摘要 从《长河》开始的沈从文，时刻敏感着他家乡的变化、整个中国社会的变化。在这个变化当中，他非常地痛苦，非常无能为力。

《沈从文九讲》是中华书局2015年10月份出版的新书，上市之后广受好评，登上光明好书榜、中华读书报等多家好书榜。 2015年12月12日，在思南公馆，《沈从文九讲》作者张新颖（复旦大学教授） 和周立民（巴金故居常务副馆长）就此书进行了探讨和交流。

张新颖

上海的作家地图

周立民：再过半个月，12月28号，是沈从文先生的生日。离思南路不远的淡水路是沈从文住过的地方，淡水路190号是萧红萧军住过的地方，196号是丁玲和胡也频住的地方，204号是沈从文在上海当年办杂志的地方，沈从文的母亲也住在这里。

204号这个地方恐怕是沈从文先生一生难忘的地方，因为他越住越穷，越住越混不下去。如果看沈从文先生早期的作品，可以看到：再往前走十米八米，有一个弄堂，241弄4号是艾青住过的地方。这样说来，这些人似乎离我们并不很遥远，我们能够从某一个地点跟他们相遇。

张新颖：周立民是巴金故居的常务副馆长，整天跟巴金在一起，巴金跟沈从文是非常好的朋友。

沈从文20年代到上海来了，很早的时候就认识了巴金先生，和巴金保持了终生的友谊。20世纪是中国动荡的年代，有这么漫长的友谊，确实是很了不起的事情。巴金故居还保留了一些沈从文的信。

周立民：我觉得这样的友谊是对我们当今所谓友谊的反驳。当今很多友谊，更多是酒肉朋友，大家在一起没有酒喝没有肉吃，不会成为朋友，或者说我们一定要三观一致才是好的朋友。

沈从文和巴金，这两个人可能一辈子的文学观点和文学见解没有一致过。因为到80年代，巴金先生也谈到这样的问题，沈从文先生到晚年也不会随便同意巴金先生的文学观点，在他的全集里有篇《给某作家》，其实是给巴金先生的。这两个人无论在彼此多么艰难的环境里，两个人都是最好的朋友。据说那时候沈从文有想成为巴金亲戚的想法。

张新颖在这本书里一直说，沈从文有超越五四的地方。但我觉得，五四带给沈从文很强大的遗产。五四那代人很认真，他们两个人的交往也能体现出这个。沈从文和巴金他们在上海见了一面，沈从文就说，你将来到我那去玩。巴金真的就去青岛到沈从文那玩了，而且住在他的宿舍了。这是现代人不可想象的，那么亲密的朋友关系。更“过分”的是，1933年，沈从文刚刚结婚，巴金住在他家，一住又是好几个月，这个实在是太“过分”了，而且沈从文把自己的书房让给他，沈从文在院子里写他的《边城》。这个过程里真的体现出人相互交往的真。

沈从文对巴金有一种莫名其妙的信任。据说他去见张兆和，带给张兆和几件礼物，都是巴金出的主意，沈从文卖掉了一部书的版税。那时候巴金连恋爱都没有，他居然让巴金给他出这样的主意，真是不可思议，事实证明可能是一个失败的送礼，张兆和当时大部分东西都不敢要，因为太珍贵了，就留了一套契科夫小说选。相互心里？的真，让他们保持一辈子的朋友。

“文革”的时候，巴金没有人敢理他，原来在天上飞来飞去出国。沈从文在午门捧着烤地瓜，给巴金家里写信，当时巴金夫人非常感动：现在还有人跟我们联系。1974年巴金最难的时候。沈从文又到上海武康路看望巴金。他们是真的人，两个真的人相交，无论观点有多大的冲突，甚至生活里有多少不一致的地方，不妨碍两个人保持一生的友谊。

从普通人身上看到人生的庄严

周立民：你是什么时候跟沈从文相遇的？

张新颖：我1985年上大学，那时候沈从文热已经有了，过去被埋葬的作家重新出土了，我也是跟着80年代的沈从文热，读了一些沈从文。1985年的时候，十七八岁，读一读没读出特别的感受。1985年是中国当代文学的先锋热潮开端的年份，大家喜欢非常古怪、在形式上特别新的东西，我也不能免俗，是顺着那样的潮流走的。在那个潮流下，沈从文不太够味。

但到1992年的时候，我已经在读研究生的最后一年了。1992年的时候，《收获》发表了一组信，这组信是沈从文1934年从北京回他的老家去看他的母亲，在路上写给他太太的信。这些信以前没有发表过，沈从文生前没有发表过。我看了那组信。我才知道，沈从文原来这么好。这个是我读沈从文的转折点，这组信叫《湘行书简》，是我读沈从文的转折点。

当时就觉得他好，好在哪里说不出来。今天可以说得清楚两点，特别打动我。第一点，在沈从文写给他太太信里，他非常清楚地写出了他和这个社会普通人的关系，他怎么看待这个社会的普通人。因为那条船，沿着湘西走，河的两岸有人家，这是沈从文年轻的时候，当兵的时候经过的地方。岸上的人他特别熟悉，他跟他太太说，河两岸的这些人，没有人比我更熟悉他们了，没有人比我更知道他们的高兴、不高兴，他们的痛苦。他说我要写一写他们。中国新文学里，以他们为对象，把他们写到文学里，我还是第一个。

我读这个话的时候吃惊了。这个话显然是错的，因为中国新文学一开始就是写的普通人，沈从文凭什么说你是第一个写普通人，后来我慢慢理解了。当我们中国现代文学来写这些普通人的时候，不管是农民还是士兵还是妓女，我们是带着知识分子一个高高在上的眼光来打量他们的，来写这个社会的普通人，觉得他们很愚昧、落后，我要唤醒他让他们懂得做人，让他们懂得有自我，让他们懂得争取个人解放，社会解放，他们现在都不懂，他们还在昏睡中。这个是当时文学的普遍思路，我们所写的普通人是这样写的。这样人就不自觉地有了等级，最上面的等级是最先觉醒的知识分子，往下一点是即将觉醒，觉醒一点的青年知识分子，最下面的金字塔形状，构成社会最多数的99%的人是愚昧的、麻木的、什么都不懂还在昏睡的普通人。社会被他们分成了这样的等级。

可是沈从文，在沈从文那里，人没有这样的等级，他不但不觉得他比他们高，反倒觉得“我比他们低”。他是从这些普通人身上，水手、妓女，可以从他们身上可以看到人生的庄严，可以看到生命的庄严。从他们身上能感受到各种各样的正面的东西，等于是颠倒五四新文学的等级。在沈从文的文学里，人变成了不是一个被打量的，被批判的，被等待你们去觉醒的，被你们去教育的这些样的人，而是一个非常自在的，出现在他的生活世界里面的这些人。

沈从文是第一个写他们的，我明白了他第一个意思。当这些普通人出现在沈从文作品里的时候，他们第一次以这个人自然自在的形态出现在文学的世界里。沈从文会觉得，是不是历史，历史不是由你们知识分子热衷于谈论的帝王将相，不是由这个朝代变成那个朝代，那不叫历史，真的历史是由这些普通人，一代一代人的普通日常生活，构成了那样一条河流才叫历史。所以我读到《湘行书简》的时候，我才慢慢地开始读懂了他。如果说我的沈从文阅读史，应该是这里开始。

我也没觉得我要研究沈从文，我1992年毕业以后，在《文汇报》做了四年记者。我1999年博士毕业以后，开始教书。我开始教书的时候，很快就开始教沈从文，开了一门课叫《沈从文精读》。1980年代，复旦有个老师开了门课叫《沈从文研究》。在80年代，以一个学期讲一门课这样的规模讲沈从文，大概全国没有。所以，在我教书的时候。也专门开一门课讲沈从文，底气很足。我要认真做这个事情了，不能在讲台上乱讲，我要对我的学生负责。

周立民：沈从文的书你出版了3本。怎么认识作为作家的沈从文？

张新颖：大家熟悉沈从文是读他的一些经典作品，比如说《边城》《湘西》来熟悉这个人。沈从文的作品像舞台一样，我们看到是他在台子上的活动、表演，我们看不到的是，为什么会有这样的台子，为什么会有这样那样的人。

我们看《边城》这样的作品，这个作品多好，多美，那个地方的人多单纯多健康，那个地方，风俗人情多么好。这是比较普遍对沈从文作品的感受。这是你眼睛看到最表面的东西。其实背后，还有很有意思的东西，沈从文为什么会把这些东西写得这么好，这么美？

很多人到湘西旅游，看到凤凰那个地方。第一种反应，凤凰真好。第二种，凤凰真糟糕！现在的商业，把当年很美好很纯朴的景象破坏了。这都是我们作为游客的反应。对于当地人来说不会有这种反应，尤其对沈从文来说不会有这种反应。表面上看起来非常好，非常漂亮的地方，每一寸土地是由血染成的。非常残酷，清政府为了镇压苗族人，把那个地方变成一个兵营。凤凰在一百年以前的景象，到处是碉堡、军营，那个地方的居民构成，大部分是军人。苗族人动不动就闹事情，闹事情的办法很简单，杀。

沈从文说过，走过的每一寸的土地，脚下面都是血。他在这个地方，他感受到的首先不是美，不是好，而是残暴的血腥的东西。从小习惯的看杀人，上学的时候，走到杀人的地方去看一看，昨天杀的人，尸体是不是被狗吃完了，或者是不是有狗在争尸体，是不是剩下一块头骨，小孩子拿去敲敲。他甚至见过这样的景象，看见十几岁的少年挑着担子，担子前面放着他父亲的头，担子后面放着的是他叔叔的头。

沈从文十几岁以后，当兵以后，这些童年出现的经验，当他当兵的少年青年时代不断地重复出现，他在湘西的部队里，要么被别人打，要么打别人。有时候无聊，干什么？他们一块到山头上看看杀人。当沈从文初懂人生的时候，全部都是这些东西，这样一个心灵，他会怎么样发生变化？

通常，第一，变得残酷，心狠手辣，和他所处的人的处境相同的心理；第二，走向他所经历的事情反面，变得非常渴望温情，珍惜一点一点的美好。比如说当兵的时候，到妓女家里去，帮着妓女烧烧火，她跟我说说闲话，这个东西很好。或者说今天太阳很好，带给我那么一点点温暖，对沈从文来说，是特别珍贵的东西，可以对抗他经历当中的那些黑暗、残暴、绝望的东西。

在沈从文后来的写作当中，才会特意地把那么一点点的小孩子的单纯，一个老人的纯朴，一条河的清澈，把这个东西写得那么好。这个好的背后是有那么不好的东西，这个好是对于那么不好的东西的一个平衡，对那么不好的东西的心灵救助，对一个在不好的环境里成长起来的一个人心灵的救助，把自己从那样一个恶劣、残暴的环境里救出来。

沈从文回报的是，对这个世界的怜悯，对这个世界的爱，温和、美好、善良的东西。这样的反应方式是从他童年少年青年这样一个方式一直延续到他后来，一直延续到他晚年，后半生。他能够形成这样的一个和社会之间的关系，很了不起的关系，成就了这样一个伟大的人格和文学诗意。

沈从文的文学世界那么善良，那么美好，有人说沈从文写的是桃花源，这个人不懂社会和人生，他不是不懂，是太懂了，不是不知道残酷、恶，因为经受了太多的残酷、恶，所以在他笔下的世界才会反报之以单纯、美好、善良，这是沈从文文学世界非常突出的特点，来源于他的人格里面形成和世界的关系。

不忍心看到改变的湘西

周立民：沈从文虚构了一个世界。我怀疑张新颖虚构了一个沈从文。什么样的力量让他强大到可以压倒那些黑暗，让他在写作里反转过来，而不是投向黑暗。用文字包裹伤痕，在困难中微笑。这个描述很接近于我们心里期待的沈从文。

见过沈从文的人，印象里他都是细声细气弱弱的，甚至有点像女人一样的男人。但谁也想不到沈先生八十多年的生命力，那么坚忍，无论怎样的环境都打不断。我一直在怀疑，湘西人的本性基因，我们今天这种生活的土地里没有的？

我去年去过湘西，印象真的很差。唯一好的地方是沈从文墓，那天整个凤凰全在闹，从早晨到晚上闹，晚上到十一点，酒吧一直开着，响着像蒸汽机。惟有沈从文的墓，要走很远，上山真安静，一点也不闹，加上那天下雨，人也少。

张新颖：假设沈从文看到今天的湘西会更生气。1934年，沈从文离开老家十年以后，回了一趟家，发现家乡在开始变化了。在抗战开始的时候，他又回了一次家，然后开始写了长篇小说《长河》，这个《长河》没有写完，其中有一个原因，是他的家乡变了，他家乡的人也变了，他原来以为的一些纯朴的善良在时代的压力下，慢慢变得扭曲起来。他构想里的《长河》写的是，普通人在现代的社会里怎么生活，他们怎么生活不下去，他们怎么变了，怎么变成了他们自己也不知道是什么样子。

从《长河》开始的沈从文，时刻敏感着他家乡的变化，不仅仅是他家乡的变化，而且是整个中国社会的变化。在这个变化当中，他非常地痛苦，非常无能为力。这样的变化到今天，他会变成什么样子？

今天有一些作家，有意识无意识当中接着沈从文的问题在想，接着沈从文没有写完的东西在写。贾平凹写《秦腔》，在我看来《秦腔》就是沈从文没有写完的《长河》。因为沈从文太爱家乡了，不忍心把家乡人的变化，社会的变化，很硬很忍心地写出来，可是贾平凹把他所感受的家乡，农村社会在20世纪后期？的崩溃，农村社会的崩溃把它写出来，这就是《长河》里没有写下去的东西。

贾樟柯拍《天注定》，不就是现在社会普通人，社会的各个角落，一个打工小青年，洗脚的女工，或者农村的人的生存状态。沈从文40年代写《长河》，非常明确说的，我要写这些人在社会里怎么活，怎么活不下去，他们怎么变，他们怎么变到他们自己也不认识的地步，他们变到最后非常暴力。《天注定》？重新回应沈从文早年经历的东西，以暴力方式来和社会发生关系。

我们这样看沈从文，沈从文的文学才丰富起来，不是一幅画挂在博物馆里，他才不是过去的人，已经去世的作家，而是活在今天的时代。

周立民：沈从文不仅有《边城》，后面还有《长河》。这个《长河》是今天的读者忽略的。这样的开篇预示了这样一个现代社会很大的开端，中国人到现在似乎也没走出这样的困惑。

沈从文自己的变，抗战以后的变，也非常重要。 这个变，沈从文是怎么产生的？

张新颖：这个很难回答，有几个线索，第一，在30年代中期以前，沈从文就是一个个人奋斗的人，老跑到北京去，要通过写作闯出一片天地。他在北京个人的生活，物质生活很苦，但思想很简单，通过文学写作要写成功。他面临的是个人问题。抗战爆发以后，一向不太会思想的人开始思想了，一向不考虑大问题的人，开始考虑大问题了，包括沈从文。这在当时带有一定的普遍性。

抗战以前，简单地说，知识分子和社会现实之间是有距离的。但抗战开始以后，战争强行把这个社会现实各种各样的问题端到了你的眼前。以前可以假装不看，但现在没有办法不看了。

闻一多以前在清华做教授的时候，我的老师从他们家里经过，听到屋子里传出钢琴的声音，典型的中产阶级的生活，家里雇好几个保姆，还有车夫，还有厨师，这是一般教授的生活。可是等他们到了昆明以后，他连吃饭的问题都解决不了了，西南联大校长太太把教授太太们组织起来，每天做馒头在街头卖，维持家里的生活。闻一多家里孩子又多。战争强行把这个社会各种各样的问题推到了你眼前，以前可以不想可以不看，但现在没有办法不看了，因为它渗透到个人日常生活当中。

沈从文战争以后回了一趟家乡，原来湘西人吃油吃的是桐子油，农村的榨油小作坊，拿桐子榨出油，这样手工生产方式。可是后来用机器生产，大榨油厂生产。知识分子会把这个解释成工业化生产代替手工业的生产方式，是一种进步。

可是沈从文说，大榨油厂是新型股份公司，他问，这个股份公司谁有股份？省长、主席，军队里什么有股份。它的生产方式是什么样？榨油的原料是桐子，桐子从哪里来？农民手里收购，价钱我来定。我生产出油卖给你，你只能从我这里买油，我卖给你油的价格谁来定？还是我来定。这就是一个日常生活问题，不是现代代替传统。

今天年纪大的人，稍微有点经验就知道，长期以来实行的农村粮食价格统购统销是什么？就是农民卖粮食给国家，价格谁来定？国家来定。通过卖油的生产方式，就可以知道今天为什么房价这么高。

类似这样的问题，使沈从文这样一个不太习惯于想这样问题的人，每天在面对这样的问题。所以上世纪40年代沈从文所有的艺术抽象，都是由每一个具体现实问题刺激起来的。这样的问题你想了有什么用？想了没用。想了没用还要想，特别痛苦。

乡下人不相信口号信直觉

周立民：你书里做了一个统计，《长河》里有几十次讲到新生活来了，当时蒋介石推行的新生活运动，似乎也是很好的运动，比如让大家养成卫生习惯，养成社会文明的秩序。

为什么这样的理念、这样的东西落地了，落到一个具体世界里，沈从文心里那么惊惧，担心带来可能相反的效果？中国社会现代进程里发生的一些东西，都有这样尴尬的境地？

张新颖：这个问题很好回答，我们每一个人都有这样的经验，告诉你什么东西很好，我们要实行这样的东西，结果是什么。过两年又告诉你什么东西很好，实行起来，结果是什么。

经历三次以后，你就知道了，管他什么东西，反正没有什么好的结果。农民的思维方式就是这样简单，你不要跟我说那么好听，我要看它在实际生活当中是什么样。沈从文有一个农民式的乡下人的思维方式，乡下人的思维方式有一个很好的东西：第一，不相信虚的东西，不相信理论。

20世纪的中国从20世纪一开始到今天，有无数的理论在走马灯一样地换，知识分子老是跟着理论跑，可是我是一个乡下人，你跟我说这些东西我不懂，我要看看它在生活里是什么样的。

乡下人不相信理论的另外一面就是实证，亲证，我要看到它在实际生活中是什么样的，我觉得沈从文这样的思维方式，是很了不起的思维方式。

周立民：一个不断变化的世界，应该是我们坚持接受的世界吗？

张新颖：一个世界当然会发生变化，这个是自然的变化，比如说一个社会形成了关系的纽带，一个社会里形成精神的活动方式，说农村里的社戏，人和人之间的默契关系，是生活里慢慢形成的。有的变是突然强行的变，比如中国当代农村，问题不是农村变得很穷，而是说农村整个生活方式被破坏掉了，它的精神生活没有了，精神循环的渠道没有了。所以，溃败是在这。

《天注定》里的人都在变，一个很普通的人最后变成了杀人犯，在那样强烈的社会各种各样的压力下，个人没有任何的出路的话，他会发生这样的变化，这样的变化有点可怕。

无论是普通人还是艺术家，沿着自然规律往下走，这当然是最好的社会发展，最好的人生道路规划，但有时候恰恰社会可能不会按照我们的愿望简单发展下去。我们的人生有时候真的不是我们自己可以规划的。1947、48年的时候，沈从文雄心勃勃地写《石城记》，儿子曾经把他和托尔斯泰做比较，沈从文对自己文学生涯做过规划，但没想到1949年，他遭遇了很强大的个人生活里的风暴。

沈从文一辈子没有放弃文学的梦想，一直尝试着在写作。可是1949年以后，当毛泽东接见他的时候跟他说“再写几年小说”的时候，中国作协的领导落实最高指示找他谈话，沈先生居然拒绝了，不要进入专业作家的队伍。我觉得这一点上来讲，恐怕真是很多人难以做到的。

从某种意义上讲，似乎沈先生老于世故，对这个社会看得很透，但是好像又不是，他性格里的天真，让人到发笑的地步。黄永玉写过细节，苏联卫星上天，几个朋友坐在一起聊天，沈先生马上来了说，这真是大好事，我应该入党祝贺一下。这两个事情联系到一起，好像很滑稽。

《沈从文九讲》张新颖 著，中华书局，2015年10月