荣荣无疑是江南水乡滋养出来的最著名的诗人之一，她很高兴自己一直生活在南方，大多数时光被南方温和的一面抚慰着，让她对南方有种深深的依恋。荣荣认为，正是这份依恋，让生活充满了无数的小诗意，“生活多苦难，也多凡俗的琐碎，而诗歌就是那些轻的美好的物质，是向上的，有翅膀的。”

荣荣，浙江省作家协会副主席，宁波市作协主席，《文学港》杂志主编。出版有多部诗集、散文随笔集和童话故事集等，参加诗刊社第十届青春诗会，曾获首届徐志摩诗歌节青年诗人奖，新世纪十佳青年女诗人称号，第五届华文青年诗人奖， 2008年《诗刊》年度优秀诗人奖，2010-2011年《诗歌月刊》年度实力诗人奖，2013年度《人民文学》诗歌奖，2014年度中国作家出版集团优秀作家贡献奖，2016年获《北京文学》双年度作品奖。诗集《时间之伤》获刘章诗歌奖，《像我的亲人》获第二届中国女性文学奖，《看见》获第四届鲁迅文学奖。

□本期对谈嘉宾 荣荣

青年报特约访谈人 赵卫峰

1 南方太多的雨水、太漫长的花季，南方的长街里巷和小桥流水，以及人们过于膨胀的温柔欲望，让南方有了一种骨子里的媚。

赵卫峰：初看到你的简介，有些小小的惊讶，你学的是化学，先后做过教师、公务员，现在，是文学杂志的掌门人；你之所以“跨界”或“跨越”，有什么特别的机缘吗？

荣荣：很多人都会惊异于我的专业与爱好之间的落差，其实，我喜欢诗歌是从初中就开始的。我没有选择文科，其一文科那时候在学生中是一种被人瞧不起的科业，似乎只有笨得数理化学不通的人才改读文科。再者，我数理化非常好，但文科相对差远了，有些偏课，所以，我只能去学理科。

毕业后，我发现我真正的志向是做一个自由自在的人，而搞创作，似乎是通向我理想生活的一个路径，所以，几经周折，我来到了《文学港》这本纯文学杂志。从老师到编辑，我跨界很大，要说机缘，只能说我运气好，很多喜欢文学的人，都从事着与文学不搭边的事，而编辑工作与创作似乎是兄弟行当。如果我现在各方面过得都还差强人意，只能说是我命之幸吧。

赵卫峰：“化学是人类认识和改造物质世界的主要方法和手段之一，它是一门历史悠久而又富有活力的学科，与人类进步和社会发展的关系非常密切，它的成就是社会文明的重要标志。”以此类推，诗歌则是人类认识和改造精神世界的主要方法和手段之一？

荣荣：化学，仅仅在生活中的应用，就几乎是一场伟大的革命，它给现代生活带来了巨大的改变。诗歌似乎没有那么大的作用，我是指实用性。它什么也改造不了，更多时候只是人类精神困顿时的一种疏导途径。对于诗写者来说，也是通过表达后的一种精神减负。自古如此，历来如此。诗歌拯救不了什么，只是多了恰似一江春水向东流的悲鸣。

赵卫峰：你20岁时就从大学毕业了，16岁就进去了？这又算是一种“跨越”吧？初看到你的名字是上世纪90年代初的几乎就要停刊的《诗歌报》月刊，记得编者按称你是写作的“天才”，有这回事吧？不过按时间推算，写作方面的开始可能不算早。

荣荣：我写作开始的时间并不早，1983年开始写新诗，也有18、19岁吧。我不是天才。我离天才十万八千里还多一里。当然蠢材也算不上，至今为止还没有权威机构界定过我的愚笨。不过我是一个好学生，因为老师都夸我学习聪明。后来到了社会上，我发现我的老师太伟大了，我真的只是学习聪明，其他的就不太那个了，比如说如何做人圆滑，如何与人周旋等。一个直性子，老是拿头咣咣撞南墙。关于我这个性子，好听点说是阳光，难听点就是简单。不过简单也有简单的好处，晚上可以一挨着枕头就睡，常常一夜无梦。

赵卫峰：你是一个地道的江南人，并且是一位女性，作为历史文化概念范畴的“江南”，在你的写作里，似乎未能有充分的形象的体现，这是有意还是无意？

荣荣：我的诗歌还是有南方的一些特定的东西，只不过因为写得“小”，感觉就少了历史文化厚重的支撑，这也是我一直为之自卑的。

赵卫峰：我的感觉是，你相对地放弃了肯定存在的诗文化传统的“地理区位”优势和性别特色。而反过来，不少生长于江南、栖居于江南的男性诗者，倒是陷于某种以为然的无骨的倒错，把字行弄得烟脂粉气梅雨纷纷，挪用、扮演或换位于（实则是现成的）历史文化地理资源里拖声摇气……

荣荣：前面我已说过，我其实并没有丢弃地理对我诗歌带来的影响，对此，我曾写过一个小文，发在上几年的某期《诗刊》上，题目是《只能这样了》，里面的一些话，很能说明我创作的姿态以及我对诗歌地理上的南北方的认识：一次与人闲说南北方诗人的不同，在北方人看来，南方这个区域总显得开阔不够但纵深有余。不知怎么的，我便突然想到“绵柔无骨”，并将这个词与南方联系起来。在我眼里，南方是旖旎多彩的，它有它的刚，也有它的柔，但绵柔无骨，应该可算作南方众多面里较典型的一面，这也是南方特生活特通俗的一面。酥酥的绵绵的，南方太多的雨水、太漫长的花季，南方的长街里巷和小桥流水，以及人们过于膨胀的温柔欲望，让南方有了这么一种骨子里的媚。

很高兴我一直生活在南方，大多数时光都被南方这温和的一面抚慰着。我不想说我如何因为习惯而热爱我现实的生活，有些东西是显而易见又心照不宣的。我生命里的性情让我对南方的温和有种深深的依恋，这份依恋，其实更是自己的内心对相对安逸生活的一种喜欢，对动荡不定的生活的本能排斥和恐惧。这样的生活充满了无数可能的小诗意，也许不够激烈，更不够纯粹，也许更缺乏了一种锐利，但它是纤巧的，也是安静的，像一个人静处，也像在深夜里与喜欢的人面对。

我的很多诗便与南方这个地理相关联。我愿意我的诗是婉约的，因为它与我的生活是般配的，这也是我的生活真实。我宁愿丢掉那些太硬朗的句子，比起那些空阔的诗，我更愿意呈现那些庸常的入世的姿态。

便将不跟风，不赶时髦，认真、独立、执着、自足，将诗歌目光投在像自己一样普通的人与事上，在内心更多地开掘诗歌的窑藏，作为我的诗写方式。便守着一份自我。有时候也会开玩笑或者赌气地说，我将辽阔让给你们，我独守我的一分真二分温柔三分小。

只能这样了。

赵卫峰：这样看，你的某种原则支撑了你的写作方向与观念，比如诗低于生命、小于生活本身？

荣荣：我从来认为诗歌是生活的产品，一个人不能不吃饭，但可以不写诗。当然这并不是说诗歌艺术与生命相比，无足轻重。诗歌是有意义的，诗歌让生命续上了我们曾有的翅膀，但不能简单地拿生命与诗歌相比较，没有可比性。与生活相比也是这样。

诗歌艺术被心灵所需，但不是心灵本身。我想我说明白这个问题了吧。

赵卫峰：即所谓你曾说的“让诗歌拥有一颗平常的心”，其实有平常心，前提是做正常人；“让诗歌在生活中的位置从情人退为姐妹”，你说过这句话，它很实在。当诗歌的位置如“情人”那般时，整个生活会很变形、异样，对吧？

荣荣：既然我认为诗歌是生活的产品，所以，生活首先很重要。你有什么样的生活，你会写什么样的诗。至于如何高于生活，来个精神的提升和拔高，这决定于每个诗人的境界和修为。我常常听到有诗人跟我说，不写诗，他会死的，其实他只是说出了一个精神痛苦的问题，要死也是死在他自己的精神问题上，而不是死在诗歌上。他有太多的东西想通过诗歌这种艺术形式来表达，不表达会憋得慌。他为什么想表达？还不是拜他的生活所赐。所以，我一直认为，诗歌写作一定要有一颗平常心。想写了才写，能写好了才写。这样的诗歌，对读者才会有点价值吧。

赵卫峰：你对诗歌的理解确实很到位。可曾有过冒险之举？

荣荣：冒险之举？你指的是什么？是现实中挑战生命极限这样的冒险之举吗？这个没有，除了喜欢开快车。当然肯定会有其他的冒险之举，比如喜欢一个不像是自己的菜，结果折腾得要死，发现确实不是自己的菜，整个过程仿佛做了一道判断题。还有一个险大家都在冒，就是结婚。我觉得对于一个和平时期的普通女性来说，与一个人结婚，决定眼睛对鼻子地过上一辈子，该是最大的冒险之举。因为今日的决定，未必是将来的选择，她不一定是他的第六根肋骨，事实证明还真的常常相反。不过，我是幸运者，我现在的生活平静安宁，看起来，当初这个险似乎是冒对了。

2 我始终以为，生活多苦难，也多凡俗的琐碎，而诗歌就是那些轻的美好的物质，是向上的，有翅膀的。

赵卫峰：我还注意到你的另一方面的“异样”。我常坚持认为好的诗歌标题应该就是一句诗、或一首诗的第一句，而你的诗歌标题更像一个小说或故事的标题，判断与陈述语气居多，不依诗情画意的老规矩，有时特别生活化，有时亦呈示荒诞、夸张感，如《靠右行驶》《一定要有漏洞》《钟点工张喜瓶的又一个春天》《一个疯女人突然爱上了一个死者》《仅供参考》，对此，是写作的策略之一还是其他个性因素使然？

荣荣：我常常是先有诗后有标题。因为我写的都是很短的诗，这几年尤其是，越写越短。很多话，以现在的心态，总觉得不说也罢，要说就少说几句。所以，有了几个句子，然后取个题目。这些题目自然不是最合适，所写的诗歌也成不了什么经典，凑合吧。只能请我的读者凑合着读与看了。

赵卫峰：所以在一个评奖中，评委对你诗歌评价是“娴熟地瞄准当下底层市民生存的本真状态”，应该正是这样。吕进对你获鲁迅文学奖的诗集《看见》曾如此评述，“荣荣善于从日常生活中寻找诗意。她的诗落脚在小的生活入口处，通过对现象的穿越，写出了‘上升的蔚蓝’。” “上升的蔚蓝”是什么意思？

荣荣：这是一个借用的词，我曾编过我市诗人的选集，厚厚的三大本，诗集名就是我取的，叫《上升的蔚蓝》。我取此，意有晴空、阳光、豁然开朗的意思。我始终以为，生活多苦难，也多凡俗的琐碎，而诗歌就是那些轻的美好的物质，是向上的，有翅膀的。评委评语的意思，也有这个意思吧。

赵卫峰：有时想想，生活有多少入口，其实就有多少出口，太压力的生活并不是提高生活质量的初衷，你平常减压或调整自己喜欢做什么？家务？舞蹈？旅游？“喜欢泡在牌桌上”？

荣荣：我与朋友们在一起，不管男女，我常说的一句话是：“想干什么我奉陪，什么玩的我都会。”确实，在现实生活中，除了那些太高雅的我玩不来，我自认为我还是一个很好的玩伴：唱歌，打牌，喝酒喝茶，吹牛聊天。旅游也可以啊，我还可以当个好车夫，只是有点路盲，一上高速还喜欢将车开得似乎只有油门（自然这很危险，我会很注意看表盘里的数字，及时点一点刹车）。我觉得玩，与朋友和家人一起消磨掉很多时光，这不是为了减压，这本身就是生活很重要的部分。反过来，写作也是生活的一部分，我并没觉得写作比与亲人相处更重要，所以，我总是说：我想写了才写，更多时候我只想写我想写的。

赵卫峰：我感觉你诗里“爱情”的表达，也有些异样，综合看，爱情或相关的词在你诗中其实显现很多，但你似乎声东击西，将独有的情感状态分配给诗歌里的角色，或是有意漠视它，用现实的物事去抵消它，“现实的问题是/爱情常常会落在一棵大白菜上/也可以是一只胡萝卜……”（《仅供参考》），“已有些年了/我在诗中回避这个词/或由此引起的暗示和暖色……”（《爱情》），甚至偶尔想见，也是对“那些迷信爱情的家伙”略带揶揄地说“等着哭吧，有她受的！可是，我知道/我其实多么想是她/就像从前的那个女孩/飞蛾般地奔赴召唤”；你诗里的爱情观，是大喜大悲以及大幸大累……之后是大感悟，而后懒得再说、不想再究？

荣荣：渴望才会去关注，得不到或者不如意，才会去表达。我总喜欢将现实生活与内心生活作某种分离。诗歌写作，更多地关于内心，它是我内心世界的一个呈现。这样的呈现有时候自然也会有顾虑，那时就喜欢说东反道西，王顾左右吧。不好的一面是，当我在写作时，我有时会将心灵世界混同于现实世界，似乎我写的都是真的，与我正在过的生活是一回事。当然事实不常是这样。这让我的很多诗歌，隔了一些日子自己再重读时，感觉当初的我在做一场又一场白日梦。

赵卫峰：“我曾因她的耀眼而盲目，如今又因清醒而痛楚”，飞蛾动身之扑，是另一种美，多含叹息、悲壮与凄情感，而火焰或火源的燃烧结果，又该如何客观地重视？你怎么看中国女性的包容与宽容，它们在诗歌与在生活中是否相对不同？

荣荣：包容与宽容，都是环境使然。如果环境允许一个女子（当然男人也一样），可以随意妄为，那么，天知道，她会成为什么样的人。如果说中国女人与别的国家的女子有不同的心态和处世态度，那只是因为中国国情不同。我在诗歌中，只是表达了自己，因为我从来都将自己放在大多数人里面，我将自我表达好了，我也表达了她们的感受。只不过这些东西一侧身于诗歌，被诗歌这种美好的艺术形式赋予了一层柔情的薄纱，似乎就与生活不同了。但是诗歌是诗歌，生活是生活，诗歌中表达的，常常是在生活中可笑的或不被允许的，比如诗歌中的爱情描写，很多都是“爱之不能”的状态，往往是不被现实允许的。我们可以将之入诗，却不能在生活中堂而皇之地招摇显摆。所以，诗歌来之于生活，但诗歌真的不同于生活。

赵卫峰：爱情当然不是全部不是饮食，你的诗给我最大的感慨就是“事事关心”。看到有关你的介绍采访里，你对自己的定义和评价很多，譬如“小诗人，不跟风，不赶时髦，认真、独立、执着、自足，随遇而诗……”定义太多，反而就没定义了？这是否意味着你其实内心非常丰富多彩，甚至是变化多端呢？

荣荣：我是一个兴趣爱好非常广泛的人。兴趣爱好是外在的生活，而情感生活是内心的。我两样都不想落下，都想精彩。前者让我的生活有了很多颜色，后者从某种意义上说，成就了我的诗歌写作。

赵卫峰：你多年来貌似都没扎辫子了，可有过长发及腰之时？怎么看扎小辫的男诗人（是诗界的而非音乐与美术界的）？

荣荣：我大学里是养过长发的，小时候也养过。但从没有及腰，更多时候只是短短的，扎在脑后。后来嫌烦，就只留短发。但我很欣赏长发及腰的女性，当那句“等你长发及腰，我便娶你”风靡网络时，我为我从来没有那样“女孩”过而感惭愧。

对扎小辫的男诗人，你怎么看？如果你也感冒，那我就大胆告诉你，我真的不喜欢。当然扎不扎小辫这是个人喜好，与别人无关的，别人爱看不看。但有时候看到这样的人，特别是那些发质并不好的，脸蛋又像个毛坯的，配在一起就觉得特别不爽。如果他恰好是我弟弟，我真会上前揪着他的小辫子，拍上一巴掌。

赵卫峰：看过几位80后女性诗人关于“分娩”之类的诗作，从读者角度感觉并不成功，我想这表明经历并非就是资源，身与心演变过程中的关键环节，往往需要更多的时间才能回味和体悟。你近年开始写作“更年期”主题，这至少表明你其实是很有计划的继续着，并且更多地考虑质量而非数量，这又算一种“跨越”吧？

荣荣：你说得对极了，经历并非资源，关键是如何由表及里地予以良好地表达。更年期的诗对于我来说其实只是一种标签，说实话，我的诗情感居多，上了年纪，突然觉得再以第一人称写内心的情感波澜或感慨，真的有点难为情了，也怕别人对号入座，让我诗歌里的白日梦做不下去。所以，我尽量以第三人称介入诗歌的情感内核，我试图告诉读者，我说的可是别人的事啊，我诉的可是别人的情啊，这样的写作，让我有了一种更放松的姿态。有读者说我这些诗写得透彻，或许是写得放松的缘故吧。

赵卫峰：你家的小男孩读诗、写诗吗？

荣荣：我孩子小时候写过诗，写过一些很有意思的小诗。那时我看他语言感觉不错，就老哄他，夸他厉害，让他写一些。后来他大些了，就哄不进了，他的眼神告诉我：“我不想写了，妈妈再哄也没用了。反正我懒得写。”后来看他功课也忙，又要弹琴，我也就随他去了，再说，他以后干什么也许都比当诗人强吧。

3 我很自觉地扮演很多角色，饲养员、保健员、妻子、母亲、媳妇等，反正每个角色都得上心，让我像一只转个不停的陀螺。

赵卫峰：家庭生活，你可能是属于强势族吧？是否曾让小男孩“学习”过弟子规、三字经之类？

荣荣：家庭成员之间的爱，很多来自于依赖。我觉得我必须是被他们所需要的，不可或缺的，所以，我是一个还算用心的家庭成员。在家里，我很自觉地扮演很多角色，饲养员、保健员、妻子、母亲、媳妇等，反正每个角色都得上心。我天性是一个做什么都想落个好的人，这样的天性，让我整天像一只转个不停的陀螺，从单位到家里，都风风火火的，感觉时间不够，睡眠不够。我还是一个贪玩的人，自然更觉得玩的时间不够。

孩子有自己的阅读喜好。三字经小时候孩子会背，是老师要求的。但弟子规倒还没让他学。你提醒了我，下次我会推荐给他看。

赵卫峰：呵呵，突然想到未来，从母亲到祖母的角色转变及其过程，应该会使你的诗歌写作再现光彩？这倒是个偏僻诗歌领域呢。

荣荣：这肯定是一个不错的主意，现在写更年期，以后当祖母了，写一本《祖母诗》，我想我会考虑的。不过，祖母诗的题材内容应该以两方面为主，一个是“知天命”后的平静写作，一个是致力于给“小读者”的带有童趣的诗性东西。前者该是更大的诗吧，后者会充满生趣。谢谢你！呵呵，老而不死谓之贼，正愁年老无聊死呢。

赵卫峰：现在经济发展了，但相比较而言文学却式微了，诗歌更是如此，但是还是有很多人爱好并坚持着。你作为获得过中国诗歌最高奖鲁迅文学奖的诗人，诗歌和诗人在社会生活中是一个什么地位，能起到什么作用，对此你有什么看法？

荣荣：诗歌式微是正常的，如果现在还像上世纪八十年代那样，全民对文学有一种狂欢式的追捧，那反而是有问题的。诗歌从来就是精神的奢侈品，是少数人的事业。诗人作为人，首先就该是社会上正常生活工作的人，只不过在情感表达上，比别人多了那么一点“调调”，咏叹调吧，或者说是抒情。诗歌就是将诗人心里那些柔软的部分以柔软的或者诗歌的方式表达出来。诗人没有什么比别人高明的地方。也许生活的直接，比诗歌更有力一百倍。所以，诗歌被冷落，诗人被边缘，都是生活正常的选择。同样，诗歌被一部分人选择，被一些心灵感动，被一少部分人作为言说的工具，也是一样正常的。世界是多元的，相信诗歌永远是多元里面的一元，或者一小元。生存着就好。

赵卫峰：当今的诗歌越来越呈现出多元化，多流派的现状。由于网络的普及，让诗歌写作和展示变得越来越容易，多元、多流派的局面是不是一种积极或者说正确的方向？对于在这种背景下的诗人、诗写者、诗歌爱好者，你能否给出一些建议？

荣荣：世界一大步，诗歌一小步。都在变，万变不离其宗，不是诗歌写作变容易，而是诗歌的受众随着网络的推广，变得更多元，大雅小雅都有相应的聆听者。这是好事啊。今天在欣赏口水诗的人，明天他就不满足口水了，他希望来点盐、味精，来点精致的样式，慢慢的，口味会越来越刁，也许后天他就是一个高明的欣赏者了。既然读者是多元的，如何要求诗人“专一单一”？反正爱怎么写怎么写，爱看什么看什么。只不过那些专业的刊物，专业的理论家，应该作一些引领：什么才是诗歌里顶尖的美味？什么才是真正的诗歌大餐？

赵卫峰：对于一个诗人来说，诗歌生涯有没有顶峰？比如就说你，在你获得了鲁迅文学奖之后，自己的写作有没有变化？一个诗人应该给自己设定怎样的目标？

荣荣：学无止境，诗歌创作也一样。怕就怕你内心里有一个“境”的局限。都说一个人看得多远就能走得多远，内心的境界决定作品的境界，所以，一个人，写作到后来，就是与自己的内心在比拼。我对自己的建议是，耐心些，只要你往前走，你总会在前进。上年纪了，老了，老要老得有底气——阅历、见地、经验都很重要，知识的更新和积累更重要。老了还要懂得取舍，少写多思考。如果一定要说什么目标，那就是，什么年纪写什么样的诗，写对得起时间的诗。

赵卫峰：能给现在的诗歌爱好者或者说诗歌初学者一些建议吗？比如说，应该有怎样一个心态，怎样去读，怎样去写？

荣荣：我以前老是很着急，看到人家的好诗急，看到自己写不好急。现在想想，急是没有用的。要多看多学多写。你要写诗，就得有“熟读唐诗三百首”这样的准备，要有“衣带渐宽终不悔”的历练，要有“见山是山，见山不是山，见山还是山”的认识过程。不急，你有的是时间。这时间不是让你等待，而是让你在不断的磨练中，找到一种最适合你的言说，诗歌的言说方式，这样，你就成了。

赵卫峰：现在大量涌现的民间刊物，对诗歌的发展有着怎样的影响？对于这些办刊者，应该提出哪些意见和建议？

荣荣：首先向民间刊物的同仁们致以崇高的敬意！你们的付出太伟大，今天，如果中国的诗歌说得上繁荣和发展的话，你们是功不可没的。希望你们“人在江湖，心想社稷”，有一流大刊的雄心和志向。民间刊物虽然大多办得艰难，但还是有优势的，就是自在，条条框框少，爱怎么美就能怎么美。

赵卫峰：“如此访谈”下来，你给我又添了些印象，我也如你那般堆一下：伶利，谦逊，大方，自在，热情、从容，明白……好人！谢谢你忙中抽时。

（赵卫峰，诗人，评论家。）