2017年12月10日下午，“今天为什么还要谈戈麦？——八九十年代社会文化转型期的诗歌”活动在三联书店海淀分店举行，主办方北京大学出版社、北大培文邀请了四位嘉宾——西渡（诗人），张桃洲（首都师范大学文学院教授），姜涛（北京大学中文系副教授、诗人），冷霜（中央民族大学文学与新闻传播学院副教授）——一起谈了谈戈麦和他的诗歌。

以下内容根据现场记录整理。

【背景资料】 

青年诗人戈麦于上世纪80年代末在北京大学求学，恰逢高校诗歌创作的活跃期，而他这一代青年诗人步入社会时，则遭遇了个人的人生转场与八九十年代之交社会转型的双重震荡。戈麦在创作高峰期经历了几度人生意义危机与精神裂变，诗歌写作成为青年诗人实现个体拯救的一种方式，他的很多诗作亦揭示出转型期人们的痛楚与期待。今年是戈麦诞辰五十周年，这位早逝的诗人曾体验的精神拷问，依然在当下的新一轮转型痛苦中获得回响。第二十一辑《新诗评论》特推出研究专题，并在新刊出版之际邀请相关诗人和研究者，讨论戈麦与八九十年代社会文化转型期的诗歌。

第21辑《新诗评论》内容简介

本辑所收录的论文大致可归入三个主题。第一个主题围绕“成为同时代人”这一议题，讨论在意大利哲学家阿甘本的论文《什么是同时代人》激发下，当代诗歌中个人与时代的关系、同代人的多种内涵、诗歌的当代性等话题。第二个主题为诗人研究。最重要的是关于戈麦的一组文章，包括戈麦遗稿《异端的火焰——北岛研究》，为研究者考察戈麦自身的生命状态、诗学观念和诗艺取向提供了难得的第一手文献，另有三篇文章专论戈麦诗歌的情调特征、意象特点、语言实验。其他的诗人研究论及杨牧、废名、吴兴华、穆旦。第三个主题关于新诗史料的发掘。杨宗翰归纳了二十世纪七八十年代台湾新诗的特征与成因；洪子诚通过回顾五六十年代爱伦堡等评价茨维塔耶娃的史料，以文本对照的方式，阐述了多多、张枣等中国当代诗人的阅读与写作同茨维塔耶娃诗歌的丝缕联系。

西渡：

非常高兴在这个寒冷的下午和大家一起来谈一谈戈麦这位天才诗人。其实我更希望听到其他三位嘉宾关于戈麦的看法。因为从戈麦去世以来，我自己关于戈麦已写过不少文章，很难谈出很多新的东西。我可以做的，是给大家介绍一下戈麦的基本情况。

首先，戈麦是一个非常有才华的诗人，这一点大家是公认的。但是我觉得戈麦的特殊之处，还不在于他的才华。他在当代诗歌里是一个比较特殊的存在。戈麦的写作时间非常短暂，如果我们忽略他早期的习作，也就是从1987到1991年，也就短短的四年。但是他在四年里写出了很多优秀作品。就短诗而言，戈麦的一流作品，从数量上和质量上都不亚于海子。但戈麦远没有像海子那样流行。不过，戈麦有自己的铁粉，他们中有的人对我说过，“和戈麦比，海子算什么！”在我看来，戈麦、海子都是了不起的天才，但他们个性不同，写作的方法不同，风格也大相径庭。海子的写作比戈麦和我都早，我们都曾经受到海子的感召。

其次，戈麦写作的出发点和一般的诗人，包括我自己这样的写作者，有很大的不同。一般来说，诗人对于诗歌的兴趣，形成都比较早，像我自己，中学时候就迷恋诗歌，也开始尝试写作。这种文青的经历，当然是一种自我训练，但是它也会带来某种文青后遗症。因为你走向诗歌的时候太年轻，你的趣味，你的判断都还不成熟，也就容易被课本的趣味和教师的趣味所诱导。这种后遗症的一个突出表现就是某种美文情结。就像文工团的男女很难摆脱脂粉气一样，文青们也很难摆脱美文情结。而戈麦最初给自己设定的人生目标中，并没有诗歌的位置，或者至少不是他主要的一个追求。戈麦最初的理想是经世济民。他考大学的时候报的专业是北大经济系。后来因为成绩关系，被调剂到中文系古典文献专业。他到北大之后一直还惦记着转系。实际上，一开始他甚至不想到北大来报到，而要去第二志愿的辽宁财经学院。他宁愿去辽宁财经学院而放弃北大的入场券，这在今天是不可想象的。在哥哥的一再劝说下，他才来到中文系报到。在北大前两年，他一直旁听经济系的课程，做着转系的准备。三年级的时候，他才从古典文献专业转到中国文学专业。我也在这时候从编辑专业转到文学专业。这之后，我们俩的交往就比较多了。这样一种背景，也给他的写作，带来某些不同。

还有一个是他的边疆身份。戈麦出生于黑龙江省萝北县——很多人可能都没有听说过这么一个县——萝北县宝泉岭农场，这是黑龙江建设兵团下属的一个农场。他这种边疆的身份可能对于文化的感觉，对于中心的感觉，和一般大城市的，以及我这样的江南农村的孩子，也会不一样。冷霜老师也是农场系统的，新疆的，一会儿可以请他谈谈这种感受。所以，戈麦的诗歌里从一开始就很少那种温情脉脉的东西，美文对于他也不构成诱惑。为了摆脱这个教材式的或者时尚式的美文倾向，一个写作者往往需要经过漫长的反省，以后才会走上比较自觉的写作道路。实际上，很多写作者终生没有摆脱这个东西，甚至从来没有想到要摆脱，一生都蒙头在脂粉气里自我陶醉。但戈麦似乎先天就对那种美文的、文学化的东西具有一种免疫力。所以，他开始写作的时候，他的诗歌感觉就跟周围的同学非常不一样，一开始就具有非常鲜明个人特征。

1980年代中后期，大学校园的写作风气还很盛，中文系的男生几乎都写诗，不写新诗，也写旧诗。女生似乎更倾向于写小说，写散文。我们1985级，写新诗的、比较核心的成员，有五六个，当时就成立了一个小社团，叫蓝社。戈麦不在这些人里头。戈麦也不是有意隐藏自己，他读诗也很早，也读朦胧诗，同学读不懂，他可以一句一句解释给他们听。但在1987年秋天以前，他没有把写诗，把文学作为自己的志业。他的爱好很多，棋下得很好，围棋也下，象棋也下——围棋他有一个外号叫褚八段，他姓褚——他会拉琴，也打篮球。他平常待人很温和宽厚。但惹急了，也会约人到五四操场决斗。他的交往，并不像我们几个文艺青年总爱抱团取暖，而是跟各类同学都有来往。同学都叫他老褚，实际上他的年龄是比较小的，我跟他同岁，他比我大20天，在北方同学里，他年龄是偏小的。1980年代，北方同学一般19岁上大学，他是18岁。我们那一届东北一共有八个男生在中文系，八个男生里，他是老八，是年龄最小的一个。但是大家一开始就都叫他老褚，看起来老成持重。另外，他看人看事，眼光都很犀利。我的一个同学曾经说，跟戈麦说话的时候都不敢看他的眼睛，因为他的眼神特别犀利，一眼就把你看透了，是那种感觉。

他还有什么特别的地方？他是东北人。他对东北的地域文化有很强的警惕，对东北那种哥们义气，还有某种实利气息，对文化轻蔑，他都有警惕。他是有意摆脱自己身上的这些东西。也包括诗坛的一些习气，诗人的癖性，酗酒放纵啊，自我标榜啊，标新立异啊。他酒量很好，但不纵酒，他说，“我一生只大醉过一次，但这一次就足以让我感动羞耻了”。另外，他是一个非常较真的人。他去世以来，我跟他的哥哥一直保持着联系。他家兄弟姐妹是五个，大哥比他大20岁，还有三个姐姐。他的文学爱好多半受他大哥的影响。做人也是。他信中对他的大哥说：“你是我唯一的导师。”他对大哥一直是非常膺服的。跟他几个姐姐、姐夫的交往当中，可能也会觉察对方身上的一些缺点，而且他不会隐忍，可能会当场表现出来。他哥哥曾经跟我说有一次他去姐姐家拜年，不知道怎么话不投机，他饭不吃就跑了，就回到他大哥那儿。在亲人面前，他是有点任性的。

1988年我们毕业实习，我和他两个人在房山做民间文艺调查。我们白天出去调查，访谈民间艺人，晚上回来就住在房山电影院。我到晚上就拉他去看电影，他照顾我面子，也跟着看。毕业以后，有一次我邀他去当时国家计委的红塔礼堂——单位有免费的电影券——看电影，他说：“我在房山已陪你看够了，你还拉我去。”调研快结束的时候，我跟他商量到十渡玩一天。他说要赶紧把报告写完，就不去了，让我自己一个人去。那时候交通非常不便，从房山县城到十渡，一天就一趟车。我起晚了，赶到车站，车已经走了，我也没有去成。我从车站回宿舍，他已经在那儿写报告了。实际上，我们两个的报告，基本上都是他完成的。后来北京市文化局发下稿费，他坚持与我平分。

这种认真的、执着的态度，也影响到他的写作方式。一些诗人和批评家很早注意到戈麦诗歌的一些特殊之处，比如他的抒情的强度。北大有一位比戈麦年轻的诗人吴昊，笔名晓归，他也非常喜欢戈麦的诗，曾经把戈麦的抒情特征概括为浓质抒情，一种强烈的情绪被强行压缩后产生的那种浓密、饱涨、随时要爆炸的感觉。海子的抒情强度也很高，但戈麦的强度与海子的强度不一样。海子的抒情是一种发散，把内部的激情通过歌唱、呐喊散发出来。这种方式和郭沫若的《女神》属于一个性质。戈麦的抒情不是这样，我们可以叫它分析的抒情。戈麦曾经说过“逃避抒情”，实际上他的诗应该说还是一种抒情诗。但是他的抒情方式确实与众不同。比如说他90年代初期那一批诗，像《未来某一时刻的自我的画像》《凡·高自画像》，确实内蕴了一种非常强烈的、非常有强度的感情在里面。但是他的语调是冷静的，方法是分析的、自我解剖的。这种激情的强度和分析的方法的对比构成了一种非常特别的、高度紧张、充满张力的风格。戈麦的自我分析跟鲁迅的《野草》有某种程度上的接近，但在风格上，戈麦比鲁迅更紧张。这种风格、这种方法的结合，在当代诗歌中我想不起别的例子。海子有强度，但不自我分析；柏桦紧张，也不自我分析；臧棣有自我分析，但没有那种紧张。臧棣在《犀利的汉语之光》中说，戈麦的写作方式是一种类似工程构筑的方式，先有图纸，然后一步步落实。戈麦1990年以后的写作，大多有周密的写作计划：我这一段时间要写什么，每首诗表现什么主题，采用什么风格，然后这首诗我要用哪些基本词语、哪些基本意象，都预先列出来，完了之后再去组装。先有一个想法，搭出一个框架，然后寻找、准备材料，等一切准备好了，再把它组装到一块儿。这是一种非常特殊的写作方式。爱伦·坡在他的《诗歌原理》中提到过这样一种写作方法——戈麦对爱伦·坡应该很熟悉。很多人认为，爱伦·坡实际上是在故弄玄虚，他自己的诗根本不是这样写出来的。把这种方法应用到写作实践中的有瓦雷里。齐奥朗认为，瓦雷里之所以如此，实际上是因为他作为诗人的才华不够，从而不得不依仗批评的才能来写诗。戈麦的情况也许和齐奥朗说的相反，他恰恰是因为才华太充沛，从而需要用这种方式对他的才华、激情加以抑制，不让它们不加节制地喷薄。也许，戈麦在海子的诗里觉察到了那种不加节制的喷薄给诗带来的损害。这种方式，也把他跟海子、骆一禾区分开了。一般而言，抒情都是外向的，要把东西从内向外抒发出来，而戈麦好像是从外不断地向内走，走进心灵的深处，或者事物的深处，把自我、心灵剖开给我们看，也把事物的内面展露给我们看。戈麦的抒情方向跟我们习惯的抒情方向是相反的，非常不一样。

在诗人跟时代关系上，戈麦也体现了一种非常不一样的东西。我想用一个什么样的话来概括呢？可以叫做“成为时代的肉身”。诗人看待诗歌的方式，可以有几种：一种是纯诗式的，把诗看成自足的，自有目的的东西。第二种，把诗看成语言和世界的一种互动。这种互动可以是赞美的，也可以是批判性的。很多当代诗人从米沃什那里引进了一个观念，把诗看成是对社会、对现实的一种见证，即诗歌作为一种见证而存在。这种见证的诗属于这一类型的一个新的变种。戈麦的诗不是纯诗，它和世界、和现实有非常深刻的纠缠。戈麦的诗有批判性，有见证性，但你很难说它是见证的诗。因为它在见证和批判的同时，却仍然保持了一种奇怪的而充分的自足。或者说，它并不从外部见证时代和现实，而是让时代和现实在诗的内部发生，而诗人自己则成为了时代的肉身，成为时代的痛苦本身。我觉得这里面包含了他对于诗人身份的一种批判的意识在里面。

海子曾经提出中国古代的诗人太过文人趣味了。海子也试图在诗和世界的关系上获得一个突破。海子提出的概念是实体。诗要直取这个实体。骆一禾提出生“博大生命”，也包含着这样一种努力。实际上，新诗和时代的关系一直是新诗史上争论不休的一个话题。很多诗人和批评家认为诗人应该成为时代的代言人，或者是成为一个群体、一个阶层的代言人，这个群体、这个阶层掌握了时代真理，或者预示着时代发展的方向。但是，诗人和代言的对象之间往往存在巨大的身份的、精神和心理的鸿沟。你为无产阶级代言，但你是知识分子，不是无产阶级，所以需要改造，但在改造得最好的情况下，你也无法和无产阶级取得完全的一致。即使你出身无产阶级，一旦你开始写作，你的感情和心理就会产生变化，因为你必然受到诗歌这种文体的传统、现实以及形式的牵扯和影响。所以，知识分子的改造是永无尽期的，对诗人的改造尤其永无尽期。抗战时期，一般认为是诗人和时代的关系调适得比较好的时期。诗好像跟时代取得了某种一致性，诗的主题应和了时代的主题。但事实上，即使在抗战时期，我们绝大部分诗人、作家基本上还是处于一种文人的状态吧，多数的时候还是一种旁观。比如老舍《四世同堂》写沦陷时期的北平生活，其实他并没有生活在沦陷的北平，而是早早就转移到了后方。大多数作家都是这样，并没有直接参与抗战。像陈辉那样，一边作战，一边写诗的的诗人其实是非常少的。丰子恺有一篇文章，写到他抗战时期携着家眷逃难，从他的缘缘堂逃到兰溪，曹聚仁在兰溪请他吃饭。在饭桌上，他们俩发生了一点不愉快。曹聚仁对于丰子恺这种逃难的状态表示了一种，我不能说是不屑，但是肯定有一种不满。曹聚仁认为在这样一个战乱的年代，有能力的人都应该去参加战斗，携着家眷逃难多少是有一点可耻的。曹聚仁自己就做了一个战地的记者，深入到了抗战的最前线。这顿饭让丰子恺很难下咽。在诗人和时代的关系中，一直存在某种难以下咽的东西。

那么，诗人到底应该跟时代处于一种什么样的关系？我觉得诗人与时代的关系不应该止于简单的见证。见证的东西还是旁观的。诗人应该成为时代的肉身。如果说，诗应该传达时代的精神。这个时代的精神不应该是诗人身外的东西。真正的时代精神就在诗人的内部。诗人跟时代之间是一种肉身的共鸣。在八九十年代相交之际，一个问题丛生的年代，对知识分子来说也是困扰非常多的年代，戈麦不是“站起来歌唱”，而是成长为时代的肉身。戈麦的写作最敏锐、最深刻地反映了那个时代知识分子精神上的尖锐冲突。或者说，戈麦从他的内部见证了一个时代，让一个时代在诗歌中发生。

张桃洲：

读了很多年戈麦，这一次参加活动之前,又把戈麦的作品重新读了一遍。关于戈麦与上世纪八九十年代之交社会文化和诗歌间的关系，应该说已经得到了研究界的较多关注，从这一角度探讨转型期的诗歌及戈麦在当时诗歌里的位置，或者他自身在那个时期表现出来的诗学特质，这种探讨无疑是恰当的、有效的，也是相当重要的。今天我不打算沿这个思路再深入下去，而只想谈一点自己重读戈麦诗歌时的特殊感觉，那就是，我发现过了这么多年，戈麦的很多诗作，以前喜欢的至今仍然十分喜欢，并葆有某种最初的新鲜之感。这跟我重读其他一些曾经比较看好的诗人作品时的感受不大一样，有些是仍然喜欢但没有那么强烈了，有些是根本已经淡化甚至不怎么喜欢了。我在想这究竟是怎么回事呢？这种感觉是怎么来的？真的，戈麦这本集子里的一些篇章，对我而言，经过了这么多年，却仍然散发着一种特殊的吸引力和气息。就好像时间静止了，戈麦就在这静止的时间里保持他青春的容颜，当我们重新发现他时，他还是旧时的模样神采奕奕。他的诗也是，安静地沉淀在那里，周遭有多少喧嚣和时尚经过。当我们重新读到它们时，某种新鲜感油然而生。这是我重读戈麦诗歌时的特别感觉。那些诗篇就一直在那里不曾改变，再次遇见它们好似重温自己经历的那个年代，唤醒了封存已久的记忆。我想，这虽然是我个人的感觉，但似乎也从另外一个方面说明，戈麦的诗歌是能够经得住时间的淘洗的。

这么多年以后重新读戈麦诗歌，真的会产生一种非常难得的清新之感，一种久违的触动。这是一种奇异的感觉。这么多年我也读过很多诗歌作品，年长的或是年轻的诗人的作品，但戈麦的诗歌在它们中间显得很特别。可以想一想，戈麦离开我们已经二十多年，在这二十多年里，当代汉语诗歌已经发生了很大的变化，从写作的路向、技巧、语言、表达方式，当然还有风格等等许多方面，虽说不是天翻地覆，但其中的变化还是有目共睹、非常明显的。只要略微对比一下，随便翻翻近几年的诗歌期刊，看看一些诗人的个人集子，再回看二十多年前一些诗歌刊物、选本或诗集，不难体会到其中的历时性的变迁。可是，戈麦没有变，他的诗歌静止地沉淀在那里。这让我想到一个问题，在这样一个巨大变化的情境下，戈麦的不变意味着什么？戈麦的诗歌代表了什么？他怎么跟当下急剧变化的时代和诗歌潮流形成对话？这是我重读戈麦诗歌时，由自己的特殊感觉想到的一个问题。诚然，当前的诗歌给人的印象是，很多方面似乎变得复杂了，语言啊内涵啊变得深邃、甚至变得晦涩了。但戈麦的诗歌有其非常单纯的地方。它们就静止在那里，没有变化，没有“张牙舞爪”地给读者造成压力。可不可以这么说，正是他的这种不变映照着当下诗歌的急遽变化，提示我们思考这些年诗歌的变化究竟在哪些方面。这里不是要在变与不变之间做出孰优孰劣的比较。我觉得重读戈麦诗歌，恰好可以借此反省一下今天的诗歌写作。我们似乎还是被一种“逐新”的意识形态裹挟着，总在追求诗歌的复杂技巧，或者深邃、晦涩的表达，或者某种难以企及的繁复性，诗人们似乎在比赛着谁更玄妙、谁更驳杂。我不知道这样的“逐新”，究竟要把汉语诗歌带向什么样的轨道上去。

还有与此相关的另一个问题。我们知道戈麦是一个早熟的诗人，在今天我们也能看到不少早熟的诗人。可以看到，一些诗人一出道就显得很成熟，比如一些“80后”、“90后”诗人出版的诗集，里面的作品给人的印象就是这样。不过我发现自己读到的当下一些活跃的年轻诗人的作品，他们的成熟跟戈麦的成熟很不一样。我不是说不认同、不喜欢当下的这种成熟，而是总感觉到二十多年后今天诗歌的“逐新”趋向，已经深深地影响了一批年轻诗人，渐渐成为了他们写作的指南。这里面可能存在着一些需要我们在更深层面进行思考的问题，要有反思和自我警醒。要从戈麦的不变之中获得某些启示。他显然是一个未及展开的诗人，作为一个独特的存在沉淀在那里，与当下的时代构成一种对称关系，提示着我们的写作处境和写作路向。

我再谈一个感受，也是由戈麦的这种不变引发的。我在设想，假如戈麦没有去世，活到今年刚好50岁，他会怎么看待我们当前的时代、当前的世界？当然还有一个我更感兴趣的问题，就是他会怎么继续写诗？这次重读戈麦诗歌的过程中我就不时想到这些问题。毫无疑问，假设戈麦活到今天，我相信他会一直写作，跟他的同龄人比如西渡他们一样，保持他自己的写作习惯，会一边思考、读书，一边写作；当然他也会适应这样快速变化的时代，会使用微信聊天，会观察现实中的种种景观，会有新的困惑、苦恼和期冀。可是，一个像戈麦那样成长起来的中年诗人，面对这样一个五光十色的世界，应该有很多想要写的东西，那么他会怎么写呢？我头脑里有时就冒出这个问题。戈麦怎么写他置身的这个时代？当然很可能，他的写作会发生变化。

一个诗人在二十多年里的写作不变化，显然是不可能的，也是不可思议的。可他会怎么变化呢？这次重读，我试图在戈麦诗集里，从他的诸多作品中，探寻一些蛛丝马迹，思忖他会朝哪个方向持续，又在哪个向度进行变化。这恐怕涉及一个写作者的不变与变。对于一个写作者而言，不变和变分别意味着什么？在这不变与变之间会发生什么呢？我觉得在戈麦这里，这也许是一个值得寻思的诗学问题。这就要回到戈麦的诗歌，探究其独特的质素。刚才西渡提到，戈麦的诗歌写作同他所处的时代的关系是很特别的，他处在一个与一般人不大一样的位置。可以看到，当时很多人要么是回避的或者遁隐的，要么是趋附的或者介入的。以一种见证式书写与时代产生联系，既是某种外在要求，又构成一些人的内在动力。但戈麦有所不同，他不回避也不趋附，而是自若地置身在时代中，锲入到生活的内里，以切身的自我感觉敏锐地捕捉时代的症候，通过书写释放所感受到的痛楚。他这个状态里完成的诗歌，恰好能够昭示时代的真实境况。

假如戈麦活到了今天，他还会保持这样一种状态吗？是否会成为一个“弄潮儿”？他应该不会做遁世者，大概也不会自甘为时代的遗民。这一切已无从设想，实际的情况当然是，他离开了这个熙攘的世界。那么他的这个状态就变成了一个象征。他好像嵌到时代的肌理去了，在里面沉淀下来，没被纷乱汹涌的水流冲走。在他自成一体的诗歌里，保留着一个时代冲刷一颗敏感的心灵之后留下的刻痕。并由此继续带给我们启迪。

姜涛：

刚才张桃洲提到的问题，我也一直在考虑。如果戈麦没有去世，而是活到现在的话，刚好50岁。戈麦这样一个人，怎么样跟我们今天全新的社会现实发生关系，确实是一个特别有意味的话题。刚才西渡和桃洲都讲到戈麦为人非常平和、谦逊，他跟时代的关系好像不是那么紧密，有一点若即若离的感觉，但是他又是一个非常较真的人，较真又若即若离，这样的个体怎么跟时代发生关系，给我们留下很多想象的可能。

所以我们今天在这里谈戈麦，一方面是回顾他的写作，另外一方面，这个话题也不完全是怀旧性的，同时也具有当下性。当初设计这个题目，也是想把戈麦放到八九十年代转型的大背景中去谈。这个转型背景我想有两个方面：一是中国社会的变化，刚才西渡讲到，戈麦的写作主要是在1987—1991年，强度最高的阶段是1989—1991这两年，这恰恰是中国社会发生较大波折的时期，即将进入全面市场化的时期。二是当代诗歌的转型，也大致发生在这个时刻，后来所谓“90年代诗歌”，大致也是生成于1989—1992年这个阶段。我记得西渡在一个演讲中提到，对于这个转折时期当代诗歌的状况，其实我们缺乏认识的，对于90年代诗歌兴起的内在逻辑，包括到后来形成的当代诗中很制度化的观念，缺乏一个可以反思的向度。桃洲的观点，我很同意，我们今天谈戈麦，在某种意义上可以将戈麦当作一个参照点，来审视当代诗歌后来的展开和历史状态。

但将戈麦放在八九十年代之交的历史背景中去谈，也会遇到一个问题，那就是戈麦的写作本身是比较孤绝的，有点孤悬于历史，不是像同代一些诗人那样，直接地去处理历史变动的经验，他的作品外向的历史感好像也没有那么强烈，一切都是向内部收缩的、凝聚的，像刚才西渡讲到的，他采用的方式，近乎于将历史直接肉身化。所以，讨论戈麦与八九十年代之交这段历史的关系，除了一般的传记式、社会学式的背景分析之外，还需要更多从他诗歌内在的精神气质、语言强度去进入。昨天一直在看《戈麦诗全编》，就是西渡主编的这本书，也勾起了很多回忆。怎么说呢，一看到戈麦的诗，就好像又回到大学一二年级的状态。我是1989年入大学的，戈麦去世的时候，我在读大二、大三，在清华，戈麦的尸体正是在清华的校河里发现的。我对那个秋天的印象很深，好像就在半年前，还在一个朗诵会上见过戈麦一面。现在一读他的诗，感觉又回到90年代初的北京，又回到20多年前的海淀、冬天的校园。今天，我们在五道口谈论戈麦，那个时候我也常在五道口一带混，那时候的五道口还不是宇宙中心，破破烂烂的，什么都没有，就一家电影院、一个百货店，还有几家小饭铺。到了冬天，又黑又冷，街上没有什么人，总有一种没吃没喝，缺衣少穿的感觉。但又依稀记得，那个时候的人，特别是学院里面的人，精神都非常亢奋、专著，经常在宿舍里彻夜聊天，处在一个很高的强度中，但一时还找不到北。

我记得冷霜以前说过，读戈麦的诗，感觉非常亲切。我最初读戈麦的诗，也有类似亲切的感觉，跟读海子的诗不一样。海子的诗让你特别澎湃，特别有崇拜感。但戈麦的诗，好像写的就是自己那个时期的经验，压抑、与环境疏离，但又没有沦入感伤，而是提供特别有力、有造型感的修辞强度。后来跟一些朋友聊天，发现大家的感觉有些接近，戈麦的诗好像是把90年代初，至少把学院里的某种精神氛围给凝聚而且深化了。就是那种破罐破摔的感觉，一切都终结了，但必须在这个终结的前提下，才要在语言中检视人和自我、和世界的关系，这样的诗歌沉重、阴郁，有高度凝练、具有一种时代的严峻性。记得西渡的文章里面提到过这个词，严峻性，这是戈麦面对生活的态度。另外，西渡的回忆文章提到过一个细节，当时你们办杂志的时候，各自为杂志起名，两人各写了一个纸条，戈麦的打开一看，是“厌世者”，西渡的则是“晚期”。当时你俩年纪都不大，只有20多岁，想到的确实“厌世”、“弃世”、“晚期”的问题，这本身就很有意味。后来90年代诗歌经常提到“中年写作”，似乎强调一种有别于青春的阅历感和沧桑感，但“厌世”的态度，似乎一下越过了过程，直接在生活的尽头看待现实，这种态度和现代主义式的颓废、消极感受力还不一样，里面好像有一种很激烈东西，要在语言中决绝地逼视生活和现实地热忱。

与决绝的态度相关的，还有戈麦的语言强度。臧棣在那篇很有名的文章《犀利的汉语之光》中谈到过，戈麦后期写作处在一种加速度之中，这一点和后期地海子很相似，加速度的写作带来不是意志的乐趣，而是意志的专著，在戈麦诗中的表现就是风格变得越来越彻底、暴烈、语言的扩展过程也凝聚、浓缩的过程，像最后的《浮云》、《沧海》、《天象》等，一方是写的是启示性的幻象，另一方面每个词、每个形象，就像一堆石头那样堆在那，取消了句法，是意志的专著带来了修辞的强度。臧棣、西渡在谈戈麦的时候，都会谈到戈麦后期写作的可能性问题，臧棣就说戈麦使用了一种“可能性浓郁的语言”。对于可能性的追求，也是后来90年代诗歌的一大主题，但在戈麦那里，语言的可能性不等同于语言的欢乐，这个立场是和对生活严峻性态度连接在一起的，这是非常特殊、不同于90年代的一面。

刚才谈到戈麦是一个较真的人。我好像听谁说过，在那一级北大中文系的同学中，有两个人特别较真，一个是戈麦，一个是他同宿舍的贺照田，虽然贺照田后来不写诗，但精神气质上很相同。而且，两个人都是来自东北建设兵团农场,我认识的来自建设兵团农场的朋友都有一种不同寻常的气质，包括冷霜在内，可能与兵团农场特殊的生活环境、文化氛围和精神氛围有关，包括对于自然、土地的感受，戈麦的性格，西渡也讲过，和一般的东北人是很不同的。

在后来90年代诗歌展开的过程，语言可能性的立场可能得到比较充分的展开，而戈麦那种非常较真的严峻性态度，可能越来越稀见。说到这儿，要提一下臧棣90年代中后期写过一首非常有名的诗，就叫《戈麦》。在那首诗中，臧棣好像在跟戈麦进行一场诗学对话，写到戈麦之死，臧棣又一个判断，他说戈麦是死于“无壳”可脱，还不能掌握“金蝉脱壳”的技艺。后来胡续东写过臧棣的评论，名字就叫《臧棣：金蝉脱壳的艺术》。“金蝉脱壳”，某种意义上也可以看作是90年代之后某种诗歌自觉的体现，从80年代各种诗歌本体论的执着、焦虑当中解救出来，在一种更又相对性，更具怀疑精神的状态中，充分开掘、享受语言的活力及可能性。这样的“金蝉脱壳”,也连带了一种“轻逸”的美学，这种美学在当下好像更受到大家的欢迎，特别是在文艺青年当中更受到欢迎，其实也构成了某种当代诗歌的风尚。比如诗歌主要是什么功能，是对现实的一种偏离、重构，甚至是逃逸。但是在戈麦那里，在90年代初，那种严峻性跟可能性结合的立场，那种较真的精神气质，并没有被很好的转化、整理，先说到这儿。

冷霜：

姜涛刚才说他曾见过戈麦一面，我没有见过戈麦，不过我上大学之后最早参加的一次诗歌活动就和戈麦有关系。我1991年秋天进入北大校园，而戈麦正是在那年秋天去世的，当然我们知道消息要晚一些，第二年秋天，北大五四文学社举办了一个纪念戈麦去世一周年的活动。。

我读到戈麦的诗作应该也是在1992年左右，和开始读到海子诗的时间其实差不多。当然那时首先是被海子的诗吸引了一段时间，但是后来我自己觉得真正写出了一些能够成立的诗，和个人的现实感受比较贴近的诗，应该说是从戈麦诗里吸收到了一些东西。他的诗有一种很冷峻、很沉郁，有时甚至可以说是阴郁的气质，这很应和我在北京读大学最初两年的朦胧感受，实际上，他写那些诗时的氛围和我在刚进入大学时所感受的氛围是很接近的。

90年代初北京是一个相当沉闷的城市。直到1993年才出现了一些变化，我记得那年春天万圣书店第一次把流动售书车开到了北大校园里，还有其他一些事，都能让人感觉到一些新的很重要的变化发生了，但在这之前是比较沉闷的。姜涛说读戈麦的诗会唤起很多90年代初的记忆，我也有同感，会重新唤起那个时候的某些精神体验，包括感官经验，比如一种灰蒙蒙的视觉和心理感受。那时候北京给人的感觉是灰秃秃的，尤其是冬天，大街上很多人都穿着那种绿色军大衣，很少鲜亮的色彩。戈麦读大学和开始写诗是80年代中后期，文学热和诗歌热还没有完全消退的时候，但我们这代人开始写诗的时候，即使在大学校园里，也都能感觉到不仅不被理解，甚至被看成某种怪物，这样的精神感受，在戈麦的诗里可以找到一种感觉上的对应。西渡前几年提出过一个很重要的问题，就是我们今天讨论90年代诗歌的时候，所说的往往只是1993年以后的情况，但是1989—1992年的诗歌状况是有所不同的，要理解1993年之后诗歌领域所发生的变化，1989—1992年这一阶段的诗歌也是一个很重要的参照因素。这一期《新诗评论》上吴昊写的文章以戈麦作为个案来讨论，也是对这个问题的展开。

最近重读戈麦的诗，我觉得他的诗最初吸引我们很多写诗的朋友的，与其中所体现的那种感受方式、认知方式和表达方式有一定关系。如果把它说简单一点，就是有一种“或者一切，或者全无”的激越的感受和认识方式。这种感受和认识方式并不能被看成是一种不够成熟的心智状况的产物，它首先是和八九十年代之交特定的时代状况有关，而且背后还有一个更深的脉络，连带着80年代以及之前的精神史。戈麦诗里，最有名的就是《誓言》那首诗的开头：“好了，我现在接受全部的失败。”这个“全部的失败”，在他的诗里是可以看到现实的对应的。比如他写到“在每一个世纪即将结束的时候/总会有很多东西被打入过时的行列/我的心凉了，从里到外”，又写到“我，是我一生中无边的黑暗”，还有我印象最深刻的，他赠给西渡的那首《那些是看不见的事物》的结尾：“对于我，诗歌是，一场空！”我曾经把它抄写在我买的戈麦诗集《彗星》的扉页上，对于刚刚开始写诗的我，这句诗充满了不可思议之处。一方面他对诗表现出那么强烈的热忱，而另一方面又说诗歌是一场空，诗歌与现实，诗歌与自我之间的关系是处在一个巨大的张力之中。对那一时期的很多写作者来说，可能也同样面对着这样的张力。而“全部的失败”这样峻烈的判断后面，和当代文化中曾经深植在几代人尤其是青年人那里的理想主义的精神结构，以及这种理想主义遭受挫败后的精神状况是有关系的。

我还有一种想法，觉得戈麦应该也深受诗化哲学观念的影响。我很偶然地得知戈麦生前床头常年放着的一本书是刘小枫的《拯救与逍遥》。在诗化哲学观念里，作为艺术的诗歌，和生命的本体，和世界的意义都是要连通在一起的，须臾不可分离。所以，假使这种连通断裂，外部的现实与诗歌的理想之间处在高度紧张对立的情况下，那么一切价值，包括生命的意义也就会遭遇巨大的危机。

从这个角度来说，对照1993年之后的当代诗歌，我们是可以看到这种认识方式是经历了一种调整的。比如后来我们都非常熟悉的诗句：“终于能按照自己的内心写作了/却不能按一个人的内心生活”,但在戈麦那里，这两方面是不能够分裂的，按照自己的内心去写作和按照自己的内心生活必须是同一的，否则无法被接受。我觉得这是他诗歌写作潜在的一个观念前提，而我们后来可能都会逐渐接受那种两者相分离的状态。

也是在这一点上，我觉得他在1990—1991年间的写作里展开了很多新的实验，就是他所谓的对可能性的追求。在他的那些充满了幻象的写作里也可以看到他其实要从先前的那种状况里寻求突破。我想，如果戈麦没有去世而继续写作的话，他肯定会面对写作方式的变化。但这个变化在他结束生命之前也许已经开始。我印象很深的是在他生命最后的一首诗结尾的一句：“一颗青春的胸怀已将宽广的命运容纳。”这一句非常特别，如果看他1989—1990年的诗，“命运”这个词基本上是一个充满对抗性的词。也就是说，命运是他完全不能去把握的，是跟他处在敌对状况、不得不被它摆布的一个东西，但是在这首诗里却显出新的意味，包括他诗歌的语言面貌，和之前也不太一样了，这说明他已经在展开一些新的尝试，而这个尝试也可能是针对既有的写作方式和认识方式所做的突破的努力，而这种突破的方式有他非常个人化的一面，也就是刚才姜涛说到的，面对着特定的社会和文化的转型，他的方式是把它压缩和凝聚在自己的诗歌表达里，是用一种高度精神化的方式去进行转化。这种诗歌语言方式离开那个语境之后，后世读者阅读时也许不一定能清晰地把握到其中的时代信息，但是对当时的读者来说，这些诗还是有及物性的，能鲜明地感受到他的诗和当时的社会文化处境之间清晰的关联。

所以我觉得戈麦的诗还有更多理解的空间，他的写作尽管只有短短几年时间，但内在有一个漫长的历程，也就是说，他的诗并不是只有一个单一的面向，他在写作中也在尝试着发展出更多的可能，而且也不是简单地只是从诗歌技艺的角度而言来尝试这种可能，就像后来的90年代诗歌中常有的理解那样。他寻求的那种可能，仍然是和具体的精神状况相关联的。在这点上，我觉得戈麦的诗今天仍然很值得阅读。

另外我也说句题外话。戈麦的写作是在八九十年代社会文化转型过程中展开的，但我们也知道，二十多年来，这个转型一直在继续，始终没有完成。也就是说，戈麦的诗尽管产生于一个特定的时代状况，但可能也有着和今天的年轻读者所身处的环境，和他们的意识形成呼应和对话的地方。比如，在戈麦的诗里有一个很突出的“厌世者”的形象，我们也知道在他那里“厌世”这个词的精神内容非常丰富，他不是一般意义上的“厌世者”，他的这种“厌世”的表达本身就带着特定时代的内涵。今天有些年轻人常常说到一个词，一种精神感受，“丧”，据我的接触和观察，这种“丧”不是一种普遍的感受，好像是那些比较聪颖的，对精神生活有比较多的向往和追求，对自己的处境也比较敏感的年轻人，更容易表达出这种感觉。这种感觉背后的处境当然和戈麦所面对的状况是非常不同的，但一样也关涉到生命的意义和精神的出路，有一种受挫感，内含了矛盾和挣扎。所以我想，戈麦的诗对今天更年轻一代的读者也许也有亲切和痛痒相关之处，也能对他们的思考和探求有所启迪。我就说到这里。

西渡：

我回应一下张桃洲老师的问题。假如戈麦活到现在，他可能会有一种什么样的写作状态？因为戈麦是一个没有充分展开的诗人,实际上他有多种的才能。像这期《新诗评论》里收入的《北岛论》，就是他本科三年级时候写的。那个时候本科生中间，没有现在这样一种学术的氛围。现在很多同学在本科就决定了要读研究生，要读博士，都有一个比较自觉的学术训练的要求。那时候，北大的本科生中考研的是少数派，学术不是大家的一个主要出路。戈麦那个时候就写了这样一个好几万字的文章，获得了当年的“北大五四文学奖”的批评奖，是本科里唯一一个批评类的二等奖。可以看出，戈麦在批评上，很早就有一种自我训练的要求。戈麦一旦决定把文学作为自己的终生志业，他对文学的投入就是全面的。诗歌、小说、批评，哪样他都下了工夫去钻研。戈麦在小说上费的心力也非常多。尽管写北岛这篇论文完全可以作为本科毕业论文，但是他在这之后马上投入了先锋小说的阅读和研究，把先锋小说作为毕业论文题目。尽管因为后来的事件，他对自己的论文并不满意，认为是“准备充分，下笔仓促”。他对小说写作也有很多的考虑。1990年到1991年，他写了一个中篇和两个个短篇，也是非常优秀的。他那两年到处租房子，主要也是为了找到一个安静的地方写小说。

如果90年代以后，他还活着，首先我觉得他的批评才能和小说才能可能会得到更充分的展开，也许现在他会以小说家的身份名世。他的诗歌写作速度可能会放慢，量会减少，同时也会有变化，使我们产生惊讶的变化。实际上，在他短暂的诗歌写作生涯中，他的风格就有过几度变化。刚才姜涛也提到，如果戈麦活着，如果骆一禾、海子也活着的话，现在整个诗歌的氛围一定会有所不同。这几位天才诗人身上都有一种非常纯真的东西，不染于尘。这种东西有一种纯洁的能力，可以廓清很多东西。

我再回应一下冷霜说的，戈麦身上那种“要么全有，要么全无”的认知方式。确实在戈麦身上存在这样一种气质和心理倾向。他自己曾经跟我说：“你我都是极端的诗人。”但是我想了一下，对他说“你是，我不是”。我非常喜欢歌德，歌德身上有一种自我平衡的要求和能力，我希望自己也拥有这样一种能力。如果我写了一首非常绝望的诗，那么我反过来会写一首非常温暖的诗，把那种绝望的东西平衡掉。而戈麦确实是一条道走到黑，从没有回头的打算。

戈麦跟我讲过他对莎士比亚和歌德的评价。对我来说，这两个人都是伟大的诗人；而他对我说，歌德跟莎士比亚相比就是蚂蚁和大象的差别。他特别强调莎士比亚身上那种原生性的创造力。而歌德是在训练中不断成长的一个作家，他在戈麦的眼中，可能根本上还是一个文人，不是那种原生性的、伟大的天才。

戈麦对自己的才华可以说有绝对的自信——他很清楚，他要一直写下去，会成为一个什么样的作家，作为一个作家，会有什么样的前景。他曾经写信给哥哥，说：“我现在正在给我的文学金字塔奠基”。写作本身对他来说不是什么问题，但打这个地基是最费时间、最费心力的。他很容易就能写出很好的东西，但那个东西不是他的目标，他的目标要更高远。但是他最后又把这个东西完全废弃了，已经写完的作品也被他扔弃了——我可以全有，我可以有大师的名声，或者一个大作家的前景，但是我不要了，我所有全都不要了，我自愿到这儿就终止了，而且我也不要别人知道这一切。

他后期的一些作品里，刚才冷霜提到的，出现了一些不同的东西。但是我感觉这种东西是他在决定废弃一切的前提下，在这样一种视野下，在这样一种心境当中看到的，体验到的幻象。时间消失，宇宙消失的景象，被肉身化，惊心动魄。

最后向大家报告一下戈麦作品出版的情况。戈麦到现在为止出的东西基本上都是诗。最早的一本诗集是1993年漓江出版社出的《彗星》，北大校友、1987级的张谦担任责任编辑，她为这本书的出版做了很多努力。这本书出版以后还有一个遭遇，就是当年被广西出版局评定为不合格图书。为什么呢？他们认为戈麦的一些诗句不合语法规范，他们认为是病句，所以这是一本有编校质量问题的图书。实际上，这本书的编校质量非常高。第二本是1997年的《戈麦诗全编》，上海三联出版。最近一本是2012年人民文学出版社“蓝星诗库”的《戈麦的诗》。这最后一本现在也快成绝版了，旧书网上已经卖到100多、200块。这三本书收的主要都是他的诗歌作品。《戈麦诗全编》里收了诗和部分诗论，因为体例关系，小说没有收，书信也没有收。《海子诗全编》出版的时候，西川耍了一点花招，他说海子的小说《太阳·你是父亲的好女儿》是《太阳·七部书》的一部分，不能分开。用这种方式，把海子的小说也收进去了。而戈麦的小说，文论作品，书信，都没有收。

漓江出版社前段时间告诉我，他们有意把原来的诗选重新做一下，做一个精装纪念版。我跟他们说，戈麦的诗现在市面上这些书里基本上都收了，重新出版不一定有市场，不如出一个全集，把戈麦的小说、文论和日记，都收进去。我觉得这样可能更有意义。因为戈麦的小说虽然发表过——有一篇发在《山花》上，有两篇发在《钟山》上——但是因为时间久远，查找起来很不方便。戈麦还有一些没有发表的文论、小说。现在漓江出版社，正在制定明年出版计划，我希望他们可以把《戈麦全集》列入。顺利的话，2018年，我们就可以看到《戈麦全集》的出版。

姜涛：

我也补充两句。刚才冷霜提到的戈麦去世一年的纪念活动，那是一个非常重要的活动，我也参加了，也是第一次见到西渡、冷霜、臧棣、还有胡续冬，那个活动，还是重要的，对我个人也是有特别意义的。冷霜谈到一个话题我很感兴趣的，就是戈麦后期的语言能量和80年代某种精神传统，是联系在一起的，也涉及到80年代理想主义被抽空、中断之后，这些能量往哪里去的问题。我们读戈麦的诗，一方面有强烈的弃世之感、态度决绝。但“弃世”在他那里，不是一个无力的、虚无的状态，恰恰是高度凝聚的，绷紧神经的，给人感觉就像一股大的水流到一个地方突然被卡住之后，那个水流没有地方去，盘旋、挣扎，他后期写作的加速度或许与此有关，似乎要通过强劲的风格实验来突破界限，他的语速很快、意象密集，而且经常使用一种步步紧逼的判断句式、否定句式，或者是全部有，或者是全部无。好像有巨大的能量在那里郁积，找不到出口，但在郁积之中也酝酿某种可能性。像冷霜说的，那个可能性不是当代诗歌一般重视的语言形式的可能性，而是说语言与精神之关系的可能性，怎么重构那个关系，戈麦的写作还没有找到答案，但写作的加速度包含了重构写作与内心生活统一的诉求。

相比之下，稍后的90年代的诗歌，似乎提供了一些相对可行的方案，来回应这样的问题，这样的方案似乎更明快，也更容易为人接受。王家新老师那句很有名的诗，“终于能按照内心去写作了，却不能按照内心去生活”，在当时引起很多人的共鸣，因为提供了一种化解困境的途径。将生活与写作的二分法，虽然符合现代诗歌的一些基本原则，但似乎过于平顺了，反而把某种能量、焦灼压抑了、或掩饰了。但写作跟生活之间重建关系的要求，其实并没有消失，一直存在，但在当代诗歌中，这个问题后来并没有得到充分的回应。在这个意义上，戈麦当年写作的可能性，作为一种参照、或一种资源，还需要重视，怎么在理想主义以及各种本体论激情被抽空、中断之后，将内部的精神能量合理转化出来，这不光是当代诗歌的问题，也可能当代文学、当代文化建设都要面对。

冷霜：

所以后来当“中年写作”逐渐成为一个很有影响力的概念之后，又形成了一个相应的对立的结构，与之相对的一面被称之为“青春期写作”，代表一种不太成熟的写作方式。而这中间就涉及到两个90年代诗歌之间的差异，这个对立是后一个90年代诗歌展开的叙述。这个叙述当然是当代诗歌做出了一些调整，在写作中取得了新的进展之后形成的，但它可能也会把先前的当代诗歌，包括90年代初的诗歌写作状况简单化，比如这个“青春期写作”的概念里应该就包含了像海子、戈麦这样的写作。他们写诗的高峰期从生理年龄上说是很年轻，但这并不意味着他们的写作是不成熟的。我觉得这个说法恰好体现了80年代和90年代的两种诗歌认知，或者说两个90年代诗歌的不同认知，是后面一个对前面一个的讲述，也可能构成了一种遗忘。

张桃洲：

我觉得今天再谈戈麦的诗歌，的确既有重新解释上世纪八九十年代之交（转型期）诗歌境遇的期待，又能借此重新看待90年代及其后诗歌的某些问题。在这中间，除了戈麦以外，还有刚才西渡提到的骆一禾等也非常重要。其实顾城90年代初期所写的作品也是这样，此外还有不少诗人需要在此框架里重新检视。他们的写作很大程度上被简化了，以至后来在文学史、诗歌史的叙述里面，谈到这一时期诗歌走向的时候，提供的是一种比较简单化的认知。如果我们回过头来再认真地解读这些诗人的作品，那么我们对于诗歌的发展进程，对于诗歌与当时历史时代的关系，也许将会有新的更深入的认识。

西渡：

实际上，中国当代诗歌，从第三代诗歌，从韩东、于坚开始有一个非常重要的面相，就是追求诗歌的日常化、世俗化。而在戈麦那里，恰恰是反其道而行之，他是通过诗歌把日常生活给否决掉，废弃掉。我觉得戈麦身上有一种特殊的诗人气质，这可能也是我们北大诗人，包括80年代一些诗人所共有的一种气质，或者可以说是一种纯洁的能力。这种纯洁不是不通人情世故，不是一种因为经验的匮乏而陷入的天真状态，而是说我懂得这个世故，但是我绝不做一个世故的人，绝不成为一个乡愿的人，而自觉保持精神上的一种纯度。我觉得这也是观察戈麦的一个非常重要的面相。

刚才提到当代一些年轻诗人的成熟问题。我也有一个感觉，我觉得这种成熟可能更多是风格意义上的成熟，也许还是一种借来的成熟。现在的年轻诗人，相比80年代的诗人，拥有巨大的资源优势，他们很容易接触到当代最优秀的作品，包括国内当代诗人的，也包括国外介绍进来的。而在80年代的时候，诗人们能够接触到的资源是非常有限的。每每一本新的译诗集出版，就可以改变一批诗人的风格、写法。这也是很有趣的现象。现在的年轻诗人基于我说的这个资源优势，很容易找到某种有特点的、当代诗歌中不常见的、让自己显得成熟的风格。我觉得这种风格的成熟还不是自身作为一个诗人，内心的、心智的，包括艺术自觉的一种成熟。说到底，这种风格的成熟缺少对于现实，对于诗人个性的一种针对性。实际上，可能还是从别人那里借来的。所以，我觉得对年轻诗人的这样一种成熟，可能还需要进一步观察。从以往的经验，我们也可以观察到很多这样的例子，一些年轻时候写得很好，被认为很有才华的诗人，走出校园以后很快就消失了。我认为，这样的诗人实际上是没有找到他真正的自我。之前的那个写诗的自我，是他从别人那里借用的，之后那个不写诗的自我，才是他的真身。但是不管写不写，找到自己的真身总是好的。不写，也是一种值得尊重的选择。

提问：

面对非常切近的，离我们非常近的现实题材，比如一些社会事件，作为一个诗人具体去处理这样题材的时候，可以有哪些方向，或者是路径？

西渡：

一旦你把某事作为一个有待处理的题材来看待的时候，我觉得你就已经在某种程度上从现实抽身了。在戈麦的写作中，时代就在他内部，生活就在他的内部。我们要处理一个外在的事件，首先要它在你的内部发生，要化为你内部的事件。汶川地震发生后，产生了很多的诗，这些诗大部分都没有达到我说的这个要求。因为地震发生在诗人的身外，而大多数诗人并没有能力把这样一个事件内在化。我觉得我们对这样的写作应该保持警惕。

我再补充一点。戈麦的自杀，当时我觉得是非常可以理解的。那个时候，年轻的写作者处在一个大致相似的氛围里头，会觉得那样一种选择完全在情理之中。实际上，那几年有好几位年轻诗人自杀了。我曾经说过，戈麦的自杀把我留在了这个世界上。自杀这件事，在当时而言，可以发生在戈麦身上，也可以发生在我身上。因为戈麦自杀了，我只好替他活下去。戈麦去世的时候，完全还是一个默默无闻的诗人，也就发表了十来首诗。如果我再走了，他就完全被湮没了，我有责任把他的诗介绍给世界。我尝试写批评文章，也是为了向读者阐释戈麦。现在我活到50岁，回头再看人生，我要说：自杀完全是一种错误的选择，无论是海子，还是戈麦。海子自杀以后，我记得骆一禾也说过这个话：“我绝对反对他的自杀。”无论日子多么艰难，每个人都要珍惜生命，用戈麦自己的诗说：“要为生存而斗争/让青春战胜肉体，战胜死亡”。从一个普通人的角度说，每个人的命都不全是自己的，我们不要对亲人太残酷。

另外，戈麦的写作也不是没有值得反思的地方。他那样一种极端的态度，或者是绝对的姿态，确实给他的写作带来了很多决绝的，很多严峻的，很多独特的东西。但是这个东西也是有代价的，也会把自己更多的其他的可能性遮蔽掉。实际上，我更希望戈麦能够越过那样一个阶段，展开他整个丰富的写作可能，我觉得这是一个更加吸引人的事情。

严力是朦胧诗人，比我和戈麦年长一辈，1990年代初在纽约办《一行》杂志，知道戈麦自杀以后，写过两篇文章，其中一篇叫《脊背上的污点》，文章第一句就是：“如果戈麦能活到三十岁，他也许就不会自杀了。”我觉得这个话是有道理的。我们的人生可能面临各种各样的困境，在当时看来这个困境似乎是无法战胜的，但是一旦走出困境，我们会发现其实人生有广阔的前景。明天是值得拥有的，因为它像诗一样，充满了无尽的可能。

张桃洲：

我这里也稍微补充几句。因为我们现在处在各种奇观并存的时代，那么我们怎么看待这个时代，怎么写这个时代，的确很难。我刚才也提到说戈麦如果处在今天，他怎么来写？其实现在也有很多诗人，不管侧面写还是正面写，是在外部抑或在内部写，可能存在着一个共同的问题就是过于标签化，就是把所有的事件、所有的现实问题，都变成了一个外在于己的符号，只停留在表面进行书写，而没有像戈麦那样经历内化的过程，即没有把它们转化成一种个人体验。那样的写作是缺乏力度和效力的。

提问：

之前老师也提到，现在青年常用“丧”来表达的一种颓唐的、消极的情绪，戈麦的写作或姿态，对我们更好地处理这个“丧”的主题，有什么启示？

冷霜：

我没有能力回答这个问题。我想每个人都要自己独立地去找到应对的方式。不过我想， “丧” 首先是一种情绪，你提的这个问题是读书然后走上社会过程中可能都会遇到的问题，它需要你更自觉地思考自己的追求和自己所身处的现实结构之间的关系。当你能够认识和觉察到在这个情绪后面是什么东西在起着作用，在左右着自己，你能对此有所反观，就更容易从这种情绪里摆脱出来。另外我觉得，“丧”的感受里有一种对现实的不满，这是它有价值的地方，因为不是所有年轻人都如此，也有很多人会选择主动迎合现实，“丧”是一种消极的感受，但它的背面存在着一种肯定性的东西，它是以一种消极的方式去触及这种肯定性的东西，如果再往前走，就可能从中发展出一种批判性的意识。

西渡：

我觉得无论是在80年代末还是90年代，对于年轻人来说日子都是很艰难的。我跟戈麦同一年大学毕业，到单位上班，从学生变成一个职业人，在这个身份转换中有非常大的落差。在学校，你的生活基本上还是靠着父母。生存的压力由父母给你担着。毕业走入社会，这个担子就落到了你自己肩上。对单位来说，你是编辑，你就是一个改稿子的机器，到点你就得把活交出来。现在的编辑，更要紧的是把钱赚回来。在工作单位里，你一下子从一个沉溺于思考和感受的人，落到了一个工具的地位。

我们那个时候，物质方面的享受，大家都非贫乏。虽然有人收入高一点，低一点，但差别并不那么明显。所以，物质对我们的压迫还不那么明显，我们还可以一边上班，一边写诗，写小说。我自己的感受，从1980年代末到现在，我们一直跟着时代在加速。刚上班的时候，我一年编200万字的稿子，然后300万、400万、500万，不断加码。这个加速，也就意味着物质对我们的压迫越来越重。所以现在的年轻人，需要面对的物质上、精神上的压力更大。尤其在北上广这些地方，那么高的房价，一个刚上班的年轻人得拿出超过一半的工资付房租。我们每年毕业那么多年轻的学生，大部分都没有什么背景，在一个陌生的城市，真如蚂蚁一样渺小。但是我从个人的人生体会来说，无论是作为一个写作者也好，或者是一个不写作的人也好，最重要的是你无论如何要想办法养活自己。这是对人生最起码的承担，也是获得尊严的基础。在这个基础上，我们再去追求写作，再去谈论精神。如果连自己都没有办法养活，连自己的生存都承担不起，你的精神就不可能强大。我觉得这种养活自己，就是为生存而斗争，这是写作的一个基础。