您觉得叶赛宁好读，并不难懂，可能因为中文的翻译比较好，叶赛宁的诗中有很多关于俄罗斯乡村事物的捕写，叶赛宁的诗像歌一样，有丰富的韵律，在中国诗里的韵脚也许并不像俄语中的那么多，俄语诗中的韵脚很多是从古代口头文学里来的，普希金也用了这些口头韵脚，这些韵脚其实是很难翻译的。

马：您如何看待特瓦尔多夫斯基的作品呢？

叶：《瓦西里·焦尔金》是特瓦尔多夫斯基最伟大的人民作品，这位伟大的诗人从未写过一首爱情诗。

马：他的爱情都变成了实际行动。

叶：您知道吗，他甚至不喜欢别人写的爱情诗。他是一个好编辑，和农村有关的东西他都要特别地捍卫，他出版过索尔仁尼琴的作品，这是他最伟大的功勋。他特别爱护农村。特瓦尔多夫斯基差点被捕，马尔夏克曾向他发出警告，后来当局把这事给忘了，谁也不记得了，他就平安无事地躲了过来。

马：我读过很多相关的文章，说爱伦堡当时也比较危险，如果斯大林再活一两年的话，可能爱伦堡也会进去。

叶：当然了，可能所有的人都会进去的。

马：有一个人一直很危险，但是一直没有被逮捕，那就是肖斯塔科维奇。

叶：从来没有人想逮捕肖斯塔科维奇，在斯大林时期有人强迫他去美国，但他不想去，家人都在俄罗斯嘛。他去美国的时候，有人问他：您怎么看待苏共和斯大林对您作品的评价？他马上就回答：我完全同意他们的看法！他没有别的想法，因为他的家人都在俄罗斯。美国的一些报纸就愚蠢地写了一些对肖斯塔科维奇比较负面的报道，但是这个事可以理解，因为他的家在俄罗斯。而美国人，他们往往就像孩子一样残忍，什么都不明白。

马：我看过一个音乐家写的一篇文章，专门谈到肖斯塔科维奇，如果我没记错的话，他写道，肖斯塔科维奇根据您的诗写了一首曲子，有一次在美国演出，在开场的时候，肖斯塔科维奇和您都出席了那场音乐会，是不是这样的呢？

叶：他用我的五首诗写了一部交响曲，也就是著名的《第十三交响曲》，在中国也演出过。我在美国没有和肖斯塔科维奇在一起过，您看到的可能是我和肖斯塔科维奇的儿子马克西姆·肖斯塔科维奇在一起，有一次在纽约，他儿子也是一位音乐家。

马：我看到的是一位音乐家写的文章。根据您的诗谱成的《第十三交响曲》的演奏长度有多久？

叶：五十多分钟。他的《斯捷潘·拉辛》要稍短一些，45分钟。他还根据我的诗写出了《娘子谷》。您知道我今年从圣彼得堡到远东有过一次诗歌旅行吗？

今年俄罗斯有两个盛大节日，一个是文学年，一个是卫国战争胜利70周年纪念。我们很多人横跨俄罗斯大陆，当时在乌苏里斯克也来了很多中国人，我和其他演员坐船走了40天，作了28场诗歌朗诵会，当时来了很多会说俄语的中国人和其他人。那里是边境地区，不需要签证。

马：我注意到前段时间的一个报道，可能就是你们组织的一个活动，在马雅可夫斯基广场上有一个很大的活动，是不是就是你们文学年的一个活动？

叶：可能不是在马雅可夫斯基广场，而是在卢日尼基体育场。我的诗歌晚会有七千人参加，持续了五个小时。电视台第一频道作了转播。

马：如果从俄罗斯诗歌的传统来看，当然普希金是一个主流，但在我看来，您和马雅可夫斯基，你们应该属于莫斯科诗派。

叶：其实是同一个传统，不应该有莫斯科传统和彼得堡传统的划分。

马：当然普希金是一个主要的、大的传统，但是他之后的诗人，好像一部分在彼得堡，一部分在莫斯科。因为我看到，很多在圣彼得堡生活过的诗人，他们非常强调他们在彼得堡的生长环境，强调他们的诗歌传统，强调他们的彼得堡诗人身份，最明显的例子就是布罗茨基。

叶：布罗茨基是个特殊的人，可是我的夫人严禁我谈起他。

马：诗人是可以自由地交流的嘛。

叶：我夫人做得对。您知道吗，1972年，我在纽约麦迪逊广场开诗歌朗诵会，在俄罗斯诗人中我是头一个。那时候我还不会讲英语，现在会了，我现在能用四种语言朗诵诗歌，除俄语外还有意大利语、西班牙语和英语。

马：这里有我的一首长诗，是一个多语种版本，有汉语、英语、德语、法语和西班牙语等不同版本。

叶：有西班牙语的吗？

马：有。

叶：那我现在就给您朗读一下西班牙语译文。

马：这是一本手工制作的诗集。您的西班牙语是什么时候学的？

叶：从来没学过，自然就会了。我喜欢跟人聊天。您要是给我出版一本多语诗集，我就可以在任何地方用任何语言给任何人读诗。

马：这不简单。

（叶夫图申科用西班牙语朗诵了吉狄马加长诗《雪豹》的一个片段。）

叶：翻译得很好。我写过一首献给切·格瓦拉的诗，美洲人都知道这首诗，智利总统阿连德很喜欢。您这首诗的西班牙版本是谁翻译的？

马：是西班牙一个女诗人翻译的，她也是一位汉学家。

叶：翻译得很好，您也写得很好，比如这一句：“我的诞生是一个奇迹。”这一句非常棒，非常好，很有点叶夫图申科风格啊！（众人大笑）这句诗非常好。我也写过一句诗：“我想生在所有的国家。”跟您这句诗很相像。这首诗的翻译非常好。“我要唤醒自己的良心。”您这里也有马雅可夫斯基的味道，遥远的一个回声，有马雅可夫斯基的味道，非常好！

马：这里还有德文版、英语版，您认为英语版怎么样呢？

叶：（朗诵一段英语译文）英语版译文缺乏音乐，西班牙语则充满音乐。西班牙语译文还是更好一些，英译里有形象，但西班牙语译本里既有形象也有音乐。

马：后面还有法文版。

叶：我懂法语，但不是很好。这里的“部落”指的是什么？

马：实际上写的是一群雪豹，写这个雪豹的秘密，实际上也是写人的。

叶：（继续朗读）这首诗很棒。读了这些诗一下子就能感觉到您不只是一个中国人，而且也是一位整个地球的人。

马：您愿意听一听我献给阿赫玛托娃的那首诗吗？

叶：好啊！（叶夫图申科朗读了俄罗斯莫斯科联合人文出版社2015年出版的吉狄马加俄文版诗集《黑色奏鸣曲》中的《献给阿赫玛托娃》一诗）译文中虽然有一些词还值得再做推敲，但整体翻译还是很好的。一首好诗，翻译得也好。您在写这首诗时的情感，您的体验，使我觉得您几乎就是一个俄国诗人。（叶夫图申科又朗读了《献给茨维塔耶娃》一诗。）这部诗集很漂亮，这上面的画是您画的吗？太漂亮了！您像普希金一样，能写诗，也能画画。您能不能送一幅画给我呢？我在莫斯科有个博物馆，里面收藏有很多画作，其中就有毕加索的画，是他亲自送给我的。

马：当然可以，没有问题。

叶：您读过陀思妥耶夫斯基的诗吗？

马：不知道，我只看过他的小说。

叶：我是第一个把陀思妥耶夫斯基的诗收入诗选的人，在我的五卷本诗选中收录了他的诗。（朗诵陀思妥耶夫斯基的诗作《世上有过一只蟑螂》）这首诗很像哈尔姆斯的诗，哈尔姆斯读过陀思妥耶夫斯基的诗，他有可能是从陀思妥耶夫斯基那里学来的。陀思妥耶夫斯基的这首诗出自小说《群魔》，小说中的一个人物列比亚特金大尉也写诗。您这部诗集是什么时候在俄罗斯出版的？

马：去年。

叶：非常漂亮的一本书。您写到了翁加雷蒂，您知道吗，我与他很熟，我翻译过他的诗。

马：在那一批意大利诗人里而，我最喜欢的就是翁加雷蒂。

叶：一位好诗人，隐逸派诗人。

马：您认识帕索里尼吗？

叶：帕索里尼！帕索里尼邀请我去他的电影里扮演基督这个角色，可赫鲁晓夫不让我去，他感觉这是个恶毒的玩笑。您看过那部电影吗，帕索里尼的《马太福音》？他妈妈自己扮演的圣母。

马：对，对，看过。

叶：有很多意大利电影导演，比如费里尼、安东尼奥尼等，都给赫鲁晓夫写信，让他允许我去意大利拍片，还说影片一定会从马克思丰义的角度来拍摄基督，可是没起到作用。

马：帕索里尼是同性恋，也是一个共产党员，但是在意大利引起的争议很大。

叶：帕索里尼是我的朋友。

马：他是20世纪的一个伟大天才。

叶：但他曾经是一个非常好的诗人。

马：他的诗粗粝，刚一看很粗糙，但是很有力量，他故意写得很粗粝。

叶：您看过拉法埃尔·阿尔贝蒂的画吗？

马：看过。您知道吗，阿尔贝蒂的女婿现在是古巴作协的主席，今年八月我还邀请他来过。

叶：您去过古巴？

马：去过。

叶：喜欢古巴吗？

马：很喜欢。

叶：阿尔贝蒂翻译过我的诗。

马：请问，您作为一位诗人，对于这几位西班牙语诗人怎么看？比如聂鲁达、洛尔迦、巴列霍、马查多和尼古拉斯·纪廉，等等。

叶：他们都是很好的诗人。

马：您更喜欢谁？

叶：都喜欢。我写过一首诗给聂鲁达，我们在一次朗诵会上一同朗诵，当时有八千人，我们几个人一起给他们朗诵，阿连德总统也到场，他和大学生们一起坐在地板上听我们朗诵，因为座无虚席。

马：您见过聂鲁达？

叶：他是我的好朋友，我们当然见过，我到智利去过好几次。

马：我也去过，聂鲁达的两个故居我都去过。另外我还去了秘鲁，去了巴列霍的家乡，在安第斯山脉的深山里，坐十几个小时的飞机到秘鲁，然后再坐六个小时的汽车进去。

叶：这太好了，我发现您是一个世界公民，见多识广，现在这样的诗人几乎很少了，他们看到的都是眼皮底下的小事，就像小猫。

马：不是狮子。

叶：

（再度朗诵吉狄马加诗歌的俄文译作）诗写得的确好！

马：如果您觉得这首诗还不错，那就说明翻译得还不错？

叶：译得很好。

（首师大研究生李元用俄语为叶夫图申科夫妇朗诵了吉狄马加的《太阳》一诗。）

叶：谢谢，太好啦！

马：今天和您的会见是我今年最高兴的一件事！

叶：谢谢！

马：我读了中国翻译的您的很多诗，包括您的长诗《妈妈和中子弹》我也读过。

叶：重要的是，您是那种很少见的可以把地球当作自己的家的人，地球就像一个人的身体，心灵就是由世界各国人民的诗组成的。有很多人，包括美国人，都只关心本国的文化，有时候连本国的文化也不是很了解。您呢，把所有国家的文化都放在自己心中。沃尔特·惠特曼给俄国人写过一封信，但是没有一个人读过这封信，如果有人读了，现在的俄美关系可能就不是这样的。有一次我去乌拉圭，看到一个场景，星期天，在一个小村庄的广场上坐着二百多人，所有人都是基督徒，戴着草帽，光线比较暗，有一个男孩在读书，那个小男孩正在读马尔克斯的《百年孤独》。这个男孩是村子里唯一有文化的人，12岁，他就给村子里的其他人读马尔克斯的书。然后，我也要了杯咖啡，坐下来听。这些人流着眼泪听。我之后就走到小男孩面前，看看这本书，然后自己也去买了一本《百年孤独》，我知道这是一本伟大的书。我问那个男孩，马孔多小镇在哪里，男孩说没有这个镇子，但是这个镇子无处不在。杜撰出来的，但是无处不在，这就是世界文学。我再讲一个故事。有一段时间，我跟苏联政府的关系不太好，因为我为很多画家说话，就在赫鲁晓夫时期。不管怎么样，我还是能够原谅赫鲁晓夫的，他允许索尔仁尼琴的《古拉格群岛》发表。我的《斯大林的继承者》一诗写成后，他专门派一架军用飞机把我的诗送到《真理报》编辑部发表。之前没有人发表我的这首诗，他们都是斯大林的拥护者。赫鲁晓夫其实不懂画，他没什么文化，很多人挑唆赫鲁晓夫，想让他对画家做一些不好的事。《真理报》上发表了我的诗后，很多人给赫鲁晓夫写信，说报上发表了一首反苏的诗，但是他们并不知道这首诗是赫鲁晓夫自己派军用飞机送到编辑部的。赫鲁晓夫跟当时主管意识形态的部长说：我让《伊凡-杰尼索维奇的一天》发表，有人不高兴，我让叶夫图申科的诗发表，有人又不满意了，难道我这个人也是反苏的吗？赫鲁晓夫还说要颁布一道法令，把书刊审查制度彻底取缔。在马涅什广场每年都会举行一次画展，苏联时期从未展出过抽象派画作，伊利切夫，当时的相当于宣传部长的官员，给所有人打电话说，现在书刊审查制度要取消了，你们赶紧把你们的抽象派画作拿出来展览吧。赫鲁晓夫看画展时一切都很正常，然后一群人打开一个小房间，这个房间的画作没给其他人看过。赫鲁晓夫就是一个普通人，也没有受过高等教育，他就觉得这个画好像没有画完，就很奇怪，这些人都没有脸。有人告诉他，这些画已经画完了，他就问为什么这些人没有脸。然后有人告诉他，因为这些画家憎恨苏维埃的面孔，这些画家看不起我们的农民、工人兄弟。赫鲁晓夫说太过分了，怎么能不喜欢我们国家的人民呢？于是就对画家进行了批判。那个时候，我刚从古巴回来，这件事闹得沸沸扬扬的，我当时就反对赫鲁晓夫的做法，虽说我对赫鲁晓夫很尊重。

马：您第一次去古巴是什么时候？

叶：60年代。

马：您去古巴的时候见到了尼古拉斯·纪廉吗？您喜欢他的诗吗？

叶：他是个好诗人，但革命以后有了好房子，和一些权贵住到一起后，他就变了。有一次他邀请我去他家做客，我以为他要跟我讨论诗，结果他让我看他家的卫生间。他反对过聂鲁达。

马：聂鲁达在纽约朗诵诗，他们古巴作家，包括尼古拉斯·纪廉，就发表声明谴责聂鲁达。

叶：在纽约读诗有什么不好的呢？

马：而且他朗诵的还主要是反美的诗。

叶：这与在前线读诗也没什么区别。一个伟大的诗人可以反对任何人，但是不可以反对自己的人民。

马：对对，当然是这样。

叶：我到过97个国家，在俄罗斯诗人中间我可能是唯一一个到过97个国家的人，我从未见过任何一个国家有不好的人民。

马：我现在与您还差得远，我只去了几十个国家。您肯定见过土耳其诗人希克梅特吧？

叶：他是我的朋友，也是我的兄弟。

马：您对他的诗怎么评价？

叶：他有天才的诗作。“如果我不燃烧，你不燃烧，他们也不燃烧，到底谁来燃烧呢？”这是世界一卜唯一一个在苏联时期曾经给我打过电话的诗人，他说：“任尼亚，我得一个大奖，有很多钱，你现在缺不缺钱啊？”您知道吗，他本来要被判死刑的，贝利亚要枪毙他，当时我18岁。

马：他是在土耳其蹲过两次监狱，最长的一次差不多蹲了九年。

叶：我在1952年第一次参加国宴，就是因为他读了我的诗，想见我，所以就把我请去了。他20年代在苏联，他见过马雅可夫斯基，俄语说得很好，他在监狱里面也没忘。莫斯科所有知识分子都知道他。

马：有个导演叫梅耶荷德，他在梅耶荷德手下工作过。

叶：是的，他是梅耶荷德的助手。有一次，他在舞台上对知识分子观众们说：我在莫斯科跑了三天，从来没有看到过像梅耶荷德这样的剧院，你们弄得都是资产阶级的戏剧。他说，过段时间斯大林要接见我，我一定要像一个共产党员对共产党员那么说，说在大街上到处都是您的画像和雕塑，可这些作品做得都品位不高，很糟糕。下面一片寂静，谁都不敢说话。扎瓦斯基是那台演出的导演，他和乌兰诺娃有爱情关系，这个导演说：您的这番话斯大林一定会乐意听，因为他作为一个有品位的人，一定很讨厌这些模型。您知道吗，做画像的人也不是那么有文化的，斯大林也不太方便直接跟他们说出自己的想法。希克梅特和斯大林没有见过面。斯大林死后，我常去希克梅特家做客，当时贝利亚已经被枪毙了。希克梅特是一个伟大的诗人，我们俩关系非常好，如果所有的共产党员都像他一样，我可能也会入党。

马：他的爱情诗写得非常好。

叶：是的，是的。我们在聚会的时候，来了一个人，正好是冬天，那个人穿得严严实实的，突然跪在希克梅特面前，流着眼泪说：“请您原谅我吧。”希克梅特认识他，就对他说：“万尼亚，你起来吧，不要跪着了。”这个人是他以前的司机。他对司机说：“你忘了这事吧。我知道你要说什么。”

马：这个人是密探，是监控他的？

叶：这个人是国家派给他的职业司机。诗人跟他的司机关系很好，甚至还去过他家里，后来贝利亚就把这个司机叫去了，对司机说，你知道你每天拉的这个人是谁吗？这是一个戴着面具的敌人，他想谋害斯大林同志。司机说我不相信，这是不可能的。贝利亚说，我们派你制造一起车祸，下一次见面就告诉你该怎么做。司机说我不参与，我也不相信您说的。我在《斯大林的葬礼》中提起过这件事。贝利亚于是招呼一群囚犯进来，指着他们对司机说，这些人很久没碰女人了，难道你想让他们出去后第一个碰的女人就是你妻子吗？司机被迫同意合作，因为他的妻子是两个孩子的母亲。

马：但这件事情最终没有发生。

叶：因为贝利亚很快被抓起来了，被枪毙了。

马：贝利亚当时为什么要害希克梅特呢？

叶：就因为他在剧院讲的话，说斯大林的雕塑和画像太糟糕了。

马：我今年二月去过土耳其，在土耳其见过一些诗人，他们对希克梅特评价很高。

叶：他们只是现在才评价很高，当年可没把他当回事。

马：他现在的坟墓在莫斯科，他们想把他的遗体迁回伊斯坦布尔。

叶：他的第一部诗集在土耳其很长时间都没有出版社愿意出版，60年代的时候我去土耳其，发现没人知道他，只是在我的文章发表以后他们才开始重视他，中小学生都知道他，他现在已经是个经典作家了。

马：您也是一位经典作家。

叶：那是现在这么认为，之前对我的评价可不是这样的，是人民在支持我。

马：在这样一个复杂的历史社会环境下，一个大诗人是不可能不引起争论的，最重要的是您的作品今后能留下来。

叶：永远留下来这很难说，谁也不知道。我们那一代人的准则实际上是我们自己制定出来的，沃兹涅先夫斯基就有一句诗表达过这种观点。在帕斯捷尔纳克的事件发生后，许多人攻击他，也有人来要我出面发表意见，我拒绝了，有人问我为什么不反帕斯捷尔纳克，我回答说：“我不想让自己的儿子或孙子往我的坟墓上吐唾沫。”我问那些反对帕斯捷尔纳克的人：“你们读过帕斯捷尔纳克的小说吗？”很少有人读过。赫鲁晓夫在这件事上其实也被骗了，因为有些作家把帕斯捷尔纳克的小说《日瓦戈医生》由七百多页缩减成三百多页的摘抄本。帕斯捷尔纳克其实是一个非常纯真的人，他对社会主义没有那么大的反感，那些栽赃他、迫害他的人往往都是因为嫉妒他。

马：我读过一些回忆录，发现经常找他谈话的人有费定。

叶：噢，费定是个坏蛋，他干了很多坏事。

马：那么法捷耶夫呢？

叶：法捷耶夫用一颗子弹把自己给了结了，他是一个好人，只是所处的时代不好。我不喜欢他这个人，但是喜欢他的《毁灭》。

马：刚才有个问题没来得及问，马雅可夫斯基的死是由于他和那个时代错位了，才导致的自杀吧？不是因为个人感情，我看主要是他和他那个时代已经错位了。

叶：他就是害怕被捕，对于那个时代来说他太大了，他已经大到什么话都可以说的地步，政府肯定是不喜欢这样的人，但是人可以有另外一些出路，可以忏悔。

马：他的自杀就是一种忏悔！

叶：法捷耶夫死前写了一封绝命信，这就很好，就是忏悔。

马：那么叶赛宁最后选择自杀，主要原因是什么呢？

叶：说他是他杀纯属谣言，是胡说八道。叶赛宁喝酒喝得太多了，非常好的诗人，但是酒喝得太多。但是人民喜欢他，普通老百姓喜欢他。去他墓地拜谒的人有很多，有诗人，也有出租车司机和农民。他的诗流传广泛，就像维索茨基的诗歌。

马：弹唱诗人维索茨基？

叶：他也是我的朋友，遗憾的是，他也喝洒。

马：上一次我们去俄罗斯，接待我们的是米哈尔科夫。

叶：哪一个米哈尔科夫？

马：谢尔盖·米哈尔科夫。

叶：他对您说了什么？我第一次来中国就是和谢尔盖-米哈尔科夫一起来的。

马：他说，在斯大林欢迎毛泽东的宴会上，他跟毛泽东交谈过。我们去访问的时候，当时的独联体国家作家协会的工作比较混乱，所以请他出来主持工作。

叶：您知道吗，米哈尔科夫写过几首好诗，儿童诗，他很有才华，但他是一个胆小怕事的人。

马：胆小怕事？但是他显得胆子很大啊。

叶：他看起来胆子很大？

马：我们那次去访问见面时，他喝了两大杯白酒。

叶：这个很少见。

马：他两次成为苏联国歌的作者，普京总统时期的新国歌也是他写的。

叶：他自己是国歌征集委员会的主席，他就把机会给了自己，谁能有什么话好说呢。但他的儿童诗很好，我们所有人都读他的儿童诗。

马：现在您太太不在这里了，您说一说布罗茨基的情况吧。

叶：我不说。这没什么意思。布罗茨基如今是一个各种诗选都会选其诗作的诗人，对作为诗人的他，我没什么好说的，可对他这个人我却有些看法。实际上，您知道吗，是我让他获释的，他后来出国我也帮过忙。我有一个朋友是意大利和苏联友好协会的负责人，也是意大利共产党员。当时对布罗茨基的审判很可怕，他是一个很有才华的诗人，应该救他，我和那个意大利朋友一起写了一封信，以意大利共产党的名义，当时意共很强大，我们一起去见意大利大使，让他把这封信送到苏共中央政治局，大使本来可以不管这件事，但是他也认为这样做是对的，也在信上签了名。我们在信中说，对布罗茨基的审判只会让所有苏联的敌人感到高兴。考虑到苏共和意共当时的关系，这封信肯定起到了作用。这封信被直接送到政治局，一个星期以后这个问题就解决了。布罗茨基实际上没有坐过牢，只是被流放到乡村。可是后来他自己想出了一个很奇怪的想法，无端指责我。有一次在美国，当着一个美国出版社社长的面，当着很多美国朋友的面，他向我道了歉，但是道完歉之后呢，他还是继续说我的坏话，他从来不说谁是真正让他获释的人。

马：我看过布罗茨基的一篇文章，推介西班牙语的最重要诗人，从古典诗人到20世纪的西班牙语诗人，可是他不知为何唯独没有提到聂鲁达。他为什么不提聂鲁达呢？

叶：他有他的趣味，比方说，他甚至不认为俄语诗人中最伟大的是普希金，他认为是巴拉丁斯基，这是一回事，而布罗茨基的诬陷又是另外一回事。布罗茨基从来不把这些诬陷的话说给美国出版家听，只说给俄国侨民。在美国有这样的法律，俄侨之间的问题在美国的司法部门不会被受理，在俄侨杂志上可以随便说话，却不会承担法律责任，因此，任何一份俄侨杂志都是妖魔鬼怪、毒蛇居住的地方。玛莎不让我说这些，这个问题是我心中最大的伤口之一。肯尼迪是我的朋友，他遇刺之后我写了一首诗，在全世界都很罕见的是，它同一天被发表在《纽约时报》和《真理报》上。其中有一句话说：“林肯在大理石座椅上痛苦喘息。/他们再次向他开枪！野兽般的屠杀。/美利坚，你旗帜上的星星就像一个个弹孔！”谁是这首诗的第一位听众呢？是布罗茨基，他在我家里听到了这首诗，当时还没发表，他当时刚刚获释被放出来，去了我家。他还建议我们一同去莫斯科的美国使馆，把这首诗写在悼念簿上。此事20年过后，我和妻子玛莎一起去美国工作，情况却发生了变化，俄国流亡者到我家里，对我说布罗茨基写文章诬陷我。我当时收到美国一个高校的任职邀请，布罗茨基写了一封信给校长，说我写过侮辱美国国旗的诗，他指的就是我当年在肯尼迪遇刺后写的那首诗，当年布罗茨基曾说我的诗写得好，现在又用它来攻击我。但是您要知道，布罗茨基在美国密歇根找到工作，就是我写的推荐信。收到布罗茨基诬告信的那个校长告诉我，在任何情况下都不会把布罗茨基写的那封信给我看。谢天谢地！布罗茨基还写信到美国科学院，说不能接受我做院士，这个时候他也不敢说他在侨民报纸上说的那些话，只是说“他不够格”。美国科学院方面说：“我们不管这个，他是位诗人，他的诗全世界都知道。”在华盛顿大屠杀纪念馆的石碑上就刻着我的《娘子谷》里的诗句。这个故事真让人忧伤。为什么会这样，为什么他要这么做，我也不知道。可能是性格原因。

马：布罗茨基在生活中是一个什么样的人？

叶：很孤傲，美国性格。布罗茨基的童年很痛苦，但是我们这一代人的童年都很艰苦。

马：但是您的心理很健康。

叶：这都是几十年锻炼出来的，我已经很老了。这大约就是我要说的了。

马：以前读了您的很多诗，这次见面加深了我对您的心灵和思想的深层次了解。

叶：您有没有读过我的小说《不要在死期之前死去》？现在我在写第三部小说。

马：没读过，回去一定拜读。

叶：我今天有幸见到一位诗人，您不仅是中国的诗人，而且是世界的诗人，扎根在中国大地上的诗人，但枝叶却是世界的。整个俄罗斯的历史都是在西方派和斯拉夫派的斗争中发展的，普希金就很好地解决了这个问题，他融合了西方派和斯拉夫派的气质，他既是西方派又是斯拉夫派。在您身上，我也看到了这种交融。普希金也是第一个提出女性不是男性附庸的诗人，普希金认为，男人应该能在被女性抛弃的时候仍然去祝福她。我也有过这样的体验，玛莎给了我很大的帮助。当时我的妻子，两个孩子的母亲离开了我，也许她是对的，她做出了这样的选择。后来我遇到了现在的妻子，我先是爱上了她的手，像大理石一样的手，看到她的脸，我觉得更漂亮，当时玛莎很年轻，还是一个女大学生。我们在一起生活很久了，她是唯一一个和我共同生活了30年的人。当时，玛莎见到我时对我说：“您不是我崇拜的诗人，我喜欢的是奥库扎瓦，我是在帮妈妈索要您的签名。”我对她说：“可是我想写上您的名字。”玛莎留了一个电话，是当时她在旅行社工作的公共电话。第二天，我打电话到旅行社找玛莎，旅行社工作人员接了电话，并问我是谁。我说：“我是叶夫图申科，我找玛莎。”工作人员一听我是诗人叶夫图申科，就惊住了，他问：“您找哪一个玛莎，我们这里有四个叫玛莎的。”于是，就让三个玛莎一个个来听电话，她们都不是我要找的玛莎。工作人员把玛莎家的电话给我，是玛莎的奶奶接的电话，她奶奶问我：“您真的是叶夫图申科吗？为什么现在广播里有您在讲话，您怎么又能同时在电话里讲话呢？”当时，玛莎在巴甫洛夫斯克医学院学习。我已经完全离婚了，准备把自己交给她。后来我给玛莎打电话，告诉她我将一个人孤零零地去西班牙。玛莎给了我很智慧的建议，她劝我应该挽救这个家庭，不然我会一直认为是前妻破坏了这个家庭，因此留下对家庭的阴影，以后也不可能真正地爱上另外一个女人。玛莎还做了另外一件事，就是让我以前的妻子和孩子们相互联系。我结了四次婚，现在的妻子是最后的妻子，我有五个儿子，大儿子是养子，他以前是一个画家，已经去世了。他出生在一个很贫困的家庭里，是我把他领养了，但是他患有遗传性的疾病。

马：您有女儿吗？

叶：玛莎对我来说是母亲，也是女儿。

马：让我们为玛莎举杯！

叶：玛莎不让我参与政治。

马：你们现在常住在美国吗？

叶：我在美国、莫斯科都有家，经常往返两地。我在格鲁吉亚本来也是有房子的，但是被烧毁了。

马：为什么会烧毁呢？

叶：战争中被烧毁了，本来都好好的。

马：在格鲁吉亚现在有没有很好的诗人？

叶：这个问题很难回答。格鲁吉亚的电影比较好，有一部电影叫做《忏悔》，在苏联解体之后这部电影被重新拿出来放映。

马：很多俄罗斯作家、诗人都很喜欢格鲁吉亚吧？

叶：苏联时期我曾经是格鲁吉亚文化委员会主席，是谢瓦尔德纳泽任命的。最后一位大使是一个很有名的诗人阿巴希泽的儿子，我们关系很好，他是格鲁吉亚驻莫斯科的大使，他给了我一个有效期50年的签证，别人谁都没有，那是唯一一份签证。

马：现在坐飞机从莫斯科到格鲁吉亚要多长时间？

叶：一个半小时。我等着您的画，我在莫斯科的博物馆等着您的画。

马：好的！今天特别高兴！最近几天我就找出您的小说读一读，再过两个月，我估计我就会说俄语了。

叶：好的。但愿现在不会堵车了。马加，告别之前，我想对您说一句很重要的话：我们这个人类社会、这个世界长时间处在由政治控制文化的环境之下，现在，我觉得应该反过来，要让文化来决定政治和社会。

马：这句话很重要，实际上在人类社会，一旦到了文化控制世界的时候，这个世界就会更加人文，也可能更有秩序。

叶：对，是这样的，俄罗斯和中国都应该这样做。

马：夜已经很深了，今天就谈到这里。祝您晚安！也祝您明天旅途愉快！

叶：谢谢，再见！