（罗池 译） 

I.怎样学诗

Daniel Kane：在你十几岁的时候学校里教的都是哪些类型的诗歌？所有的想法真能梳理出来吗？

John Ashbery：在我十几岁时，那是40年代初，高中英文课本我们到罗伯特·弗洛斯特就停下来了，直到现代诗歌受到关注。我不得不看看别的地方去找出真正让我感兴趣的现代诗人，尽管在那时弗洛斯特实际上也是。作为一个奖赏我得到了一本Louis Untermeyer的《20世纪现代英美诗选》。在那里我发现了像奥登、迪兰·托马斯和沃莱斯·史蒂文森这样的诗人，我立即带着极大的享受开始阅读他们。我在图书馆里发现了他们更多的诗作，并从那以后阅读只要我能够弄得到手的同时代诗歌。

Daniel Kane：作为一个诗歌的学生首先从当代诗歌开始，然后在渐渐地回到历史这对你有帮助吗？我知道一些老师向学生引入诗歌观念时是通过像Beowulf（英国古代英雄传说人物）或者济慈的《希腊古瓮颂》这样的课文，但不知何故每个人都觉得好像他们不得不从中排除一些东西。你第一步先从阅读当代诗歌开始这一点很让我感兴趣——也许老师们可以从当代作品开始来作为诗歌观念的导入。 

John Ashbery：我认为这是一个人应该开始的方式。当我还是个孩子的时候我读过大量的老式的诗歌，丁尼生的"栗子"，勃朗宁和罗西蒂——他们所有易读的作品。我喜欢这些，但是他们并没有很显著地令我想要去写诗。直到我发现了可以在当代诗歌中运用语言的试验性的方式，于是我开始仿效那些现代诗人。当我第一次开始阅读的时候，它对我来说好像是非常困难的，尤其是史蒂文斯，就像对任何一个第一次接触到现代诗歌的人一样。我的诗歌现在也是如此John Ashbery这是很有趣的，一个人慢慢的走进去，并尝试着把它全部苦苦思索一道，就象是迷宫或者是神秘仪式。

Daniel Kane：至少沃莱斯·史蒂文斯还想年轻读者提供了一些形象，比如人们围绕着坛子舞蹈在田纳西的山顶上。这或许是可以进入这种诗歌一个方式——享受这种表面水平上的乐趣。我还想知道，不管读高中的时候你是怎么发现像史蒂文斯这样的诗人？谁是你高中时候最喜欢的老师？他或她对诗歌的教学上哪方面你印象最好？

John Ashbery：是这样的，我有一个非常好的老师她叫做Klumpp小姐。她给了我一些超出课本诗歌之外的东西很有帮助。我的父母还恰巧认识Rochester大学的一位文学教授，我的祖父也在那儿做过教授。她叫Katherine Koller。是她第一次建议我应该多读奥登，我这么做了。以前我并不能真正的理解奥登很深，虽然今天他看起来不再显得很深奥了，例如和史蒂文森相比。奥登的早期诗歌比他的后期诗歌要朦胧得多。我觉得他或多或少地否认了他的早期诗歌，那些差不多都是我刚开始阅读他的时候他写的。我一直非常感激那位教授花时间给我大致展示了那个时期的伟大诗人。

II.什么是诗歌

Daniel Kane：在《什么是诗歌》中，你写道"试图避免/观念，如同这首诗。"诗歌中有没有可能避免观念呢，如果有的话，读者结果将最终得到什么乐趣呢？

John Ashbery：当一个人径直地扑向观念的时候，带上锤子和钳子，观念往往会在诗歌里躲避他。我觉得只有在一个人假装对它们毫不留意的时候它们才会重现出来，并像一辆汽车那样会擦伤你的大腿。

Daniel Kane：这让我想起我读过的一些同学的作品，在他们真正下笔之前这些学生就做好了决定，比如要写他们的爸爸敲他们的头。这种时候写出来的东西更像是预先命题的叙述诗他尽是描写发生了什么以及乞求读者对他们感到理解的同情。在这种过程中把诗歌想象为观念的显露或惊异的可能性就丧失了。我喜欢你的看法：在还没有真正知道将要写些什么的时候就开始写一首诗。

John Ashbery：还有，如果你要写你的爸爸敲你的头，你就要面临许多竞争，很多人也正在写完全同样的经历。我经常对学生们说，不要去写那种看上去是他们这种年纪几乎会自动地要受到吸引的那几个题材，比如祖父母的死——祖父母往往是要死的，当你们在高中或者大学的时候。我至少要读一些我还不知道的东西吧。

Daniel Kane：你能不能跟我们稍微说一下在你写诗的时候创作的过程是怎样的，例如《什么是诗歌》，我们现在已经有"络绎不绝的男童军来自名古屋"了。另外还有一个神秘的"他们"在"现在他们/将不得不相信这一点/就像我们一样相信它"这几行里。

John Ashbery：在我的自由联想(free-associating)里，我突然想起在英格兰的切斯特小镇旅游的事，那里有一座城墙围着镇子。我有一张非常便宜的机票要在一两天内用掉，这样我和我的朋友绕着切斯特城墙跑了一圈就回到车站。我们撞上了很多外国来的男童军，他们阻着了我们的路。大约在那时候我就在写这首诗，我简直是要爬上帝国大厦的顶层了，因为这是美好的一天，我都不知道有多久不曾有过了。电梯里挤满了日本男童军，他们佩带着他们所来自的各个城市的徽章，其中一个是名古屋，日本的一个非常大的城市。这样那些东西取得了联系，就仅因为一个人的无意识的引诱(automatic temptation)把一些东西跟另外一些联系起来了。"现在他们/将不得不相信这一点/就像我们一样相信它"——在这里我转到了学校，"他们"就是老师们，那些权威人士。思想在学校里得到梳通，就像你的母亲经常在早上给你梳头发一样，那时你正要跑去赶校车呢。老师们试图让一切事物变得简单和易于理解，梳通一个人的思想里的纠结。

Daniel Kane：我很高兴你告诉我们关于那个有络绎不绝的男童军来自名古屋的中世纪城镇，因为你基本上都是从一系列不同的事件中来构成形象，学到这些可以让人们知道他们可以在诗歌中把事物虚构出来。这样，人们就知道并不是所有的时候都必须依赖于事实。

John Ashbery：我希望同学们都已经明白这个了！

Daniel Kane：我不敢确信很多同学都按这种方式来思考。我还记得有一些写作教师大声叫喊着像"写你知道的东西"这样的命令。

John Ashbery：但是人什么都不知道呀John Ashbery这就是问题了。

Daniel Kane：是的，这就是问题。我觉得像"写你知道的东西"这样的命令解释起来就是以为着"只准写你在实际世界的实际生活中确实经历过的东西"。而从你那里学到的东西可真是太好了，我们可以在时间、历史、以及想象中进行挑拣、选择，以使我们写的诗听起来很好、看起来很好。

John Ashbery：是啊，我想一个人可以做得到，尽管并不是所有人都会同意。

Daniel Kane：如果某天有一个老师在街上拦住你说："阿什伯利先生，不知道你是否喜欢这样做，我准备把《什么是诗歌》布置给我的高中生们，并让他们按照它写另外一个版本(variation)出来——帮帮我找一个方法去做这事吧"，你会怎么说呢？

John Ashbery：我很高兴能有老师拿我的一首诗布置下去作改编练习。做这个可没有什么秘诀——只有自由联想，我写的时候基本上就是这么做的。我把一首诗当作自由联想的发射台。

Daniel Kane：不使用听起来像花的语言，人们是否能够继续写花呢？

John Ashbery：我不觉得有什么东西在诗歌里不能写——这全要看怎么写。我不知道我是否已经成功地在《什么是诗歌》里把对花的诅咒去除。事实上，每个人都喜欢花。为什么不把它们跟这首诗一起带进屋去Daniel Kane"或许它就会给我们——什么？——几朵花？"这特殊的一行是我无意中从别人那里听来的。我经常在诗中并入旁听到的话，这在纽约市有很多，大部分在听来的时候显然没有多大意义。但显然对说话的人来说是很有意义的。我在Brentano的书店里翻书，无意听到一个男孩跟一个女孩说了那句话。"细长垂直的小路"可以说是在你看着一个开阔的原野之后，当你打开眼睛突然展现在你眼里的东西。这一行或许是一个屏风或者是一个旷野大概在一次变平并突然出现花朵。我也喜欢那一对儿，他们说话的样子像是恋人，所以"或许它就会给我们——什么？——几朵花？"这一行看来对他们有特别的意义。

Daniel Kane：我把"细长垂直的小路"读作浅显俗套的(predictable)诗歌的表现。我觉得你是在对令人厌烦的诗歌做一种有趣的评注——即：它给我们带来的是显而易见的东西，传统诗歌中的"花"。

John Ashbery：这是跟我的看法相同的。即从多种的途径去解释诗歌。事实上，我想这就是诗歌被阅读的唯一的途径。我们都按照我们已经经历过的东西来解释诗歌，因此每个人的解释都趋向于与另一个人的不同。

Daniel Kane：有一些东西比如说错误的解释，或者说你在诗行中是否更区分了充满想象的解释和呆板的、无热情的解释之间的对立？

John Ashbery：这有赖于读者。如果读者厌倦了他或她的解释，那么我想这就是一个令人讨厌的解释。我不认为对或错会成为一个问题。

Daniel Kane：你用一个问号来结束《什么是诗歌》。你是否觉得用一个问号或其它不确定性的符号结束一首诗会有一些优点？

John Ashbery：我不知道这会带来什么优点，也不会建议别人也用问号来结束一首诗——我当然不会。我当时也不知道这首诗要怎样结束，我从不知道。不过这个问号把一些东西留在空气里，对立于书本的"砰"的合上以及以对诗作的一次"体验"而告终。我不知道我这么做是不是一件好事情。我曾读过十九世纪德国诗人荷尔德林的一首诗，他用一个逗号来结尾。我觉得这是个好主意，马上就偷过来了。这首诗收在一本名叫《圣歌与片断》的集子里，Richard Sieburth翻译的。

Daniel Kane：OK，对于我们的"什么是诗歌"的讨论你还有什么要补充的吗？

John Ashbery：我写的这首诗和另外一首《犹他图画诗是她的名字(And 'Ut Pictura Poesis is Her Name')》，都是用一种游戏的方式来处理诗歌的本质。那是我开始教书以后，那时候我四十多岁，我并不习惯同学们问我"为什么这是一首诗"或"为什么这不是一首诗"或者"什么是诗"。我还没有真正地想过这个问题——我所做的不过是这些年来都一直在写诗。这样，从思考诗歌的本质得出了这个无疑是既细小又轻微的答案《什么是诗歌》。

附：

什么是诗歌

一个中世纪城镇，有络绎

的男童军来自名古屋？一场雪

落了下来当我们想要下雪的时候？

美丽的形象？试图避免

观念，如同这首诗？但我们

返回它们如同回到一个妻子，并离开

我们渴望的女人？现在他们

将不得不相信这一点

就像我们一样相信它。在学校里

所有的想法得以梳通：

留下来的就像是一个旷野。

闭上你的眼睛，然后你能感觉它在几英里方圆。

现在睁开它们在一条细长垂直的窄路上。

它或许就会带给我们——什么？——几朵花？