徐芳：您是奇迹，既是九十多岁的老诗人，又是“新诗人”；或者九十多岁不并算是奇迹，但九十多岁仍在写诗，写年轻人都写不出来的生命质量和文化质量都很高的诗——这是奇迹无疑了。我反复读过您的两本诗集，每到深夜，在这感觉的骚动和灵光乍现的时刻，却有一种突如其来的和谐，这就是美，您独创的诗歌让我激动，而您的喜恨苦痛、很突兀，却也在诗句里可呼之欲出。从混乱之中，您重建了一种新的秩序，也就是自己的感觉，然后按照这种理解和心情去塑造它……诗就这样诞生了吧？那最初的种子是在哪里种下的？您为何选择“灰娃”这个较孩气的笔名？

灰娃：“灰娃”，童年时人们这样叫我。这个名字流传于西部，其亲切、微妙的意思，标准国语很难说透。我试着谈谈：灰，直意是一种颜色，转意为暗、苦、涩。“灰娃”，苦命的、令人怜惜、疼爱的小孩。爱称、昵称。也有那种意味儿，对被呼叫者没尽到责任而致使其命运坎坷清苦，一种歉疚味儿的痛惜之情。

1939年春，我十二岁时，作为左翼青年的姐姐、表姐把我送到延安。那里是西部高原，自然环境严酷，物质贫乏，战时军事生活。然而许多人抛弃温暖富裕的家庭生活，为追求实现理想去到那里。每当思绪重返那段岁月，友爱、无私、理想、高尚、信念，童年美好回忆总是温暖的活在心头。成人们时时说我“光长个儿不长心”，每天喊我小名“灰娃”，在“灰娃、灰娃”的声声唤里，我被呵护、被教导、培育，日复一日成长。

1940年，我到延安只有一年。延安刚刚成立了一个泽东青年干部学校，黄华是教务长，后来当了校长。学校有高级班、中级班和儿童班，我是儿童班的成员——这个班后来成为延安儿童艺术学园。每天学习，讨论，军训，我们是延安的“小革命”。延安冬天的风，几十年后仍然记忆犹新。吹起床号后，要去延河边洗脸，这对我却是一件天大的难事。

不仅仅因为窑洞在半山上，到延河边，要爬山，走很远的路，没有棉鞋，只是用厚厚的破布把脚裹起来，再穿上草鞋，从冰冷的山路上走过，还因为延河的水太冰，像一把碎玻璃，能刺穿每一根神经。所以，到了延河边，时常蹲在那里，却不敢把手伸到河水里。我就蹲在那里，装出洗脸的样子，像演节目一样，惟妙惟肖。后来我成为延安儿童艺术学园的小演员，表演就如同心的感受。

有一个晴朗的星期天，我一个人乱走——小孩子没方向的乱跑。当时儿童艺术学园离“文抗”所在地很远，我不知怎么走到了那里，那时候延安的各种机构，没有围墙，没有大门，当然也没有啥著名标志，但是我就是知道自己来到了文化人的地方，一排窑洞前，我走过并不停留，也是不打扰的意思。但抬头看到了艾青——他那时候的打扮仍像个洋学生，却在窑洞前煽一个小风炉，炉上的锅子是一口平底锅，只有搪瓷杯大小，他也看见了我，并且认识我，喊我过去。他给我煎了一只鸡蛋。我心想，他一个法国留学的大诗人怎么能把鸡蛋摊得那么圆？这是我永远想不明白的一个问题，能想明白的则是：他有稿费，能问老乡买鸡蛋的哦！在大食堂里，如果说小米粥是饭，那么煮黑豆就是菜了，天天顿顿如此，那时的孩子们也是这样养大的。那时的“灰娃”，却不知道什么叫感受……

那时的毛泽东等高层领导就站在儿童艺术学园的孩子们后面看电影，孩子们叫着要他们唱歌，他们没有唱，但也不觉得孩子们鲁莽；朱德在看了他们演的儿童剧后请孩子们吃饭，还对干部说：“以后别光给孩子们吃小米了，要吃点好的”；他们从鲁艺借来一个留声机，是周恩来从重庆带回来的，用的时候要先转发条，有人放了一支小提琴曲，说：“请灰娃谈谈感受。”我就问：“感受是什么？”那人就说：“听的时候你想到了什么？”我就说：“我想到日本人把我们的村子占了，我回头看，到处都在冒烟，天快黑了，不知道去哪里。”说完，所有人都笑了，因为那支小提琴曲的名字叫：《再次相吻》。

一天，人们把我一直梳的妹妹发式的留海给梳上去，用我在山坡上捡到的一根天蓝色布条，给我系了一个结，他们说蝴蝶在我头上飞。说我长大了。艾青竟赞叹：你们看“灰娃”多好，长得像快要成熟的苹果！李又然却打趣说：哪儿是苹果了？那是我们的公主！艾青又说：灰娃，你知道北平最好的女中是贝满和汇文吗？我说不知道。当时艾青便感慨了：等我们胜利了，一定要把我们的“八路军公主”送到最好的学校去读书……那照耀我成长的是理想之梦的光辉，不是别的。我在理想的梦境中成长，到延安后改大名：理召，即意为理想的召唤。

至今，孩子们都叫我奶奶，但有些熟人依然这样称呼我——哪怕年轻些，仍叫我“灰娃”，而不知其他。而我曾每天听这呼唤，正是在那广亵无边、粗朴厚实的西部，在北方——那是我心中永远的延安。

诗歌也是一种心的感受。我写诗很晚，开始于70年代，但仿佛是不得不写，冲决而出；先开始于心中，突然跳出来似的，吓一跳！然后开始于纸上的诗歌创作就是很自然而然的，“写完第一句，第二句、第三句就会跳出来，我就要赶紧记下来，然后再做出必要的修改”。现在每天起来，总想从文字里再找一点能让我成长的东西，能让我多高兴一会儿，比什么都更享受。我是希望自己一直写下去，只怕心里没有诗。不过我不可能“高产”。我的特别经验是，必得诗自内心催我，我才能写。我不会以行数计算诗，自己写过的少量文字，再读时每次都不忍看下去，甚至怀疑那些文字的属性，每因审视自己的心灵质量而愧疚。

徐芳：初来延安的文艺青年，许多人一到宝塔山下，就匍匐在地，穿着洋装就亲吻黄土地，这些往往是在后来的革命电影里被突出表现的，似乎呈现不可思议的反差，但在当时情景下，那种身心的战栗，这些黄土仿佛就是无尽的精神宝藏？可否谈谈延安时期的文艺风貌？

灰娃：我印象中当时文艺家们一心改变祖国落后衰弱状况，挽救祖国于危亡关头，争取人类美好前景。他们怀着这样的激情来到延安。他们沿着世纪初新文化运动及五四精神的思路，踏着先辈足迹，抱着这样的理想。

那时我年幼无知，战时军事生活，许多时间用来军训、下乡、劳动。阅读很少很少。到延安中山图书馆去借书，世界上有些甚么书，一无所知。拿起目录随便指一本，借来看了也不懂。领导为我们孩子们聘请了学者、作家、艺术家上课和指导。上的课目有：国文、算术、自然、英文、音乐、戏剧、美术、形体训练等等。此外还有专题讲座也不少，例如：艺术家塞克讲：写歌词；美术家张仃讲：美术知识及美术欣赏；音乐家史洛蒙、刘炽讲：音乐知识及音乐欣赏；音乐家杜矢甲讲：发声法。还有学者为我们专门讲鲁迅等等，另外，由于书少，有时大家静听，由一人诵读，例如读巴金的《家》、《春》、《秋》等等。由此我们知道了托尔斯泰、罗曼罗兰、巴尔扎克、莎士比亚、萧伯纳、莫里哀、马雅可夫斯基、高尔基、别林斯基、车尔尼雪夫斯基、斯坦尼斯拉夫斯基、普希金、莱蒙托夫、拜伦、雪莱、果戈里、屠格涅夫、李白、杜甫、白居易、陶渊明、鲁迅、茅盾、郭沫若、徐志摩、艾青等作家、艺术家。贺绿汀还逐句教我们背诵《长恨歌》、《琵琶行》、《桃花源记》、《归去来辞》等等。另外，世界和中国的时事教育、理论教育同时十分重视，我们年纪虽小，每天都能及时知道国内外发生的大事以及抗日战争各战场，二次大战各战场战况。

那时，鲁迅文学艺术院，教师有周扬、何其芳、周立波、严文井、张庚、塞克、田芳、甘学伟、冼星海、杜矢甲、吕冀、向隅、蔡若虹、张仃、马达、王式廓等等。这些教师都是当时在专业方面已有建树，有突出成就的专家。音乐系的乐队、合唱队以及其他单位的合唱团、歌咏队、艺校、文工团不少。演奏、歌唱抗战歌曲和中外名歌名曲。戏剧演出也是古今中外全有。总之十分活跃热烈。

还有一处地方，那就是“作家俱乐部”。这是“文抗”人建立的，具体由张仃先生（国徽设计者）设计施工。他找了两位当地木匠，并且以身示范，亲自动手；就地取材，因陋就简，又找来山民编织的牛羊毛毡，因为处理不干净，开张的时候，仍有一点牛羊的粪臭味残留；木材，蓝、白土布围起一个酒吧，在酒吧服务的是萧军夫人王德芬。墙上装著壁灯。两片式的窗帘用挂钩勾出弧形，中央悬挂土布垂幔；山民们筛面粉用的工具叫做箩，细铜丝编织成，四周团以木片，成圆形，将这箩扣挂在墙面上，里面点一盏小油灯。灯光从细铜丝网孔射出，光线朦胧柔和，四面墙全有。正面墙高处悬挂“文抗”会徽，也由张仃设计制作：一大团火苗中一把钥匙。“文抗”的全名“文艺界抗敌协会”，驻会有艾青、萧军、李又然、丁玲、刘白羽、白朗、方纪、高长虹、舒群、雷加、黑丁、曾克等等。此外还有一些作家在其他单位，例如舒群，当时在《解放日报》文艺部工作。这些也是成绩卓著的作家、艺术家，还有很多人，我一时记不全。虽然生活艰苦异常，但延安的人际关系，生活气氛是好的，非常之乌托邦。

共同的理想，一派欣欣向荣，文艺人带给延安浓郁的、活跃的艺术文化气息。

“文抗”的文艺家们，喜欢我们这些小孩，时常约我们的老师领着我们到他们那里聚会。在“作家俱乐部”我们唱歌，演童话剧。大家还戴张仃做的黑色面具玩、跳舞、谈话。几个人在谈《资本论》，几个人在谈《安娜.卡列尼娜》里的安娜自杀；艾青和李又然谈法国风尚、巴黎艺术家的生活和工作情况。萧军用俄文唱《五月的夜》。张仃演小品，一个人演罗密欧又演朱丽叶……有几次在山坡平坝上，在月光下跳舞，人们把白色被里拆下来，披在肩上裹在身上，像古希腊人那样。另外，他们，张仃和艾青、萧军等人引领着老师和我们参观了抗战漫画和印象派画作，给我们一幅一幅讲述，这一切一切，当时年幼的我们认为是理所当然的。然而现在，想到当时的我们多么幸福，在战火纷飞的岁月，我们是何等幸运，没有被封闭，是与人类先进文化相通的，在一个人成长的关键时段，在环境形成一个人终生生命精神的底色和基调的时候——原来我曾是这样被耳濡目染、被教导、被浇灌滋润的。

在延安所有文艺人，也都参加开荒种地，纺线织布、下乡、支援前线的工作。

物质贫困，但精神振奋，又绝对罗曼蒂克；山沟又土又封闭，但文化绝对国际范。这种气氛，古今中外，只有延安。

徐芳：您写张仃先生的作画，画成之后——“我呆了”？那是一种怎么样的境界？这是一种写诗的表达吗？

灰娃：我说不清，试举一节拙文：

无所定向，游移飘忽，似乎自己过了河向著彼岸。沿曲折岸边走去，一路上与前生相逢，相拥而泣。走着，整个身心响著德沃夏克B小调大提琴协奏曲，欲哭无泪。沿着弯曲河道向上走去，心想，像这无情的波声，永不回头。我的灵魂原本来自天籁，又被天风吹向神秘时空。看见忧郁的花环辉映泪光，星座闪烁不停与斜飞的燕子往复穿梭。却原来自己故园情难忘，那儿有我的身影……

我敬重所有人类精神史上的殉道者，人类因他们而高贵，而属于灵的存在。艺术也有一种力气，由蓬勃的生命力、活力，不羁的自由野性、意志和智慧混合而成。

1985年初夏，我和张仃先生走到一起，到2010年他去世，共同生活了25年。我常常晚睡，去年为张仃先生的画展常常忙到深夜与凌晨两三点，忙什么呢？看资料整理资料啊，等等！而我也常常觉得在深夜里能常听见宇宙的动静，那声音从遥远的时空传来，浩浩渺渺，浑浑茫茫。眼看著无边无涯的大气涌动著翻滚著，深不可测。宇宙自在自为，冰冷无情。时常的，思绪还游到阴间，寻思着既然神让人有喜怒哀乐有思想，有心灵，为什么人的生命仅只一次？生命临终，周围人们知其正在离去，永无复归，一时间肃穆阴冷，阴森诡谲，气氛异常严重。关头一到，去了，无踪无影。这刻骨的遗憾之悲凉是莫测的，不可解的。

那生命洋溢过的人到哪儿去了？他以怎样的情状存在于哪一方？为什么我们永也见不到那人了？他能听见我们哭他吗？日后我们谈起他，他能听见吗？没准儿那人就坐在我们中间……或可有再世轮回，至今未有实证。人的生命只有一次，概莫例外。这整个过程充满悲剧，而死神哪个时辰召唤谁个？果真无影无踪，永远消失了？不然又究竟以何种方式存在于何方？那边秩序如何？人类自身尚不得知而倍受困扰。死，终究是大神秘，深不可测。

张仃的画是他身心的体验和感受，这感情与韵味等等，难以言表。这次（2018年3月）在上海参加张仃焦墨山水研讨会后回京，即刻病倒了；抢救了十几天，现在仍在写诗，或者不是我要写诗，而是诗要我写……

徐芳：您在自述里曾这样描写：“在延安1939年底到1946，正是我的成长期。生活在集体中，不谙世事。加之我的智力、身体发育迟缓，整天整年，一心想着些有趣的事，滑冰、游泳、种菜、纺纱、唱歌，到处看看走走……。开会、下乡扫盲、练兵、排练……的事情，对于我都大有兴味。这样一天天一年年过下来，每天有如节日一般快乐。”如此光景——这表明：您与延安有一种特殊的默契，犹如种子落到合适的土壤里？您的诗歌启蒙在延安？您还记得第一次去延安解放日报的片断？

灰娃：我那时的眼睛里，看到的也是一个孩子所能看到的最美，诗也许比别的文艺形式更依靠美；所谓远，所谓深，所谓近，所谓妙，都是就美的范围和程度而言。美在那时我的心里扎了根，是各种感觉间交互错综的那种关系，千变万化，不容易把控，而这些也往往是稍纵即逝的——就像诗的感觉，我一直无法说明与解释自己为什么会写诗，还有写的是不是诗，自己也不确定。诗里可能有对童年少年时代理想化了的延安革命生活的回忆,但在这回忆的最后，想象的素材便是感觉，怎样都建筑在感觉上了。感觉人人有，可是或敏锐，或迟钝，因而有精粗之别。而如果偶尔把它捉着了，又要将这些组织起来，成为一种可以给人看的样式……

我不知道这是怎么回事。后来就心想，是不是“神”也光顾了一下人的心灵。“神”从人这里过了一下，我的脑子里就蹦出一句诗。别人通常所考虑的语法修辞、谋篇布局、整体结构、主题思想什么的，都被我给甩到了一边，我不想受其限制，只调遣真心。

记得我们集体曾被带去解放日报参观，就是被大人搀着手进入，不知道哪一个是哪一个部门的，连新华社与解放日报似乎都是在一起工作的；也不知道哪一个是编辑，哪一个是记者；哪一个是领导，哪一个是被领导的，应该都是解放日报或者新华社的工作者，走着走着，印象最深的是印刷车间，在一个山洞里，有个人介绍说是从南洋奔赴延安革命的青年男子，在现场接待大家——也不知他是工人，还是专家；如果不是工人，那就是专家了……我关心的可能不是身份，而是某种场景。我惊奇着，迷惑着，也猜测着，感受着——那个第一次看见的印刷车间，那第一次看见的印刷报纸的过程——就这样难以忘记了！