自上世纪90年代起，为了解汉学，柯雷在荷兰与中国之间频繁往返，长期浸淫在汉语中；为探究中国诗歌，柯雷对诗歌、诗人、刊物等做了大量田野调查研究，以获得更深层的信息。在此期间，他与诗人们渐渐熟稔，进入到诗人的“江湖”，又尽量保持着客观独立，用外来的眼光冷静观察，形成了独到的见解。

柯雷（Maghiel van Crevel）

荷兰莱顿大学中国语言文学教授，著名汉学家，主要研究中国当代诗歌及文化社会学、文化翻译等问题。著有《粉碎的语言：中国当代诗歌与多多》《精神与金钱时代的中国诗歌》等。

　　语言天才 成为汉学家顺理成章

　　即便事先对柯雷中文的流利程度之高已有耳闻，采访时还是不禁赞叹：一个外国人能把普通话说到“以假乱真”的程度着实厉害。也许正因有过人的语言天赋，在刚开始进入汉语世界时，柯雷没受到太大阻碍，在大学期间选修汉学，日后成为汉学家，对于柯雷而言似乎是顺理成章的事。

　　54岁的柯雷现为莱顿大学中国语言和文学教授，着装简单大方，配上板寸头，看上去比实际年龄小不少。这副形象与他回答问题时的态度吻合：积极又不失严谨。

　　从开始接触汉学，到成为汉学家，再到成为中国先锋诗歌的专家，柯雷的每一步都脚踏实地。他14岁时，父亲的汉学家朋友到家来访，带来一本《汉语自修》，在柯雷几十年后的述说中可知，这本书成为他一生的转折点，成为一颗种子：“我大致翻了翻，觉得挺喜欢那些汉字的，然后就扔一边去了。但我猜想，从那时起我就有了学汉语的念头。”

　　进入莱顿大学后，柯雷专修的方向正是汉学，加上从小对诗歌的热爱，在学习中国历史、艺术、哲学等庞杂知识的同时，柯雷把研究的目光对准了诗歌。1986年至1987年在北大进修期间，柯雷就曾与翻译家马高明共同编译了《荷兰现代诗选》，几年后又在博士论文基础上完成了第一本学术著作《粉碎的语言：中国当代诗歌与多多》（1996）。二十年后，第二本著作的中译本《精神与金钱时代的中国诗歌》在中国面世，像一块硕大的石头，被扔进平静了许久的湖，水面震荡开来，关于中国先锋诗歌的讨论再一次以正式且厚重的方式被谈及。

《精神与金钱时代的中国诗歌》

作者：（荷兰）柯雷

译者：张晓红

版本：北京大学出版社

2016年11月

本书以“文革”以来的中国当代诗歌为研究对象，深入考察早期朦胧诗之后的先锋诗歌。作者从文本、语境和元文本三个方面切入，同时关注审美和文化社会学问题。

　　打捞诗歌 用外来视角编织评论之网

　　为搜寻资料，自1991年起，“没什么钱”的柯雷背着背包到处旅行，从北京、上海、杭州到成都、昆明、南京，天南地北，四处探访寻查，收集中国著名诗歌民间刊物，对编者和作者进行采访。一座座城市，一个个脚步，最终汇聚成关于中国先锋诗歌丰富且珍贵的第一手资料。其搜集的上百种中国当代民间诗刊已被莱顿大学图书馆列为“特藏图书”。

　　搜集资料的同时，与诗人们的关系也进展顺畅。在接触和阅读的众多诗人中，柯雷将韩东、海子、西川、于坚、尹丽川等八人作为个案，尽量客观地进行解读。通过文本细读，柯雷以一个外来者特有的切入点，从意象、韵律、标点符号乃至空格等方面对中国先锋诗歌的重要作品精细剖释。选取文本时，其眼光也不乏独到之处。如西川所说，他的《致敬》一诗创作出来已二十年左右，乏人问津，却被柯雷在众多诗歌中打捞起来，可见其眼光精准。

　　文本分析之外，柯雷还谈及语境和元文本，在更广阔的历史背景下讨论诗歌。三个明确的评论范域（诗歌、语境、元文本），中国社会与诗歌复杂的发展变动，作者细细综合、编织，形成一张中国先锋诗歌评述的缜密之网。其中有海子之死，有世纪之交诗歌大论战，还有下半身诗歌宣言等。

　　书的容量毕竟有限。柯雷表示，现在自己对打工诗歌很感兴趣，说到这一点，他的脸上闪现出期待与憧憬的神情，像是已迫不及待再像1991年那样挎起背包，开始下一次探访。他对中国诗坛的观察仍在继续。

　　■ 对话

　　新京报：你觉得诗歌被边缘化，和你在北大新书发布会时所说的中国诗歌有着不可思议的活力，这两者同时存在的原因是什么？

　　柯雷：在一定程度上这可以说是矛盾的，所以我特别感兴趣。一方面，有人在说诗歌被边缘化，另一方面，我说中国诗歌有不可思议的活力，当天也没人否定我。我觉得确实也是有证据的。你看出版物、活动、书店、朗诵会、翻译工作，还有学院里研究诗歌的学生，研究生、博士后都有，这是不可否认的事实。这个矛盾怎么解释可能是个问题。我觉得不能一概而论，不能说所有中国人都如何如何，但我还是“一概而论”吧。作为中国人，对诗歌很重视，文化基因里面有这个东西。包括小孩子背诗，有一种感受，诗歌是国粹一样的东西，跟身份认同有关。

　　新京报：你选出的八个个案，是仅凭个人兴趣，还是考量了诗歌质量、作者影响力等多种因素？

　　柯雷：在某种程度上，国外的评论研究肯定是跟着国内的话语在走。比如说，先碰上一个很实际的问题，我在荷兰任何一个书店都看不到中国的诗歌，那么就有个问题，就是你从哪里进入。所以，往往还是跟着中国国内的学者和评论家走。我去万圣书园，那里书架上摆着哪些诗人的书，那么这就是一个标准。虽然你不希望完全瞎着眼睛跟着书店走，但它肯定给你提供了一个选择。所谓经典化的问题，是一个次序的问题。我常常不爱说我是外国人，而是“外语人”。你当然也希望自己有选择的空间，但是在经典化的过程中，我觉得还是“外语人”跟着“母语人”走。

　　新京报：韩东《甲乙》中“陌生化”的处理，让我想到法国小说家格里耶，还有其他一些作家。这种“陌生化”处理的相似性怎么理解？

　　柯雷：你这个读感我能明白。其实“陌生化”从早期的现代文学开始，包括欧洲，即便在17、18世纪还不用“陌生化”这个词，但它是现代文学的一个“根”，核心特点之一。

　　新京报：同样的问题，我问过西川。他说，在某种意义上，诗歌的创作就是让语言陌生化的一个过程，你怎么认为？

　　柯雷：我觉得说得很好。在我这本拙作中，就已经发现有几个诗人都在做这种事，比如于坚。但是，“陌生化”有不同的种类和方式，语音、语法、词汇、形象、比喻、标点符号等方面，很多。韩东那首诗好像让你感到他故意把关于人类所知道的一切忘掉了，重新看一个叫做“人”的东西。所以，“陌生化”常常离“异化”很近。

　　新京报：西川的诗歌在90年代呈现出一种矛盾性，即物质和精神、崇高和世俗并存，这种矛盾性是否代表了某种意义上的成熟？

　　柯雷：诗人永远都会摸索下去。但是，确实是这样的，他的“矛盾”是他的“成熟”，不过我不会用“成熟”这个概念。我会说，我认为这是典型的“西川声音”的特点。

　　新京报：书中在论及于坚《0档案》时，说到了“语言塑造现实”这一问题。在特定历史环境下，“语言”确实可以塑造“现实”。你认为中国的诗歌语言和中国现实是一种什么关系？

　　柯雷：从维特根斯坦开始，我们就知道，“语言”跟“现实”之间，或者“语言”和“经验”、“感受”之间的关系非常密切，又非常复杂。这个问题不能一概而论。比如沈浩波，他的诗歌与中国现实发生的是一种很直接的关系，常常会直截了当地接触到社会问题。西川可能就不会这样写东西，或者说到现在还没有这样写。他当然也接触到了很多中国问题，但可能是间接的。语言和现实没有关系是不可能的，百分之百直接也不可能，否则就不是诗，而是“记录”。如果语言能有质量、语言是一对一的话，于坚《0档案》中的“档案语言”是很可怕的。档案似的语言确定了太多，又遮蔽了太多，常常是程式化的、固定的用法。最固定的用法刚好存在最大的可能有动态的空间。比如说，开会有人发言，主持人会说“谢谢某某先生精彩的发言”，一定要说“精彩”。“精彩”有从0到100的可能。100的话，那就是他确实觉得很精彩；另一种情况是，他觉得这个人说得一塌糊涂，但他不想给我们看这个空间，他就说“精彩”，不会有人觉得奇怪，不会有人说你说的“精彩”是什么意思？“语言”就变成了一种出路，等于什么都没说。

　　新京报：你如何评价中国古典诗歌？

　　柯雷：我对好的那些评价非常高，也对相当一部分评价不高。它的数量导致不可能所有诗都是好的，但中国古典诗歌的顶点确实是高于一切的顶点。不光是唐诗宋词，包括一些汉代的匿名诗歌，《诗经》中的一些，很动人，很有力量。这些好的古典诗歌使译者一直在琢磨，怎么样才能把这些东西翻译出去。但是翻译家很有办法，包括一些很创新的办法。中国古代那些一流的诗绝对经得起时间的考验，你会希望重读、重读、再重读。