摘要：面对诗歌的现状，翟永明承认自己有些悲观，但诗歌的小众化是一个国际趋势。

1984年，翟永明发表了自己的抒情组诗《女人》，立即以奇诡的语言与惊世骇俗的女性立场震惊了中国文坛。在翟永明的诗歌中，性别和女性意识是伴随她写作的一条重要线索。对于中国当代诗歌，女性诗歌也以独立的姿态形成了先锋诗歌的又一条线索。翟永明无疑是中国当代女性诗人中最具代表性的一颗明星。

在界面文化（公众号ID：booksandfun）对翟永明的专访中，翟永明回顾了自己从上世纪八十年代到今日的写作历程，从八十年代开始思考女性意识、参加青春诗会，到九十年代从美国归来面对国内商品化转型时的迷茫，到新世纪以来对社会问题的参与和对古典诗歌的汲取，正印证了中国当代诗歌的发展轨迹。

在翟永明看来，中国80年代以来的女性地位在退步，女性诗歌的自由创作也受到了限制。“经济改革开放之后人对物质的欲望追求更多，对精神追求就少很多，过去一些比较糟糕的价值观又回来了。现在性别歧视也比80年代更严重。”而文学本身“已经都到了一个边缘的位置，最核心的是图像，这个状态只会越来越厉害，不会走回头路”。面对诗歌的现状，翟永明承认自己有些悲观，但诗歌的小众化是一个国际趋势，“外国诗人有的时候到中国来参加诗歌活动，中国每次参加活动的年轻人那么多，他们都要吓一大跳。我去了国外参加一些诗歌活动以后，才感觉到中国真的是个诗歌大国，它有诗歌传统”。这也是中国当代诗歌的乐观之处。

界面文化：你是什么时期开始接触到西方现代文学的？

翟永明：上大学期间接触的还是西方的古典文学，大学毕业以后开始接触西方现代文学。当时我们那个年代也不太容易找到那些书。要到我大学毕业以后，新华书店开始可以卖一些古典的、过去50年代他们有翻译的那些世界名著，属于重印，但在1981到1984年之间，那会儿基本上没有现代文学。所以一般都是通过朋友之间传阅，有一些是手抄，有些是朋友的书借来看，当时接触的西方现代诗歌基本上是手抄的。我现在还保留了两本过去手抄的诗歌，因为朋友借给你看，但人家要拿回去，所以你自己把它抄下来。还有就是地下印刷品，当时有很多地下诗刊，里面会刊载外语系的人自己翻译的西方现代诗歌。因为翻译以后，不一定能在《世界文学》那些官方刊物上刊登，他们就地下出版，那会儿叫民刊，就是民间刊物。西方现代文学的出版是比较晚，大概是1986年左右才开始有，然后大量引进和翻译。      

界面文化：那时候接触到的哪些诗人或作家给你印象比较深？

翟永明：第一批受冲击比较大的，有希腊得诺贝尔奖的埃利蒂斯，还有就是普拉斯，但普拉斯那会儿很少，只有那么几首翻译过来。还有就是叶芝，我印象比较深的是叶芝的诗歌，还有艾略特。那时艾略特是影响比较大的，他的《荒原》翻译了以后对中国的新诗写作有很大影响。我印象比较深的还包括圣琼佩斯，法国诗人瓦莱里，这些都是在80年代读到的，差不多1986年左右就有一些。漓江出版社出了一系列获诺贝尔文学奖的作家的翻译。                          

界面文化：在1980年到1985年之间，那个时候朦胧诗是不是还比较盛行?

翟永明：对，如果能够在官方杂志上发表，一般就是朦胧诗，因为那个时候朦胧诗已经得到认可了，但是在70年代就不行。我记得1980年还在批判朦胧诗，但是差不多1983、1984年朦胧诗在全国就很有影响了，尤其是年轻人，朦胧诗是在当时是诗歌写作上的一个引导。但因为我当时在四川，在1980年到1983、84年的时候，其实也很难读到朦胧诗。那个时候不像现在通讯这么发达，也是只能通过民刊读到。        

界面文化：我看过一张照片，那张照片上有你，欧阳江河和张枣，那是在哪儿？你们是怎么认识的？                 

翟永明：那是成都一个大学的门口，当时正好张枣要去德国，然后我们跟他一块聚一下，有欧阳江河、张枣，还有一位张枣的朋友。我们都是通过诗歌认识的，如果没有诗歌，我们也很难认识。因为当时欧阳江河在四川省军区，张枣是在重庆，柏桦也在重庆。实际上也是通过民刊我才读到他们的诗。当时我也已经在《星星》诗刊上发表诗歌了，但能刊登在官方刊物上的机会还是比较少。我认识张枣和柏桦都是通过欧阳江河介绍，欧阳江河又是肯定通过别的朋友。因为那个时候写诗的朋友大家在一块聚还是比较多的。如果外地来了一个诗人，大家就把成都的诗人都叫到一起，大家一块认识一下，这是当时的一个状态。那时我们谈论的话题也非常严肃，大家在一起就是谈论文学，诗歌写作，当然有的时候也会涉及到电影和别的艺术。         

界面文化：四川写诗的氛围好像一直都很浓，包括后来的非非主义、莽汉主义都是四川的诗歌流派，你和他们有接触吗？       

翟永明：有，但不经常在一起。实际上当时中国的诗歌流派特别多。比如说在四川就有很多，你刚刚说的只是其中的一部分，比如说还有整体主义。莽汉是属于大学校园的一个流派，但是非非不是。像莽汉、非非、整体主义的诗人，他们都是四川成都人，应该说都是四川的诗歌流派，所以他们一直活跃在四川。我跟他们当然是认识，其中有一些一直到现在都有联系，比如说非非的何小竹，吉木狼格，莽汉的李亚伟。李亚伟跟我就是更熟悉了，因为我们都在宽窄巷子有自己的生意。他有一个香积厨在宽巷子，我的白夜在窄巷子，所以我们是经常有联系的。                                                                        

界面文化：八十年代到后期那是不是已经开始对朦胧诗有一种否定或者质疑的态度?

翟永明：大概1986年吧，因为八六年有很大一批年轻诗人参与诗歌写作，因为当时整个社会上朦胧诗是占一个主导的地位，那这批年轻诗人包括莽汉和非非，他们有他们的诗歌主张，那个时候就想要独立出来，呈现自己的作品，所以他们对朦胧诗有一些否定。     

界面文化：现在好像总是拿80年代跟今天或跟90年代比。有一个说80年代的段子，说那时候拿一本书或一个砖头在街上随便一砸，就能砸中一个诗人，那个年代诗歌的魅力有那么大吗？

翟永明：有啊，这个话说的也不错，为什么呢？80年代（的状况）你们年轻人都无法想象。那个时候我们整体上思想也比较匮乏，精神生活也很匮乏，读书是最大的欲望。电影很少，进口电影基本上没有，所以人们基本没有什么娱乐。人对精神的渴求是远远大于今天的。因为在这之前有十年的文革，是一个精神生活的一个空白，你连书都没的看。当时我在上大学，给我印象还很深。文革结束各个出版社开始出版世界文学名著，在新华书店卖世界名著的时候是排长队啊，你们都不能想象，完全是蜿蜒曲折的一个长队，大家早上很早就去排，我们班同学全去排队了，喜欢文学的人也都去。我就是在那种情况下第一次买到文学著作，而不是像以前那样东借西借，拿到的都是已经翻得很烂的书。要知道那些出版的书曾经都属于文科学生之间偷偷看的禁书。那个时候的年轻人跟现在不一样，没有那么多选择，如果你想要寻找一点精神生活，那就是阅读，包括诗歌。  

界面文化：你在1986年被邀请去参加《诗刊》社举办的青春诗会，那时候这应该也是一件很重要的事？

翟永明：那当然是很重要的一个事情，因为《诗刊》社是当时中国最重要的一个诗歌刊物而且是国家级的，很不容易能在上面发表，另外就是说当时你选择发表的途径也很少，不像现在的诗人或者是作家可以自我表达，在网上发表。那时如果是能够在《诗刊》发表东西，就算对你的写作是一个很大的肯定。             

界面文化：你当时发表了一组诗叫《女人》，性别身份在你的创作里是不是一直是一个很重要的事？

翟永明：对，我觉得性别和女性意识可能是伴随我写作的一个比较重要的线索。当然不是说完全概括我的写作，但它是一条线，时隐时现的一条线。《女人》当时也是我在对性别问题的思考上最重要的作品。                          

界面文化：普拉斯（编者注：西尔维娅·普拉斯 SylviaPlat）对你的创作产生了多少影响？

翟永明：其实当时读了很多，我并不是仅仅受普拉斯的影响，也受一些别的男性诗人的影响。但是普拉斯她的写作有一种很直接的能够打动你的力量，她是自白派，她是完全把自己的生活和自己的生命放到她的写作之中，这一点可能是她对我冲击比较大的。  

界面文化：很多人在读普拉斯的时候，可能会感觉到里面透露出来的黑暗、痛苦的一面，她的情绪有的时候甚至有一些愤懑，这些和她的女性身份是相关的吗?                        

翟永明：当然是有关系的，因为在她那个年代性别歧视这个问题不像现在，现在在西方这已经算是政治不正确了，大家都非常排斥这种思想。但是在普拉斯那个年代，其实她还是有这方面的问题。比如作为一个家庭主妇，她有婚姻中的一些困惑，她也有家庭和工作中的一些困惑。同时她又是一位作家，她跟社会是有冲突的，这些东西在她的写作里面都能够看得出来。                     

界面文化：你曾经说中国的女性诗歌不够“放得开”，中国女性诗人是不是也面临和普拉斯类似的困惑？

翟永明：我可能没说是否“放得开”。可能我是说中国的女性诗歌在80年代其实是一个比较繁荣的状态，因为那个时候很多女性写诗，她们参与写作，并且在整个写作中形成一股非常强大的力量，她们能够自由表达，而且能够表达得很充分。但是随着90年代到来，经济改革开放之后，整个诗歌都被推到一个边缘的状态，另外可能女性她在这个社会中担任的角色更多，比如说她有可能也是母亲，她有可能也在婚姻中，在那样一个状况下，女性诗歌就不像80年代那样能够得到充分的发挥。80年代那些女诗人，她在90年代可能就到了一个关口，有点像普拉斯表现出来的家庭或工作的矛盾，又遇上更大的环境里对诗歌的排斥，很多人就没再写作了。                    

界面文化：80年代以来，女性在中国社会的地位是进步了还是退步了？

翟永明：你要我来说，我觉得退步了而且退步很多，为什么呢？经济改革开放之后人对物质的欲望追求更多，对精神追求就少很多，过去一些比较糟糕的价值观又回来了。比如说在80年代，绝对不会有人说女孩干得好不如嫁得好，这个价值观在80年代是不可能有的，或者大家都会比较唾弃。女性都应该独立，这是我们追求的。当时女性在80年代也受西方思潮影响。现在性别歧视也比80年代更严重，因为80年代不可能说你找工作要看你的身高，要看你的外表。这种退步导致女性自身也发生很大的改变，有很多女性她认同这样一种价值观，这是来自整个社会的压力。实际上那一套价值观是男性规定的，但她们不会觉得这样不好。这个跟80年代是特别不同的。为什么大家要说到80年代，是因为80年代，它有一个理想主义的价值观，跟今天是不一样的。

界面文化：最近这几年的女性诗歌写作是什么情况？                                 

翟永明：我们这一代的女诗人里有很多没再写作。但是在我们这一代人之后，又有新的女性诗人开始出现，而且有很多是很优秀的。尤其是最近几年，还有90年代的女诗人出现。她们当然更是女性写作一个很重要的组成部分。

界面文化：你90年代去美国，在那边有什么不一样的感觉？                                           

翟永明：嗯，有不同的感觉，也有相同的。最明显的是文化差异，尤其在那个年代。因为我是九零年去的，美国这种地方中国人还是比较少，所以在那儿也没有像现在华裔在美国产生的一股比较大的力量，能够产生他自己的文化。像我们那个时代去，我在住在纽约，纽约算好的，但要是到一些小城市，可能一个汉字都看不见。除了中餐馆，你看不到任何地方有中文。现在不一样，现在完全是全球化了，到哪里你想要的东西都能有。所以对我来说，在美国造成我和中国文化传统，包括中国文字之间都形成了一个断裂，就是在你的写作和你的生活中都完全断开。        

界面文化：所以这个给创作造成很大影响？   

翟永明：当然是巨大的影响。我在国外，在一个没有中文的环境里我很难写作，实际上很多诗人都是这样。如果是比较敏感的诗人，可能都会有这种状态，当时张枣在德国也是这样。我还跟他有过一些探讨，他其实德语很好，英语也没有问题，但这不是语言的问题，就是你自身的文化传统，它在你身上形成了这样一种东西，导致你很难在缺乏的一种环境里面能够保持你的写作。                  

界面文化：所以这也是你后来回国的一个原因？

翟永明：基本上可以说是绝对的原因。我待了一年半就回国了。     

                

界面文化：回国之后，当时国内的气氛和80年代感觉起来有没有什么不一样？                                               

翟永明：我刚刚回国的时候还比较一样，但是很快，大概九四、九五年就开始变化。我开始觉得面貌上越来越像西方，因为改革开放，当时中国就是向西方学习，尤其是向美国学习，所以大家都从商，下海，炒股。应该说从美国回来的时候，还没有料到中国有那么大变化。

界面文化：很多人说90年代诗歌整体走向了低谷，或者说边缘化，具体有哪些表现？

翟永明：具体就是说，在90年代的时候所有出版社都不会出版诗集，他们只出版赚钱的书。当时也有很多私人出版社，他们也把出版当成一个比较赚钱的事情，所以不会有人来出版诗集。像诗歌刊物，这些就根本没有人去读，人们也不去读诗也不读文学作品，可能后来读一点畅销小说。在那样的一种环境下，发表诗歌就更困难了。没有地方发表诗歌，也没有地方出版诗集。我应该是九四还是九五年出过一本诗集，后来就没有出版，因为也没有人读，出版社也就不出。

那是一个大的转型，你知道吗？整个社会向一个商品社会转型，在那期间，大家对文学艺术这些东西全都顾不上了，脑子里面只有金钱、经济。这个也可以理解，因为在这个之前，中国主要还属于一个农业社会，大家都穷，急于想改变自己的生活。

界面文化：今天很多人把1999年的盘峰论争当成诗歌界对诗歌边缘化的一个反应，你当时并没有参与这场争论？                               

翟永明：我认为那次争论没有价值，因为我觉得他们争论的都不是真正的问题，至少不是我关心的问题。另外我觉得写作应该是一个最自由的状态，如果写作也要有规范，我觉得是很可怕的事情。自己想怎么写，就怎么写，都可以。把这种写作推到一个极端都是可以的，但不能要求别人也像自己这样写。这是我的观点，所以我没有参加，不介入。如果诗歌写作都不能够自由，那就太糟了。   

界面文化：你2000年以后的诗歌和早期作品或者说成名作对比起来，在关注点上逐渐有一个由内向外的转变，是对诗歌的理解发生了变化？ 

翟永明：我觉得既是对诗歌理解发生了变化，也是对这个时代变化的反映，就是说你的变化也是这个时代的变化带来的。80年代其实相比今天很单纯，那个时候没有那么复杂，社会上的问题也没有现在复杂。80年代也是一个很压抑的年代，它有复杂的一面。但是那可能反而会给内心带来一种张力。到了90年代后面，我觉得这个社会上的变化越来越大，越来越难把握。那么我觉得我们的写作，如果还是沉浸在内心里的80年代那一套，它就跟我们这个时代没有关系了。

我们80年代的写作，虽然说它更是一种内心的表达，但实际上和我们所处的那个时代还是有关系的，实际上呼应了那个时代的趋势。现在我们这个时代就很复杂，各种各样的问题。如果你不是你身处这个时代之中来观察这个时代，那你根本就是完全对这个时代是没有任何的判断，那你写出来的东西也不可能去触动别人。               

界面文化：你觉得经过这样一个转变，通过更加关注现实，诗歌能够更好地触动读者？

翟永明：肯定不能说我只是因为我反映社会现实所以触动了他们，如果只有这一点我不如去写新闻。我只是说我在我的写作里面，在我诗歌的探索里面，我希望能够从这个时代的现场里获取一些能量，然后注入到我的诗歌写作里。                                    

界面文化：你最近花4年时间写了一首长诗《随黄公望游富春山》，你希望作品和传统文化发生一个什么样的关系？

翟永明：其实我从小特别喜欢古典诗词，我是因为热爱古典诗词才走向诗歌写作这条路的。所以我当然觉得古典诗歌跟现代诗歌发生一个很大的断裂。我仍然觉得作为中国诗人，我们跟我们的传统诗歌应该有一种连接。这个连接一方面还是要向这个时代的现场提取活力，另外一方面，必须向传统诗歌去学习。这个很难，因为在我最早写作的时候，我就一直想要处理这样一种东西。其实台湾很多诗人曾经有一段时间尝试过很多。但这个难度也是对你的挑战，我从90年代回到中国的时候，就有一段时间进行这方面的实验，但是没有继续下去。

写这首长诗，也是因为我看那幅古典绘画，它给我一个触动。尝试与中国的古典诗歌有一些连接，不是说要我要写古体诗。我们即便现在写古体诗，也是当代人在写古体诗，不可能写出古体诗那种品质。中国传统文学里面有四字一句，所以我也尝试在新诗里面用这种方式。当然我还用了古典诗词的一些手法，比如说集句，把别人的诗句拼集成自己的诗。  

界面文化：刚才提到旧体诗和新诗的差别很大，你觉得最大的差别是什么？                           

翟永明：最简单的说，古典诗歌尤其是后来的七言七律，七律七绝，然后五言五律五绝，还有整个古典诗歌的平仄，这些都是规定好的，所以你在写诗的时候，有点像你要把它填进去，这是一个规定动作。新诗有点像自选动作，因为它是自由的，不需要要考虑平仄关系，不需要有一个形式把你套进去。古典诗歌的这种规定，实际上是给你提供一种标准，但也给你设置局限性。这种局限对你是一个挑战，也会激发你的创作。新诗没有这个东西，但是因为失去这种局限，可能有的时候反而无从下笔，没有标准。所以现在新诗有的时候会感觉好像失去了标准，我觉得可能跟这个有关系。  

界面文化：今天其实大家都会拿旧体诗和新诗来做一个比较。新诗相较古诗给读者提供了什么不同的东西？

翟永明：首先当代语言没法进入古体诗，比如你说咖啡，你进入古体诗就很可笑。新诗针对的是今天，古体诗针对的是过去，我觉得这是两个特别不一样的一个标准，你很难拿来比较。

你说中国古典诗歌多么的辉煌，确实我同意，我非常喜欢古典诗歌，但是如果你用它来说明新诗不行也很可笑，为什么，新诗只有100年的历史，古典诗歌上千年积淀下来，到现在已经是很成熟的一个形式，它的标准也很成熟。我们判断这首诗好还是不好，可以下很可靠的一个判断。但新诗离成熟还很早。我们可以相信古诗那么多年那么多朝代，这个积淀当中肯定有很多很烂的古诗，肯定多得不得了的，但是他们在这个时间的长度中被淘汰了，那么剩下的就是我们今天看到唐诗300首，唉，好的不得了了。这是一个最高的标准，但新诗最高的标准还没有出现。仍然是一种探索，在奠基，我们正在尽力的往一个成熟的一个方向去努力。

界面文化：新诗的方向，于坚老师主张“招魂”。他好像希望中国能继承一种“诗教”的传统？

翟永明：他想回到这种状态在我看是不可能的。你看这个时代的变化，文学已经都到了一个边缘的位置，都靠边站了。最核心的是图像，这个状态只会越来越厉害，不会走回头路。他说的古代那种状态，那个时候压根没有什么图像，连图都没有，有一点画家画的山水画，都在一个小范围欣赏，然后后来发明了版画以后，普通老百姓才能看一点图像。那样一个状态下，肯定诗歌可以发挥各种社会功能。他回不去就跟我们不能写古体诗一样。你要把它作为一个全社会来参与的方式，这基本上是一个比较乐观的想法。当然我也觉得很好，但不太可能。      

界面文化：另一种观点是说新诗和古诗相比，它还需要坚持“启蒙”的现代精神？

翟永明：我觉得这个和于坚说的差不多，也是诗教。当然诗歌如果有功能的话，这个可能也算一个功能，因为诗歌的传播力还是挺大的，尤其在今天有了互联网之后。我觉得不管是诗教还是启蒙，都是在这样的一个情况下可以做到，但只是部分的做到，只是在对诗歌感兴趣或喜欢文学的这个读者范围里面，他可以做到。但是对于大众来讲，图像给他带来的愉悦感胜过一切文字，越来越多的人是这样的，那这种启蒙对他来说是没有用处的。我这个人比较悲观，我是觉得可能越来越少的人会来读诗。

但是呢，另外一方面你得承认中国这么大，有那么多人，就算很小比例的一部分人，人数也挺多的，这一点比国外好很多。我去了国外参加一些诗歌活动以后，才感觉到中国真的是个诗歌大国，它有诗歌传统。所以即便现在在一个对诗歌最不利的状态下，喜欢诗歌的人还是好多。我觉得有一个民族文化基因在里边。外国诗人有的时候到中国来参加诗歌活动，中国每次参加活动的年轻人那么多，他们都要吓一大跳。诗歌在国外其实也是一个越来越小众的东西，这是一个世界性的趋势。

界面文化：但这几年在中国诗歌的出版开始回暖了？                 

翟永明：最近的出版情况是好转了。跟90年代比较起来，现在很多出版社都愿意出诗歌。但是他们还是要从商业方面考虑，比如说这个诗歌能不能赚钱，还有想各种办法，怎么样能够卖得更多。我觉得这个都无可非议，但诗歌的传播和诗歌的出版还是有一些很大的问题，比如诗歌出版可能对年轻人，对新人的推动不够，因为有风险。还有就是中国诗集出版的一个习惯，出版社老是喜欢编一个诗人的选本，编选本的弊病就是最终出的诗集都一模一样。国外诗集出版会对诗人一个时期或者一个主题的诗歌进行结集出版，我是比较喜欢这样。这也是出版社要迎合读者口味，中国读者的喜欢读那种厚诗集，一本诗集就包括了一个诗人几十年的写作。                    

界面文化：就中国当代诗坛来说，有哪些不好的现象？                         

翟永明：不好的现象太多了。我觉得诗坛分很多层次，比如说有一个层次，它是体制内的，有一个层次是民间的。比如说体制内的层次，依托于体制内的地位，有自己的杂志，也有他们的自媒体，还是比较强势的，先天的也拥有一个比较大的人数的集群。但是他们是不是真的以诗歌的质量为评判标准来推动诗歌，很难说。很多时候有一些交换性的发表，或者是各种各样人际的原因。这对推出真正优秀的新人来说不利。民间有一个特点，就是民间的诗歌，可能会不太跟体制内的诗歌发生什么关系，这种情况下比较注重于你的创作本身。但也有很大的问题，就是刚才你谈到的类似于盘峰论争这样一类的争议，它们可能跟诗歌写作创作本身关系不大。这些争论最终的导致是让一些平庸的诗歌也泛滥起来，而且混淆了诗歌的标准。最后大家不知道到底什么是好诗，什么是不好的诗。这就让读者产生疑惑，因为读者都被各种各样的争论迷惑了，以为他们在讨论诗歌的一个关键问题，但其实跟真正的诗歌创作没有关系。